Thema: Diplomatie in der DnD-Familie: Auswürfeln oder Ausspielen?

[Space Pirate Hondo]

Auswürfeln und dann ausspielen. Ein Misserfolg auszuspielen ist oft schwerer als ein Erfolg.

[caranfang]

Dann war der folgende Satz von dir aber wirklich unklar formuliert ...

Nicht wirklich ...

[tartex]

Nicht wirklich ...

Ich kürze den Rest der Diskussion mal ab:

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Doch!
Nein!!
Doch!!
Nein!!!
Doch!!!
Nein!!!!
Doch!!!!
Nein!!!!
Doch!!!!
Nein!!!!!
[Lange Metadiskussion über Diskussion]

 

[caranfang]

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Sollte die Diskussion nicht wie folgt ablaufen ...

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Nein!
Doch!
Oh ...

[Ainor]

Das DC-Gedöhns ist aber ein Grund, der mich derzeit wieder von D&D-likes weg treibt.

Ich finde es auch kriminell dass Proben fehlschalgen können 

Oh, wenn jemand explizit fragt, sag ich ihm den DC durchaus - tut nur selten jemand hier. Die verlassen sich meistens auf meine Beschreibungen, um einzuschätzen, ob eine Aktion Sinn macht oder nicht, wie es scheint. Hat auch was mit Kohärenz zu tun, denke ich.

Also bei Diplomatie gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Spieler die Schwierigkeit kennen sollten. Bei anderen Dingen (z.B. Klettern) ist das aber anders.

Auswürfeln und dann ausspielen. Ein Misserfolg auszuspielen ist oft schwerer als ein Erfolg.

Ein Misserfolg kann auch daran liegen dass die SC irgendwelche obskuren Regeln der Etikette gebrochen haben.
Ist etwas einfacher als die Spieler auspielen zu lassen wie ihre SC rumstümpern.

Warum ist das strittig? Gerne ein Argument 

Na weil Raven Nash es bestreitet

[Raven Nash]

Ich finde es auch kriminell dass Proben fehlschalgen können 

Ich eigentlich nicht. Aber die recht willkürliche DC-Bestimmung finde ich mittlerweile eher doof.

Also bei Diplomatie gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Spieler die Schwierigkeit kennen sollten. Bei anderen Dingen (z.B. Klettern) ist das aber anders.

Da fragt ja auch keiner. 
Bei Saves wird manchmal nachgefragt, aber meistens reicht die Aussage ob bestanden oder nicht. Kann aber auch damit zu tun haben, dass wir keine Klasse dabei hatten, die buffen konnte (abgesehen von Guidance und Resistance).

Na weil Raven Nash es bestreitet

Weil ich grundsätzlich weniger würfeln will. Bei Exploration Challenges lass ich auch nur würfeln, wenn ich eine Lücke in der Planung sehe. Wenn die Gruppe schon fast jede Eventualität eingeplant hat, warum sollte dann noch ein blöder Würfelwurf den Erfolg verhindern?

Mein Zugang ist da der von TOR - wie kommt man dem NSC entgegen, wie verhandelt man und wie will man ihn auf seine Seite ziehen? In jeder Phase könnte ich würfeln lassen - muss aber nicht. Die Möglichkeit eines Group Checks steht auch im Raum (meistens wurde das aber aufgrund niedrigem CHA vermieden), wenn der Verhandlungsführer gar schlimm daneben haut.
Würfeln ist also ein Sicherheitsnetz, nicht mehr, nicht weniger.

Und es geht dabei um wichtige NSCs, nicht den Händler vom Laden um die Ecke, oder den Wirt der Taverne. Da reicht auch ein Wurf, die sind Staffage.

[diogenes]

Wenn die Gruppe schon fast jede Eventualität eingeplant hat, warum sollte dann noch ein blöder Würfelwurf den Erfolg verhindern?

Das ist doch die Kernfrage, oder? Ich verstehe das Argument total, die Spieler*innen haben sich Mühe gegeben, sich richtig ins Zeug gelegt, sei es in der Planung oder mit einem toll ausgespielten Gespräch. Was soll dann der Würfelwurf? Und ja, wenn ich als SL / wir als Spieltisch finden, das wars jetzt einfach, super Sache, dann kann ich mir das ausnahmsweise vorstellen, das auch so zu handhaben. Und ich würde mich an einem Tisch, der das immer so macht auch nicht allzu schlect fühlen.

Aber ich möchte was anderes vom Spiel. Der Würfel ist dieses kleine Zufallselement, das die Story ggf. in eine völlig andere Richtung drehen kann. Selbst der sozialphobste Ranger kann mal nen König beeindrucken, selbst der gewandteste Barde hat nach seiner eloquenten Rede dann doch nochmal diese komisch feuchte Aussprache. Insbesondere wenn man Pathfinder spielt passiert das nicht oft, aber es *kann* halt passieren und das gehört für mich fest zu D&D(esquen Spielen).

