Thema: Prävalenz von Magiebegabung und was sich daraus ergibt

[unicum]

Tja, wenn man pro Magier 50 Sammler braucht und von denen jeder 15 Bauern dann sind wir schnell wieder bei 1:1000

Sammler für was? (Also im nübrigen die "Jäger und Sammler" Kulturen haben sogar ein geringeres Verhältnis als sesshafte Bauernkulturen.)

Aber der Punkt ist doch das zwischen dem "Ich brauch 15 leute um einen (zusätzlichen) durchzufüttern" etwa aus den Anfängen der Sesshaftigwerdung und dem "ein Bauer auf dem Feld mit Traktor, Chemischem Dünger und Glyphosat ernährt 250 andere" eine ziemliche Bandbreite ist. Und für jemanden aus der Steinzeit ist ja der Bauer von heute auf dem Traktor ein Magier par excellence.

Mir geht es in meinen Betrachtungen auch darum eine komplett glaubhafte Bevölkerungszusammensetzung zu sehen und natürlich ist das zum Teil sehr Ortsabhängig. Ich darf etwa in einer Region in der Salz (Kupfer, Eisen, Gold, etc) abgebaut wird durchaus auch mal deutlich weniger Bauern haben als sonst im Landesdurchschnitt.

Natürlich kann ich argumentieren das ein Magier auch noch einen gewissen Unterbau braucht,... aber das brauchen nicht alle "Zauberfähigen" - ein Schamane, ein Druide braucht recht wengig "unterbau". Unterbau: Ein Schmied der die Rohlinge fertigt aus denen der Magier Vorpalschwerter bastelt, ein Maurer der seinen Turm baut, ein Schreiner für seinen Schaukelstuhl, ein Gärtner für sein Pfeifenkraut, ein Peifenschnitzer für seine Pfeife - aber viele des Unterbaus sind ja auch nur Zeitweise für den einen Magier tätig.

Je nachdem wie Kleinteilig man es haben will,...

Aber ich erinnere mich an ein Dragon Comic der das schon irgendwie thematisierte "What does a room cost for a mage who can raze this inn without blinking?". Mächtige Zauberer können für eine Gesellschaft durchaus recht disruptiv sein wenn man es zu ende denkt. Aber ebenso können größere Mengen kleinerer Zauberer auch disruptiv sein - und zugestanden die meisten Rollenspielregelwerke die ich kenne haben in ihren "Listen für Zaubersprüche" in den seltesten Fällen Zauber die für "den normalen Hausgebrauch" nützlich sind. Auf einen "Continual Light" kommen eben dutzende Varianten von "Macht X Schaden". Die Wenigsten kommen mit irgendwelchen großflächigen Wetterzaubern (Da muss ich an "Erdsee" denken wo es mal hieß "auf jeder Insel der Region bla sizt ein Magier und wenn sich eine Regenwolke dorthin verirrt kann man sehen wie diese von einer Insel zur anderen fliegt bis sie schlieslich verzweifelt irgendwo über dem Meer abregnet").

Ist ja auch die Sache wieviel Aufwand es braucht um gut Zaubern zu können. Ist es etwas das man Jahrzehntelang lernen muss? Oder ist es gar etwas wie "Angeborene Fertigkeit die sich das Leben lang nicht verändert"?

Aber ja ich hab mir auch schon oft gedacht "hat der (Weltenbau-)Autor mal zu ende Gedacht was die Magie in seiner Welt anrichtet?"

[nobody@home]

Ich denke eure diversen Probleme mit Konsistenz etc. hängen vor allem damit zusammen, dass ihr Magie als gegebene Blackbox behandelt.

Sehe ich ähnlich. Gerade "Magie" ist aus Mangel an Erfahrungswerten aus dem richtigen Leben ja etwas, was in jedem Setting anders daherkommt (selbst bei so was mit D&D mit "einem Magiesystem für alle!" gibt's traditionell doch wieder schnell Unterschiede im Detail, sobald erst mal tatsächlich mehrere Settings etabliert werden sollen) und wo sich die Schöpfer also frei Schnauze mal frei austoben und dann wieder vornehmer zurückhalten und natürlich auch mal mehr und mal weniger Hirnschmalz investieren können -- Konsistenz gibt's da also bestenfalls in der einen konkreten fiktiven Welt, die man gerade im Hinterkopf hat, aber nicht weiter.

