Thema: Diplomatie in der DnD-Familie: Auswürfeln oder Ausspielen?

[Feuersänger]

Ich finde auch, "Ausspielen -> Skillbonus" ist die vermutlich beste Lösung, da hiermit Handlungsfreiheit der Spieler einerseits und Bedeutung der Spielwerte andererseits am besten unter einen Hut gebracht werden.

Hingegen "Erst würfeln, und dann gemäß dem Ergebnis ausspielen" schränkt eben die Player Agency ein - nach dem Motto, "hast ne 3 gewürfelt, _musst_ du die Verhandlungen in den Sand setzen". Das gefällt mir nicht so. (So haben wir nie gespielt, aber es erinnert mich an diverse Szenen, wo jeweils ein/e Spieler/in sich nach einer 1 auf den Sense Motive Check verpflichtet fühlte, auf jede noch so hanebüchene Lüge reinzufallen.)
Genau wie umgekehrt das "reine ausspielen" die Spielregeln und Bedeutung der Werte untergräbt.
Und dass man soziale Interaktionen gerne ausspielen möchte, schlicht weil es hier _geht_ -- anders als bei Proben für Klettern, Magiekunde oder Schwertkampf -- ist wohl auch nachvollziehbar.

[Raven Nash]

Jein. DCs legst du ja nicht völlig willkürlich fest, da gibt es ja Richtwerte. Und transparenter ist es trotzdem. 

Welche Richtwerte gibt es denn bei sozialen Würfen? Soweit ich weiß, sind die DCs nach einer - sehr subjektiven - Skala eingeteilt. Und die passt bei sozialen Skills halt grundsätzlich gar nicht, bzw. unterliegt sie eben von Haus aus der subjektiven Einschätzung des SLs.
Nehm ich nun einen DC 15? Oder doch 17? Oder vielleicht 20? Und kann man den beeinflussen - z.B. durch Rollenspiel?

Transparent ist da auch nichts, außer der DC wird offen festgelegt, was ich grade bei Skill-Checks nicht mache. Ein AC ist eine Sache, aber den DC einer Skill-Probe zu wissen, nimmt IMHO zuviel Spannung raus.

[Ainor]

Jein, eben nicht ganz. Unter "Ausspielen" verstehe ich eben einen In-Charakter Dialog des Spielers mit dem NSC. Das ist eine Option, aber manchmal ist das einfach zu langweilig oder langatmig (insbesondere bei manchen Spielern...).

Das ist das was ich oben unter direkter vs. indirekter Rede geschrieben habe. Das ist eine Stilfrage. Spielmechanisch kommt es darauf an was für DCs festgesetzt werden (und nicht würfeln lassen ist mechanisch ja dasselbe wie DC 0 festsetzen).

Was du gerade machst ist ein Versuch von Diplomatie. Für mich ist dein Ergebnis hier allerdings höchstens ein Teilerfolg in Überzeugen.

Nein, das ist Knowledge(Rules) 

Ernsthaft: ich denke die Diskussion hier dreht sich eher darum, ob und wann man für soziale Talente würfelt, und weniger welches soziale Talent jetzt am besten passt.

Klar, aber bei unterschiedlichen Talenten beschreibt der Wurf unterschiedliche Dinge. Beim Einschüchtern ist das "Argument" ja meistens klar. Enstsprechend kann die Antwort unterschiedlich ausfallen.

Ein Wurf ist halt auch neutraler und transparenter als ein reiner SL Entscheid.

Das ist halt strittig. Der wesentliche Punkt ist das:

Genau wie umgekehrt das "reine ausspielen" die Spielregeln und Bedeutung der Werte untergräbt.

Und dass man soziale Interaktionen gerne ausspielen möchte, schlicht weil es hier _geht_ -- anders als bei Proben für Klettern, Magiekunde oder Schwertkampf -- ist wohl auch nachvollziehbar.

Naja, einen 8 Stunden Verhandlungsmarathon wird man auch nicht wirklich ausspielen. Im Endeffekt hat man eine Kombination aus Spieler und SC-Können. Aber das hat man im Kampf ja auch.