[Runenstahl]

Zumindest bei 5e werden die Schwierigkeiten nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es klare Regeln zu.

[caranfang]

Zumindest bei 5e werden die Schwierigkeiten nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es klare Regeln zu.

Die gab es auch schon bei 4e und 3e. Die DC wird erst dann zu einem problem, wenn der Spielleiter den Wert willkürlich festlegt.

[tartex]

Sollte die Diskussion nicht wie folgt ablaufen ...

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Nein!
Doch!
Oh ...

Auf jeden Fall war ich sehr diplomatisch.

[afbeer]

Wir spielen es aus, dann würfeln wir, und dann ergänzen wir das Ausspielen durch Out of Game Witze, falls das Würfelergebnis enttäuschend ist. Boni oder Mali auf den Würfelwurf gibt es nicht.
Das Ausspielen reicht von der Aufzählung der Argumente oder Beschreibung der Gesprächsrichtung bis zu IC Dialog oder IC Vorträgen.

BECMI bzw. AD&D

[Tudor the Traveller]

Also bei Diplomatie gibt es keinen Grund anzunehmen dass die Spieler die Schwierigkeit kennen sollten. Bei anderen Dingen (z.B. Klettern) ist das aber anders.

Sehe ich nicht so. Eine DC ist eine Krücke, um Schwierigkeit messbar zu machen. Eine Wand ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu erklettern. Ein NSC ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen. Kein Unterschied.

[Ainor]

Sehe ich nicht so. Eine DC ist eine Krücke, um Schwierigkeit messbar zu machen. Eine Wand ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu erklettern. Ein NSC ist leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen. Kein Unterschied.

Der Wand kann man das vermutlich ansehen. Die meisten NSC dagegen tragen kein Schild mit: leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen  vor sich her.

[nobody@home]

Der Wand kann man das vermutlich ansehen. Die meisten NSC dagegen tragen kein Schild mit: leicht / schwierig / extrem schwierig zu überzeugen  vor sich her.

Die Sache ist nur die: um den Faktoren Rechnung zu tragen, die sich nicht von vornherein einfach einschätzen zu lassen, würfeln wir ja überhaupt erst. Denn wenn wir wirklich alles schon im Vorfeld ganz genau wüßten (bzw. überhaupt erst über jede einzelne Kleinigkeit exakt Buch führen wollten, die die Reaktion des Zuhörers vielleicht irgendwie beeinflussen könnte)...dann bräuchten wir auch den Zufallsgenerator nicht mehr, sondern könnten über Erfolg und Fehlschlag direkt entscheiden.

Insofern ist "Und wie schwer das in etwa wird, sage ich euch auch nicht!" schon doppelt gemoppelt. In der Tat würde ich sogar sagen, daß der Schwierigkeitsgrad, der den Spielern genannt wird, die eventuellen Probleme ihrer Charaktere beim Einschätzen der Situation eigentlich schon gleich mit beinhalten sollte, weil die natürlich letztendlich in den Ausgang auch mit einfließen.

[Raven Nash]

Zumindest bei 5e werden die Schwierigkeiten nicht willkürlich festgelegt. Da gibt es klare Regeln zu.

Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.

Nehmen wir mal einen NSC her, der von etwas überzeugt werden soll. Was für Faktoren spielen da rein?
a) Ist das, worum es geht, entgegen seiner Einstellung oder nicht, oder ist es ihm eigentlich sogar egal?
b) Wer führt die Verhandlungen? Hat der NSC Vorurteile, oder hat er schon vom SC gehört? Wenn ja, wie wirkt sich das aus?
c) Wie schätzt er die Gruppe ein? Sind das dahergelaufene Abenteurer (Gesindel) oder renommierte "Helden"?
d) Gibt es andere Faktoren, wie z.B. Geschenke (Bestechung) oder kulturspezifische Faktoren (Anrede), die eine Rolle spielen?

Das alles soll ich als SL nun in einen DC packen. Nö, sicher nicht. Sag mir, wie du's angehst und ich hake Punkte ab. Was übrig bleibt, wird der DC - und wenn du Zeit genug hast, Take 10.

Aber jetzt ist eh erstmal ne Weile Schluss mit D&D - und wer weiß, ob ich nochmal zurückkehre.

[Runenstahl]

Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.