Persönlich bin ich in Sachen Magie inzwischen für zumindest manche Rollenspielverhältnisse recht genügsam. Wenn die Fäntelalter-Dorfhexe ein paar nützliche Tränke brauen und gelegentlich auch noch ein bißchen weissagen kann, dann reicht das für ihre Rolle ja eigentlich schon völlig -- alles, was darüber hinausginge, wäre schon ausdrücklich "extra", und streng genommen kommt's gar nicht mal so sehr darauf an, ob sie nun überhaupt "echte Magie (TM!!!)" beherrscht oder bloß gut in Kräuterkunde und Menschenkenntnis ist. Hauptsache ist doch, daß was-immer-es-ist funktioniert...und gerade in einem Fantasysetting dürfen Zauberei und Muggeltum sowieso nahtlos ineinander übergehen, ist ja schließlich eine fantastische Welt. (Angehörige einer bestimmten Bauernfamilie haben seit Generationen einen guten Draht zu den örtlichen Feen, die ihnen auch mal den einen oder anderen Gefallen tun -- Zauberei oder doch nur Vitamin B, und wie sehr kümmert der feine Unterschied ihre Nachbarn, solange sie von dem Segen gelegentlich auch was abbekommen?)

[Ainor]

Ich denke eure diversen Probleme mit Konsistenz etc. hängen vor allem damit zusammen, dass ihr Magie als gegebene Blackbox behandelt. Man kann halt nicht sagen, wie "Magie" eine Gesellschaft beeinflussen würde. Feuersänger nimmt für seine Argumentation so ungefähr das D&D-Grundregelwerk. Was nie für konsistenten Weltenbau gedacht war. Aedin hat auch ein Verständnis, das von - ich nehme an DSA - geprägt ist? Da kann man dann anscheinend all die nützlichen Sachen, die nach D&D fehlen.

Naja, man muss ja schon eine gemeinsame Vorstellung haben was denn die Magie kann über die man redet. Magisches Körbe flechten hat halt nur begrenzte Auswirkungen. Wichtig sind die Dinge die weit darüber hinausgehen was man im Mittelalter so konnte. Die Prävalenz von solchen Fähigkeiten ist entscheidend für das Aussehen der Gesellschaft.
Bei D&D ist das tendentiell Grad 3 mit Fliegen, Krankheiten heilen, Nahrung erschaffen, etc.
(und weitere zivile Anwendungen gibt es vielleicht nicht im PhB aber durchaus in obskuren Zusatzbüchern)
Es geht dabei nicht darum was Zauberer jetzt genau können, sondern wie weit das von normalen Menschen entfernt ist.

Das setzt jetzt voraus, dass nur ein Magier einen Magier stoppen kann. Das ist ein Beispiel für extrem schlechten Weltenbau würde ich meinen.  Und das kommt eben von dieser Unbestimmtheit. "Magier können Licht machen und mit Vögeln sprechen." Ja, kein Problem. Magier können tanzen und dann brennts (Reign). Knife to the neck will seriously cramb their style.

Umbringen kann man Magier ja normalerweise. Aber wie fängst du jemanden der fliegen kann? Das wird ohne Magie halt schnell unmöglich. Aber es stimmt dass es in vielen Settings eher wenig "Kryptonit" gibt.   

"Magier können Magier kontern" hat natürlich noch eine weitere Annahme. Dass nämlich Magie gegen Magie hilft. Warum sollte das so sein? Wenn du auch tanzen kannst, und dann brennts, brennts in Summe mehr.

Teilweise ist es einfach logisch. Eis konternt Feuer. Fliegen kontert fliegen, etc.

Eine arbeistsfreie Kindheit eher so ein jüngeres Produkt ist, aber ja.

Naja, wenn man an das "düstere Mittelalter" denkt kommt noch hinzu das nicht alle die Kindheit überleben.

Sammler für was? (Also im nübrigen die "Jäger und Sammler" Kulturen haben sogar ein geringeres Verhältnis als sesshafte Bauernkulturen.)

Das bezog sich auf Feuersängers D&D3 Rechnung.

Aber der Punkt ist doch das zwischen dem "Ich brauch 15 leute um einen (zusätzlichen) durchzufüttern" etwa aus den Anfängen der Sesshaftigwerdung und dem "ein Bauer auf dem Feld mit Traktor, Chemischem Dünger und Glyphosat ernährt 250 andere" eine ziemliche Bandbreite ist.

Naja, im Mittelalter hat man meistens so 90% Bauern. Und der Schmied der die Pflugscharen macht kommt ja noch zur Arbeit in der Nahrungserzeugung hinzu. Genauso wie die Arbeiter der Düngerfabrik. Entsprechend wenige können Magie studieren. Insofern ist eine Universität pro Land eine ganz gute Abschätzung. Kompliziert wird es allerdings wenn Magier anfangen Nahrung in grossem Stil herbeizuzaubern.

[1of3]

Teilweise ist es einfach logisch. Eis konternt Feuer. Fliegen kontert fliegen, etc.