 

[tartex]

Das ist das was ich oben unter direkter vs. indirekter Rede geschrieben habe. Das ist eine Stilfrage. Spielmechanisch kommt es darauf an was für DCs festgesetzt werden (und nicht würfeln lassen ist mechanisch ja dasselbe wie DC 0 festsetzen).

Wir reden hier von der D&D-Familie. Die Spiele, die ich daraus verwende, kennen sowas wie DCs gar nicht.

[caranfang]

Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?

[Raven Nash]

Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?

Ist halt der Unterschied zwischen ROLEplay und ROLLplay.

[tartex]

Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?

Es geht doch gerade darum, dass man beides macht: ausspielen und die Fertigkeiten benutzt.

[Irian]

Es geht doch gerade darum, dass man beides macht: ausspielen und die Fertigkeiten benutzt.

Was ja gerade das Problem ist... Diese Idee gibt es eigentlich NUR bei sozialen Fertigkeiten. Keiner erwartet vom Krieger-Spieler, dass er den SL enthauptet oder vom Schurken-Spieler, dass er mal eben auf das Dach vom SL klettert ;-)

[Tudor the Traveller]

Transparent ist da auch nichts, außer der DC wird offen festgelegt, was ich grade bei Skill-Checks nicht mache. Ein AC ist eine Sache, aber den DC einer Skill-Probe zu wissen, nimmt IMHO zuviel Spannung raus.

Du findest es also spannend, im Trüben "bitte lieber DM, was willst du hören?" zu spielen? 
Ja, transparent wird es nur, wenn der DC klar oder ungefähr bekannt ist. Dann können die Spieler auch planvoll agieren statt zu raten. Ist wie bei allen anderen skills. "Kann ich die Mauer hochklettern?" "Weißt du nicht, musst du halt ausprobieren." "Aber mein Char ist ein erfahrener Kletterer, der muss das doch abschätzen können...!?" "Nö, DCs sind geheim."

Nee, nicht meins.

Das ist halt strittig.

Warum ist das strittig? Gerne ein Argument 

[Zed]

Was ja gerade das Problem ist... Diese Idee gibt es eigentlich NUR bei sozialen Fertigkeiten. Keiner erwartet vom Krieger-Spieler, dass er den SL enthauptet oder vom Schurken-Spieler, dass er mal eben auf das Dach vom SL klettert ;-)

Hmjain, mir fallen noch die Bereiche "Taktik" und "Strategie" ein: Da ließe sich sicher auch ein Warlore-Skill für finden, der die Planung eines Hinterhalts oder eines Heist abdecken würde - aber es halt mir/uns großen Spaß macht, dass wir uns selbst Gedanken machen, wo wir wie am besten vorgehen.

[Raven Nash]

Du findest es also spannend, im Trüben "bitte lieber DM, was willst du hören?" zu spielen? 
Ja, transparent wird es nur, wenn der DC klar oder ungefähr bekannt ist. Dann können die Spieler auch planvoll agieren statt zu raten. Ist wie bei allen anderen skills. "Kann ich die Mauer hochklettern?" "Weißt du nicht, musst du halt ausprobieren." "Aber mein Char ist ein erfahrener Kletterer, der muss das doch abschätzen können...!?" "Nö, DCs sind geheim."

Oh, wenn jemand explizit fragt, sag ich ihm den DC durchaus - tut nur selten jemand hier. Die verlassen sich meistens auf meine Beschreibungen, um einzuschätzen, ob eine Aktion Sinn macht oder nicht, wie es scheint. Hat auch was mit Kohärenz zu tun, denke ich.

Das DC-Gedöhns ist aber ein Grund, der mich derzeit wieder von D&D-likes weg treibt.

[nobody@home]

Hmjain, mir fallen noch die Bereiche "Taktik" und "Strategie" ein: Da ließe sich sicher auch ein Warlore-Skill für finden, der die Planung eines Hinterhalts oder eines Heist abdecken würde - aber es halt mir/uns großen Spaß macht, dass wir uns selbst Gedanken machen, wo wir wie am besten vorgehen.

Und deswegen würfeln eure Charaktere beim Legen eines Hinterhalts auch nicht auf Sachen wie Heimlichkeit oder Verstecken...oder tun sie das doch, und wenn ja, warum?