Natürlich muss der SL Sachen festlegen. Das ist (5e üblich) aber recht einfach gehalten. Der SL braucht nur festlegen ob der NPC den Spielern Freundlich, Neutral oder Feindlich gesonnen ist. Durch Rollenspiel (insbesondere das Anspielen der Charaktereigenschaften des NPCs) kann diese Einstellung sich noch verändern. Die eigentlich DCs sind hingegen immer gleich (0 / 10 / 20). Der einzige Unterschied ist in welche Tabelle man nun guckt. Im Englischen ist das im DMG auf den Seiten 244 und 245 zu finden.

Ich finde diese Regeln recht simpel und einen eleganten Weg Rollenspiel mit Charakterwerten zu verbinden.

[Tudor the Traveller]

Welche denn? Die Einordnung einer Schwierigkeit erfolgt durch den SL - d.h. es liegt in seinem Ermessen. Oder anders, es wird auf ihn abgewälzt.

Nehmen wir mal einen NSC her, der von etwas überzeugt werden soll. Was für Faktoren spielen da rein?
a) Ist das, worum es geht, entgegen seiner Einstellung oder nicht, oder ist es ihm eigentlich sogar egal?
b) Wer führt die Verhandlungen? Hat der NSC Vorurteile, oder hat er schon vom SC gehört? Wenn ja, wie wirkt sich das aus?
c) Wie schätzt er die Gruppe ein? Sind das dahergelaufene Abenteurer (Gesindel) oder renommierte "Helden"?
d) Gibt es andere Faktoren, wie z.B. Geschenke (Bestechung) oder kulturspezifische Faktoren (Anrede), die eine Rolle spielen?

Das alles soll ich als SL nun in einen DC packen. Nö, sicher nicht.

Eigentlich ist es doch anders herum viel einfacher. Du setzt nen DC und die Dinge oben ergeben sich daraus. Meine NSC sind zu 99% in ihren Eigenschaften nur sehr grob umrissen, daher könnte ich deine Punkte gar nicht erst beantworten und daher auch gar keine Schwierigkeit nach dem Schema festlegen. WARUM ein NSC leicht oder schwierig zu überzeugen ist, spielt ja auch nur eine Rolle, wenn die SC das beeinflussen könnten.

Was ich als SL oft willkürlich entscheiden kann ist die Grundhaltung, die Runenstahl anspricht, also ob er eher wohlwollend oder ablehnend der Gruppe gegenüber ist. Aber auch nur, wenn das nicht schon im Vorfeld erspielt wurde.

[Raven Nash]

Meine NSC sind zu 99% in ihren Eigenschaften nur sehr grob umrissen, daher könnte ich deine Punkte gar nicht erst beantworten und daher auch gar keine Schwierigkeit nach dem Schema festlegen.

Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Wichtige (ich betone das nochmal) NSCs sind bei mir bereits fix ausgearbeitete Charaktere, mit Hintergrund, Beweggründen, Verbindungen, usw. So wie ein Elrond bei TOR als Person bereits ganz klar umrissen ist.

Der dritte Krieger von links ist mir wurscht, da reicht auch ein Würfelwurf, wenn's nichts Elementares ist.

[Maarzan]

Das Problem sehe ich darin, dass "Diplomatie" zu oft als Äquivalent zu "Kampf gewinnen" per einzelnem Angriffswurf benutzt wird.

Die Situation sollte dem SL zu Beginn bekannt sein und der Spieler damit auch in der Lage sein diese Situation - wenn das den Beteiligten den Aufwand wert ist - wie auch einen Kampf stückchenweise und damit taktisch angehen zu können.
Und dann fallen üblicherweise auch Informationen und verschiedene Wege an.

[tartex]

Da dürfte der Hase im Pfeffer liegen. Wichtige (ich betone das nochmal) NSCs sind bei mir bereits fix ausgearbeitete Charaktere, mit Hintergrund, Beweggründen, Verbindungen, usw. So wie ein Elrond bei TOR als Person bereits ganz klar umrissen ist.

Meine NSCs werden halt dynamisch so angepasst, dass ihre Reaktion zum Würfelergebnis der SCs passt. Und wenn das wirklich schwer wäre, wird halt an den Rändern (von mir) dazu erfunden (z.B. das Auftreten weiterer unbekannter NSCs), dass es sich ausgeht. Ist natürlich sehr Indie, ich weiß. Aber ich liebe Regelsysteme als Storymaschine halt schon seit ich in den 80igern das erste Mal mit Rollenspielen in Berührung kam

[Raven Nash]

Aber ich liebe Regelsysteme als Storymaschine halt schon seit ich in den 80igern das erste Mal mit Rollenspielen in Berührung kam

Für mich wird die Story von den Charakteren geschrieben - und dazu zählen SCs und NSCs. Das System soll dabei unterstützen, aber sich bitte nicht reindrängen. Daher hab ich auch kein Problem mit der Kampffokussierung von D&D, weil das der Teil ist, wo das System von mir aus "übernehmen" kann.