Bei Reign ist es in der Tat logisch. Es in der entsprechenden Region Feuertänzer. Basta. In dem Wüstenstaat auf der anderen Seite der Welt gibt es Erdbebentrommler. Vielleicht gibt es irgendwo Schneesturm-Halmaspieler - die Welt ist groß - die werden, so es es sie denn gibt, aber keine Rolle spielen. Und wenn doch, gäbs wohl geschmolzenen Schnee.

Das ist mein Punkt: Magie als Ding zu betrachten hilft nicht viel zum Weltenbau. Wir müssen auf die Ebene einzelner sonderlicher Handlungsmöglichkeiten runter.

Und dann kann man gucken, wofür etwas gut ist. Das muss kein Krankheiten heilen sein. In einem meiner Fantasy-Settings gibt es Leute, die haben quasi Röntgen-Augen. Können also in die Körper von Leuten gucken. Das heilt nicht summdibumm. Hat aber rapide Auswirkungen für die ganze Gesellschaft und langfristig mehr als das ein einzelner Wunderheiler könnte. Sie können Bücher schreiben. (Doylistischer Grund war vor allem, dass es für WEIRD people sehr schwer ist zu vergessen, was ein Blutkreislauf ist, etc.)

[Tudor the Traveller]

Alle Vergleiche mit mittelalterlichen Bedingungen sind imo schief. Im MA musste sich auch niemand gegen Drachen, Trolle oder Riesen verteidigen. Und das sind die eher trivialen Plagen der Fantasy-Bevölkerung. Man muss imo zwingend voraussetzen, dass es  erfolgreiche Strategien gegen diese Bedrohungen gibt, sonst hätten sich Dörfer und Städte gar nicht etabliert.

[Aedin Madasohn]

Darum finde ich es durchaus plausibel, dass die - wie gesagt an der Herrschaft zumindest beteiligte - Zaubererkaste auch irgendwelche Maßnahmen ergreift, um die mundane Wirtschaft inkl Landwirtschaft produktiver zu machen.

@Golembau

groß, stark, kein Mindestlohn&Arbeitszeitschutzgesetz

- stehen im Steinbruch und zerschmettern Bruchsteine zu Kies
- ziehen großen Karren mit groben, dann feinen Kies zur Straßenbaustelle
- schütten Meile um Meile gekieste Straße auf
- Prunkstraßen werden auf den feinen Kies mit eingemörtelten Steinplatten veredelt

hält eine ziemliche Weile

"...in den 77 Jahren zwischen dem 1. und 2.Weltenbrandkrieg der Magier hat das
Golembauer-Magier-Kollegium der Akademie "zum gütig&gemeinnützigen göttlichen Väterchen"
ganze 2000 Meilen zu jedem Wetter nutzbare Straßen dem güldenen Stadtstaat von Bab´ilim geschenkt.
noch tausend Jahre später reisten die Menschen&Händler schnell und vor allem mit vielen Wagenladungen innerhalb der Grenzen diese untergangenen Reiches..."

jetzt graben Golems Bewässerungskanäle in der gerühmten Oasenstaat Merw, auf dass dort ein ganzer Fluss auf den Plantagen verdunstet statt bis ins Kaspische Meer zu fließen
Hundertausend Felachen betrieben dort den Gartenbau. Aber mehrere tausend Kanalausschachter wurden niemals gebraucht (von den Felder weggeholt  ),
so dass in schwelgerischen Speiseluxus (Melonen&Gurken als allyoucaneat, vor allem, wenn sie aus dem Eis-Glyphen-Kühlgewölbe kommen, yeah...) ein paar hundert akademische Stubenhocker der magischen Forschung fröhnten...
...als aber die Böden versalzten, da ging diese Herrlichkeit vorbei...
...heute werden nur noch wenige dutzend Meter vom Fluss entfernt die Felder genutzt, weil man weiter das Wasser nicht bekommt...
...als aber Zaubersultan das Buch vom Golembau wiederfand, da erblühte erneut der Merw-Garten ODER baute er Golems als wackere Mauerbrecherschwinger und riss jeder Stadt die Mauern weg... 

der legendäre Tiefzugpflug zur Urbarmachung (Ortsteinbrechung) von staunäße Böden. Ist mit Ochens&Pferdezug nicht wirtschaftlich zu leisten
ebenfalls für wohlmeinende Golembauer-Magier möglich
erhöht den Anteil an nutzbarem Boden in Nähe der Siedlungen, was Wegezeiten einspart = eingesparte Wegezeiten lässt sich der Magier dann auszinsen
unterschätzt nicht, wie wenig (zusammenhängenden) nutzbare Böden ein "Germanien" zur Völkerwanderungszeiten hatte
was die "Binnenkolonisation des Mittelalters" überhaupt erst trockenlegen musste und wie viel dann zwischen 1950-1980 "begradigt" wurde (etwa so viele Traktor-PS arbeiteten sich durchs Land wie in der gesamten Neuzeit davor bzw. so viele PS wie im Mittelalter insgesamt)