Klar, Planungsfertigkeiten im Sinne von "Ich würfel' einfach mal, um zu sehen, was mein Charakter als nächstes überhaupt macht" gibt's in den wenigsten Systemen, wenn überhaupt in irgendwelchen. Genau aus diesem Mangel an Existenz taugen die aber auch nicht besonders gut zu Vergleichen.

[caranfang]

Ist halt der Unterschied zwischen ROLEplay und ROLLplay.

Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt). 

[Xemides]

Also ich mache sehr oft beides, egal bei welchem System.

[Alexandro]

Ich mache das so, dass Spielende entscheiden WAS die Charakter sagen, und die Würfel entscheiden, WIE sie es sagen.
Insofern gibt es vier mögliche Ergebnisse für soziale Situation.

Gute Argumente + Guter Wurf: Bestmögliches Ergebnis, die NSC ist restlos überzeugt.
Schlechte Argumente + Guter Wurf: die NSC lässt sich im Moment vom Charisma der SC blenden/mitreißen, der Erfolg ist aber von kurzer Dauer - sobald die NSC etwas Zeit hatte über das nachzudenken, WAS die SC eigentlich gesagt hat, wird sie ihre Entscheidung vielleicht bereuen (was das genau bedeutet hängt von der Persönlichkeit der NSC ab).
Gute Argumente + Schlechter Wurf: die NSC ist erstmal zögerlich, lässt sich (vielleicht aus Angst manipuliert zu werden) nicht auf schnelle Versprechungen ein, oder spielt "hard to get", um mehr Zugeständnisse von der SC zu erhalten - letztendlich sieht sie aber ein, dass das was die SC vorschlägt auch in ihrem Interesse ist, und willigt in den Vorschlag ein.
Schlechte Argumente + Schlechter Wurf: Schlechtestes Ergebnis. Die NSC ist beleidigt, feindselig oder enttäuscht von der SC und es wird schwieriger diese noch von irgendwas überzeugt zu bekommen.

[General Kong]

Ein guter Wurf toppt auch das dümmste Argument. Redet der Spieler dummen Torf oder reines Gold, dann wird der modifiziert und eben besser oder schlechter ausfallen.

Darin unterscheidet sich das nicht von anderen Würfen.

[Alexandro]

Darin unterscheidet sich das nicht von anderen Würfen.

Erlaubst du den Spielenden auch "Ich schlage mit meinem (nicht-magischen) Schwert ein Loch in die Burgmauer", wenn sie nur hoch genug würfeln.

Manchmal gibt es halt dumme Aktionen, bei denen auch der beste Wurf nichts bringt. Das ist bei Sozialkram genauso wie bei allen anderen Würfen.

[General Kong]

Wir sprechen über Diplomatie durch  SC und nicht über generell in der Welt Unmöglichen.
Deshalb tue ich nicht einmall so, als ob das  irgendwas mit dem von mir Gesagten zu tun hätte.
Oder dem Pfadthema.

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Fertigkeiten des Spielers nicht die des SC ersetzen sollten, sonst könnte jeder Charakter eines Boxers auch boxen, eines Musikers musizieren und alle meine Charaktere könnten Hindernisse beim Rückwärtsausparken rammen.

Das Rollenspielen soll und kann den Wurf unterstützen, sollte ihn aber nicht ersetzen. So wie ich als SC fliegen, zaubern und Streitaxt schwingen können will (ohne das in Wirklichkeit zu können), so sollte auch ein eher weniger redegewandter Spieler einen tollen Diplomaten verkörpern können.

Deshalb spielt man doch (auch) - um andere Rollen als in der Realität zu verkörpern.

[caranfang]

Deshalb spielt man doch (auch) - um andere Rollen als in der Realität zu verkörpern.

Und dies geht oft nicht, wenn man Sachen ausspielen muss.

Gerade wenn in der Realität in einer bestimmten Fertigkeit nicht sonderlich gut ist, aber genau diese Fertigkeit eine der stärken des Charakters ist, ist es nicht sinnvoll, eine Situation auszuspielen, in der genau diese Fertigkeit zum Einsatz kommt.

[nobody@home]

Und dies geht oft nicht, wenn man Sachen ausspielen muss.

Gerade wenn in der Realität in einer bestimmten Fertigkeit nicht sonderlich gut ist, aber genau diese Fertigkeit eine der stärken des Charakters ist, ist es nicht sinnvoll, eine Situation auszuspielen, in der genau diese Fertigkeit zum Einsatz kommt.