Brückenzoll
Wegezoll
Kanal(Wasser)gebühren
Ackerzins
= Magier(Akadmien) haben ihr Auskommen
die profane Wirtschaft kann diese Renten aus dem Vorteil heraus erwirtschaften, alle werden "reicher"

wenn jetzt noch die Eis-Glyphen-Kühlräume und Gefrierschränke den Lagerverlust bei Lebensmitteln reduzieren, können die "Zuarbeiter" der Magier alleine davon schon ernährt werden 

[Feuersänger]

Letzten Endes dürften gerade solche kleinen Dinge eine Spielwelt völlig umwerfen. Brennmaterial ist teuer, gute Kerzen ebenso, wenn man also fast jeder mal eben so länger Licht machen kann, eröffnet das völlig neue Möglichkeiten, was abends noch getan werden kann.

Da habe ich übrigens gerade gestern doch noch was für PF1 gefunden: den "Heatstone", kostet 20gp, macht einen Raum behaglich warm, ist aber nicht heiß genug um damit zu kochen (ein wenig Brennstoff braucht man also doch noch obendrauf). Problemchen: aus der Beschreibung geht nicht so recht hervor, ob das ein 1x Consumable ist oder ein permanentes Item. Da Feuerholz für 1 Tag mit 1cp angegeben wird, kostet ein Heatstone also immerhin 2000 Tagessätze, was für ein dauerhaftes Item spricht.
Aber wohlgemerkt, ich bin mir völlig darüber im Klaren dass bei Paizo keiner der Autoren bei solchen Items simulationistische Maßstäbe ansetzt oder über Implikationen für die Spielwelt nachdenkt.

Wenn Ausbildung nötig ist, wird es (vermutlich) auf eine Magier-Elite rauslaufen, die eifersüchtig kontrolliert, dass ja kein anderer da unerlaubt was macht. Wenn nicht, hat jeder Bauer plötzlich das Potential, die Soldaten des Herrschers einzuäschern, was die Machtverhältnisse auch drehen dürfte.

Hmm, nunja. Zum einen, "einäschern" verlangt schon ein ziemliches Powerlevel. So ein einfacher Cantrip macht auch nicht mehr Schaden als ein Pfeil oder Armbrustbolzen.
Zweitens, wenn ein seltenes Magietalent notwendig ist, ist das alles halb so wild -- dann dürfte man eher bestrebt sein, alle Magiebegabten zu identifizieren und ins System reinzuholen. Damit hat man sie dann auch gleich besser unter Kontrolle. Wenn hingegen jeder Magie lernen kann -- dann können das ja die Soldaten auch, man bringt ihnen einen Schutzzauber bei und fertig.
Drittens, wenn das obige alles nicht greift -- naja, dann hat es halt Auswirkungen. Ist ja jetzt auch nichts völlig Neues: dann haben wir im Prinzip ein Setting, in dem Samuel Colt den Six-Shooter erfunden hat. ("God created Men. Colt made them equal.")

Eine arbeistsfreie Kindheit eher so ein jüngeres Produkt ist, aber ja.

Würd sagen, bei Berufssoldaten ging die Ausbildung schon in der Kindheit los.

Naja, im Mittelalter hat man meistens so 90% Bauern.

Das ist, meine ich, so eine Misconception. Wenn ich das recht verstanden habe, haben wir halt ca 90% Landbevölkerung -- aber das sind nicht ausschließlich Bauern. Klar hat man bis zu einem gewissen Punkt sehr viel selber daheim erledigt (zB spinnen, weben...), und auch der Schmied war nur Teilzeit-Schmied und ansonsten Bauer, aber irgendwann setzte doch da auch eine Arbeitsteilung ein.

Anyway, zurück zu:

Magisches Körbe flechten hat halt nur begrenzte Auswirkungen. Wichtig sind die Dinge die weit darüber hinausgehen was man im Mittelalter so konnte. Die Prävalenz von solchen Fähigkeiten ist entscheidend für das Aussehen der Gesellschaft.

Dummerweise lassen sich etliche Zauber halt vor allem für Gemeinheiten einsetzen. Charm Person um sich jemanden gewogen zu machen. Invisibility erleichtert eine Vielzahl krimineller Handlungen ungemein. Mit Spider Climb ist kein Turm vor dir sicher. Disguise Self, Minor Image, Knock. Auch Nicht-D&D-Systeme haben meist ähnliche Zauber, wenn auch teilweise nicht ganz so komplikationslos (etwa DSA "Visibili" funktioniert nur nackend).
Und das sind jetzt in D&D alles nur Grade 1-2; von Fly oder DimDoor reden wir ja noch lange nicht.

Implikationen:
- wenn es nur sehr wenige Magiebegabte gibt, spricht auch das wieder dafür, so viele wie möglich ins System einzubinden, sodass sie es gar nicht nötig haben, ihre Fähigkeiten zum Schaden ihrer Nächsten zu nutzen. Den einen oder anderen Ausreißer sollte die Welt aushalten. Da haben wir dann ein paar Jobs für lowlevel Abenteurer, à la "findet den Fassadenkletterer".
- wenn hingegen Magiebegabung weit verbreitet ist, wird es einen entsprechenden Markt für Gegenmaßnahmen geben. Schutzamulette gegen Bezauberung und Illusionen. Magische Gebäudesicherung. Solche Dinge.
- die Existenz solcher Schadmagie dürfte sich auch in der Rechtsprechung niederschlagen, zB würde ich erwarten, dass Bezauberungen wie Charm Person oder Suggestion etwa wie Vergewaltigung bewertet werden, wenn nicht noch schlimmer.
Da stellt sich dann die Frage: dürften solche Zauber dann nicht von vornherein illegal sein und gar nicht gelehrt werden? Ja, denkbar. Allerdings ist es auch illegal jemanden zu erschlagen und trotzdem dürfen sich bestimmte Gruppen ganz legal mit Waffen versorgen oder werden sogar verpflichtet, welche zu besitzen.

Und schließlich ist es ja auch nicht so, dass nur weil etwas illegal ist, es nicht trotzdem passiert.



3 neue Beiträge, lese ich gleich.

[1of3]

@Golembau

Sehr schöne Gedankenkette. Gefällt mir. Allerdings ist das mit dem Fortschrit so eine Sache. Wir haben diverse Ereignisse in der Geschichte, wo effizientere Techniken von der Herrscherkaste nicht genutzt wurden, weil es Arbeitsplätze vernichten würde. Übrigens, so will es die Legende, schon im Alten Rom. Also zumindest der Gedanke war den Leuten damals vertraut. Etwas komplizierter ist, dass u.U. auch Arbeitende selbst auf Modernisierung ihrer Techniken verzichten können, wenn sie z.B. keinen Vorteil darin sehen. Also wenn z.B. aller Überschuss ihnen abgenommen wird.

[Zed]

Das Thema ist bei mir schon lange am gären... Ich habe da so "mein Gefühl", aber quantifiziert habe ich es nie richtig.

Ich würde den Ansatz von nobody@home wählen, und mich zusätzlich von der christlichen Infrastruktur meiner Realumgebung inspirieren lassen.

Ich lebe im ländlichen Raum, der im 12 Jahrhundert christianisiert wurde. Hier hat so ziemlich jedes Dorf seine Kirche aus dem 12. oder 13. Jahrhundert. Die Leute hier haben sich sowohl verstreut angesiedelt, als auch kleinere kompakte Dörfer um die Kirchen gebaut. Bis vor 40 Jahren hatte noch "jedes Dorf alles notwenige", wie man mir erzählt: Bäcker, Laden, Schlosser, Apotheke usw.

Keine Ahnung, wo ich historisch exakte Zahlen finde, aber mein Gefühl ist, dass im Mittelalter nicht viel mehr als 1500 Leute auf eine Kirche kamen.

Wenn ich das als Blaupause für "mein Fäntelalter" nehme, dann würde ich so weitergehen:

- Dem Dorftempel steht eine verantwortliche Person der 3.-7. Stufe vor. Zur Seite stehen ihr ein bis zwei Assistenzen, die keinen Level haben oder 1. oder 2. Stufe sind.
- Klöster sind in meiner Fäntelvorstellung  d i e  Ausbildungszentren. Hier werden die Tempelverantwortlichen mindestens bis in die 3. Stufe gepeppelt. Die Dozierenden sind hier 8. Stufe bis 15. Stufe. Ein Kloster ist für eine Region primär zuständig.
- Perplexity.ai nennt mir für die Anzahl an Mönchen/Nonnen im Mittelalter für 10 berühmte Klöster (ua Monte Cassino, Reichenau, Canterbury, Vadstena) 100-200 Personen, für Cluny sogar 300-400 Mönche. Ich schätze, dass hier je 10% für den Außendienst ausgebildet werden, als Tempelverantwortliche, Missionierende usw, also 15 Personen bei einem durchschnittlichen Kloster. Der Einfachheit halber sage ich, dass die Ausbildung bei NSCs solange dauert, wie die durchschnittlichen Einsatzjahre als Tempelverantwortliche. 5% des Personals sehe ich als Dozierende, also etwa 7 Personen in einem Kloster.
- Damit bestückt ein Kloster also 15 Dörfer mit je 1500 Menschen, es ist also für 22.500 Menschen zuständig.
- Im Gebiet eines "Bistums" - das als Zentrum eine "Kathedrale" hat - kann ich mir im Schnitt fünf Klöster vorstellen. Ein Bistum umfasst also 112.500 Menschen.
- In der Kathedrale residiert ein "Bischof" mit Gefolge. "Bischöfe"; "Kardinäle" oder "Päpste" sehe ich als Individuen, die 15., 17. oder 19./20. Stufe sind. Sie sind angedockt an großen Tempeln ("Kathedralen") oder Klöstern.