Siehe auch den Klassiker "Ich spiele jemanden, der eigentlich viel dümmer/intelligenter ist als ich". Ist im Prinzip dieselbe Baustelle -- das Vorhandensein eines Gehirns betrachten wir ja als ähnlich selbstverständlich wie die der Fähigkeit zum Reden (jedenfalls, solange wir keinen real stummen Mitspieler am Tisch haben), aber ob sich dessen Qualität wirklich so mal eben 1:1 von Spieler auf Charakter übertragen läßt, dürfte einigermaßen ähnlich zweifelhaft sein.

[Isegrim]

Zwar hatten wir schon Spielleiter, die auf ein Ausspielen bestanden, aber wozu gibt es Fertigkeiten, wenn man sie nicht benutzt?

Wenn man so spielt, sollte das vorher klar sein, und die Skills werden gestrichen, oder nicht gesteigert.

Und deswegen würfeln eure Charaktere beim Legen eines Hinterhalts auch nicht auf Sachen wie Heimlichkeit oder Verstecken...oder tun sie das doch, und wenn ja, warum?

Man könnte bei einem Hinterhalt auf "Taktik" würfeln, und wenn der Wurf geingt, sagt einem die SL, wo die besten Positionen sind, und die Überallenen werden vom SL auch so gespielt. Man könnt bei einem Einbruch auf "Heist planen" würfeln, und dann sagt einem die SL, was sinnvollste Vorgehen ist, und evtl Wachen werden umgangen.

Macht keine Gruppe und kein System, das ich kenne.

Oder man führt endlich den Skill "Abenteuer bestehen" ein, und handelt den ganzen Abend in einem Wurf ab...

[tartex]

Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt).

Aber wir haben doch gesagt wir spielen und würfeln - und der Wurf wird auch nicht dahingehend modifiziert, ob der Spielleiter das gesagte jetzt toll findet oder nicht.

Wenn es jemanden extrem unangenehm wäre was zu sagen, würde das Würfeln wohl auch reichen. Aber eigentlich interessieren sich in meine Umfeld halt solche Leute für Rollenspiele, die sich gerne via Dialog in was reinimaginieren.

[caranfang]

Aber wir haben doch gesagt wir spielen und würfeln - und der Wurf wird auch nicht dahingehend modifiziert, ob der Spielleiter das gesagte jetzt toll findet oder nicht.

Wenn es jemanden extrem unangenehm wäre was zu sagen, würde das Würfeln wohl auch reichen. Aber eigentlich interessieren sich in meine Umfeld halt solche Leute für Rollenspiele, die sich gerne via Dialog in was reinimaginieren.

Das war doch nicht gemeint. Es waren jene Gruppen gemeint, bei denen das Ausspielen das Würfeln ersetzt oder den Wurf modifiziert.

[Trollkongen]

Darin unterscheidet sich das nicht von anderen Würfen.

Richtig. Bei anderen Situationen lässt man doch auch einfließen, was für schlaue oder dumme Ideen die Spieler selbst liefern. Wie sie den Berg hochwollen oder über den Fluss drüber, wie sie im Kampf vorgehen etc. pp. Da sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied, auch wenn Rede und Verhandlung vielleicht was weniger greifbar sind.

Daher bei mir: Vorgehensweise - hier Argumentation etc. - wird beschrieben, dann gewürfelt. Ggf. mit Modifikator, je nach Ansatz.

Wenn's um "Roleplay" vs. "Rollplay" geht, dann bräuchte man eigentlich gar keine Proben, oder?

[tartex]

Das war doch nicht gemeint. Es waren jene Gruppen gemeint, bei denen das Ausspielen das Würfeln ersetzt oder den Wurf modifiziert.

Dann war der folgende Satz von dir aber wirklich unklar formuliert:

Wenn man ausspielt, spielen die Werte des Charakters keine Rolle mehr, sondern die Fähigkeiten des Spielers. Und dies kann zu unrealistischen Situationen führen, besonders dann, wenn der Spieler ignoriert, dass sein Charakter etwas nicht kann, was er kann (und umgekehrt).

Im Grunde sind wir also doch einer Meinung.