Und jetzt nochmal Zusammengefasst von oben nach unten:

Für 112.500 Menschen gibt es
- eine Bischöfin (15. Stufe) mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Nonnen/Mönche in 5 Klöstern, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe
- 15 Tempelverantwortliche der 3. bis 7. Stufe, plus 30 Laien/Diakonissen der im Schnitt 1. Stufe.

Magiekundige würde ich analog basteln, nur ohne Gegenstück zu Tempelverantwortlichen. Magieakademien entsprechen Klöstern, und das Ganze dampfe ich auf ein Fünftel runter. Dadurch sähe das so aus:

Auf 562.500 Menschen kommen
- Ein Erzmagiekundiger der 15. Stufe oder höher mit Gefolge (13.; 11.; 9.; 7. Stufe)
- 750 Magieadepten in 5 Magieakademien, davon 35 Dozierende der 8.-15. Stufe; der Rest im Schnitt 3. Stufe

Diese Zahlen würde ich als Höchstzahlen für wirtschaftlich starke, durchreligiösierte/durchzivilisierte Regionen annehmen. Für von Krieg heimgesuchte, unfruchtbare oder wildnisartige Gegenden sehe ich schnell die Hälfte bis zu einem Zehntel dieser Zahlen.

[Feuersänger]

Golems sind eine interessante Sache, durchaus, aber da stellt sich die Frage, wie teuer so ein Trumm in der Herstellung ist. In D&D3 gibt es natürlich genau definierte Preise für die verschiedenen Sorten, aber wie schaut es in anderen Systemen aus?

In 3E wiederum sind die Kosten ganz schön happig. Selbst die billigste Variante, der Lehmgolem, kostet da schon 40.000gp. Zum Vergleich, ein kompetenter, spezialisierter Arbeiter kann pro Woche in der Größenordnung von 10gp verdienen (ungelernt deutlich weniger). Ein Zugpferd kostet in der Anschaffung 200gp, frisst natürlich einiges weg und hat nur eine bestimmte Lebensarbeitszeit (laut Internet ca 12 Jahre). Auch wenn man das Tier vor Ort grasen lässt und das Futter somit kein Bargeld kostet, verbraucht es doch Fläche auf die man entsprechend keine Kuh oder sowas stellen kann. Nehmen wir an, die gesparte Fläche ist 35gp pro Jahr wert.
So ein Golem ist dafür etwa so stark wie 4 Kaltblüter und hat somit eine Zugkraft von 12000 Pfund. Also ja, so ein Golempflug schafft was weg, kann 24/7 arbeiten (wenn man ihn sorgfältig programmiert), dadurch schafft er also soviel Arbeit wie mindestens 16 Pferde - vielleicht deutlich mehr. Außerdem braucht er kein Futter, wird nicht krank und hält ewig. Zum pflügen braucht man ihn freilich nur ein paar Monate im Jahr, aber er kann ja auch zB Holz aus dem Wald holen oder meinetwegen im Steinbruch arbeiten, Kräne, Mühlen oder Hammerwerke antreiben.

Aufgrund der immensen Kosten muss man sich jedenfalls vorher überlegen, ob man ihn auch möglichst rund um die Uhr das ganze Jahr über ausnutzen kann. Selbst dann würde ich schätzen, dass es gut 50-100 Jahre dauern kann, bis er seine Kosten wieder reingeholt hat.

--> Verdikt: ich würde erwarten, dass so ein Arbeitsgolem auch in einem hochmagischen Setting ein relativ seltener, also durchaus besonderer Anblick ist. Wobei natürlich in einem Dorf entweder ein Golem vorhanden ist oder nicht -- also wird für die Dörfler der Anblick entweder alltäglich oder gänzlich unbekannt sein.

Edit:
In D&D gibt es btw auch die "Lyre of Building", sogar deutlich billiger mit nur 13000gp Listenpreis. Also wenn es speziell um die Konstruktion von Bauwerken geht, gibt die mehr Bang for Buck als ein Golem.

[Quaint]

Das ist halt auch so ein bissle die Frage, wenn man in den sozioökonomischen Bereich geht, ob man bei Setzungen bleibt wie "Golems brauchen keine Wartung" und "die magische Energie die Golems antreibt ist quasi endlos".
Man kann da sicher auch schöne Sachen basteln, wenn man halt auch mal ne Golemwerkstatt braucht oder es ne Betriebserlaubnis vom Fürsten braucht, weil wenn zuviel Energie in einem bestimmten Bereich und Zeitraum verbraucht wird hat das negative Auswirkungen - z.B. auf die Leistungsfähigkeit anderer magischer Verbraucher, aber vielleicht auch auf die Gesundheit von Anwohnern.
Aber ist dann natürlich alles nimmer so recht das eigentlich typische Fäntelalter.

[nobody@home]

Aber ist dann natürlich alles nimmer so recht das eigentlich typische Fäntelalter.

Na ja, was ist das "typische" Fäntelalter denn überhaupt, und was macht es typisch?

Denn für mich persönlich impliziert der Begriff schon ein wenig Magie und Märchenhaftigkeit in der Welt an sich -- d.h., in so einem Setting finden sich dann auch schon ganz natürlich "magische" Orte, Materialien, Pflanzen, Tiere, und intelligente Wesen. Und da wird dann das Konzept vom menschlichen "Magier" schnell etwas verschwommen, denn jemand, der vielleicht selber gar keine eigenen Zauberkräfte hat, aber weiß, wie er sich die Magie seiner Umwelt zunutze machen kann und übernatürliche Freunde findet, kann in so einer Welt potentiell leicht mehr bewegen und besser dastehen als einer, der nur seine ganz persönliche Magie hat und damit dann auch noch umgeht wie der Elefant im Porzellanladen.

[Feuersänger]

Jo, ich hatte auch schonmal für ein Setting die Idee, dass der magische Brennstoff sozusagen wirklich aus der "leeren Luft" kam -- mit dem Effekt, dass laufende magische Effekte die Wärme aus der Umgebung zogen. Im unmittelbaren Umkreis um eine magische Maschine wird es also kälter. In diesem Setting hatte es eine Vorgängerrasse - dummerweise obendrein Kaltblüter - mit der Magitech so übertrieben, dass sie den Planeten in eine Eiszeit gestürzt haben und ausgestorben sind. 
War natürlich auch eine kaum verhohlene Allegorie auf den menschengemachten Klimawandel.
Das war in dem Fall für ein Fantasy AGE Abenteuer, aber ich spiele bis heute mit dem Gedanken, diesen Nebeneffekt in meinem PF Homebrew-Setting einzubauen.

--

Anyway, hier mal mein aktuelles Rechenmodell, bezogen auf ebendieses Setting:

Zunächst gehe ich davon aus, dass die Altersverteilung der Bevölkerung, nicht zuletzt dank magischer Heilung (und Familienplanung), keine Pyramide sondern eine Bienenkorbstruktur darstellt. Also nur sehr geringe Sterblichkeit bevor die Leute alt sind. Das schlicht um leichter rechnen zu können. Ich kann also einfach sagen, zwischen 0 und 70 Jahren sind die Jahrgänge ungefähr gleich stark. Das Ganze für wachsende Bevölkerung durchzurechnen ist mir zu kompliziert.

Pro 1 Million Einwohner habe ich also erstmal ca 200.000 Minderjährige (U15), die nicht in die weitere Berechnung einfließen.
Jeder Jahrgang besteht aus so ungefähr 13.300 Personen.
Bleibe ich weiterhin bei der oben schon angefangen Setzung, dass das Magietalent in ca 1.25% der Bevölkerung vorhanden ist, aber bei unterdurchschnittlichem Zauberattribut einfach nichts rauszuholen ist, und ich ferner bei den Attributen eine Normalverteilung annehme, haben wir also:
13.300 * 0,0125 * 0,5 = 88 neue potentielle Zauberkundige pro Jahr

Davon wiederum hat nur 1/10 das Zeug zum wirklich kompetenten Magienutzer (Attribut 16+; möglichen Rassenbonus ignoriere ich mal). Runden wir das auf auf 9 pro Jahr. Gleichmäßig verteilt auf Int, Wis, Cha --> macht 3 pro Sorte.

Bedenken wir nun noch, dass es mehr als eine Zauberklasse pro Attribut gibt. Dann haben wir pro Jahr so ungefähr:

2 Wizard
1 Magus oder anderer Int-Caster
2 Cleric
1 Druid, Ranger oder anderer Wis-Caster
1 Sorcerer
1 Bard
1 Paladin oder anderer Cha-Caster

Wie gesagt, das ist jetzt quasi die "Creme" bzw Blüte jedes Jahrgangs. Und selbst bei diesen ist nicht gesagt, dass sie auch das Zeug zum Abenteurer haben werden -- vermutlich fallen von denen nochmal mindestens 2/3 wegen anderer Defizite weg.
Es kommt also pro Jahr und Million Einwohner gerade mal ungefähr 1 neue Abenteurer-Party zusammen. Das ist doch relativ wenig!

Und dazu halt noch unter Umständen ein Mehrfaches (bis zu 10x) an mittelmäßig aussichtsreichen Kandidaten, die es bestimmt nicht allzu weit bringen werden. Je nachdem, wieviele von den Int-13ern und so weiter man sich die Mühe macht auszubilden.

Wie schnell und wie weit die dann alle leveln, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Aber nach diesem Modell scheint es schon plausibel, dass es unter 20 Millionen Wesen nur 1 Stufe 20 Magier gibt.

--

BTW, habe neulich auf Geschichtsfenster aufgeschnappt, dass es im Mittelalter - jdf vor dem SpäMi - bei der allmächtigen Kirsche nur sehr wenige Priester mit vollen Weihen gab. Angeblich zB für ganz Frankfurt (Main) nur genau 1, um 1200 oder so. Die meisten Messen wurden von Diakonen oder Kaplanen oder wie die anderen Vorstufen so heißen gehalten.
Das nur so eben am Rande, muss uns hier nicht direkt jucken.

[Ainor]

Das ist, meine ich, so eine Misconception. Wenn ich das recht verstanden habe, haben wir halt ca 90% Landbevölkerung -- aber das sind nicht ausschließlich Bauern. Klar hat man bis zu einem gewissen Punkt sehr viel selber daheim erledigt (zB spinnen, weben...), und auch der Schmied war nur Teilzeit-Schmied und ansonsten Bauer, aber irgendwann setzte doch da auch eine Arbeitsteilung ein.

Je nachdem. Spinnen und weben in Heimarbeit tun auch die Bauern. Und teilweise bezeichnet "Bauern" den gesammten 3. Stand. Die Frage ist ja eigentlich: "wie viele Leute deren Arbeit die Grundbedürfnisse deckt brauche ich um einen für andere Dinge freizustellen?" Und da ist 10:1 im Mittelalter ein ganz guter Schätzwert.

Alle Vergleiche mit mittelalterlichen Bedingungen sind imo schief. Im MA musste sich auch niemand gegen Drachen, Trolle oder Riesen verteidigen. Und das sind die eher trivialen Plagen der Fantasy-Bevölkerung. Man muss imo zwingend voraussetzen, dass es  erfolgreiche Strategien gegen diese Bedrohungen gibt, sonst hätten sich Dörfer und Städte gar nicht etabliert.

Dafür gab es damals den Hunneneinfall. In der Fantasy Welt dagegen verbünden sich die Hunnen mit den Burgundern um den Rieseneinfall zurückzuschlagen. Man vergleicht Dinge mit dem Mittelalter weil man ja irgend einen Vergleichpunkt braucht und nimmt dann stillschweigend an dass es vergleichbar ist.

Dummerweise lassen sich etliche Zauber halt vor allem für Gemeinheiten einsetzen. Charm Person um sich jemanden gewogen zu machen. Invisibility erleichtert eine Vielzahl krimineller Handlungen ungemein. Mit Spider Climb ist kein Turm vor dir sicher. Disguise Self, Minor Image, Knock.

Warum Dummerweise? Und wenn Magie selten ist ist sie nicht so geeignet für kriminelle Handlungen. Die Detektivgeschichten lauten dann so: Schritt 1: der Täter war ein Magier. Schritt 2: man verhaftet den einzigen Magier im Dorf.


@Golembau
Wäre das nicht mehr oder weniger einfach Industrialisierung?

[unicum]

Alle Vergleiche mit mittelalterlichen Bedingungen sind imo schief. Im MA musste sich auch niemand gegen Drachen, Trolle oder Riesen verteidigen. Und das sind die eher trivialen Plagen der Fantasy-Bevölkerung. Man muss imo zwingend voraussetzen, dass es  erfolgreiche Strategien gegen diese Bedrohungen gibt, sonst hätten sich Dörfer und Städte gar nicht etabliert.

Klar, aber wir haben halt keine anderen Vergleichsmöglichkeiten.

Und ja man muss das alles irgendwie im Zusammenhang sehen, wenn es auf 1000 Einwohner einer Landschaft 2 erwachsene Drachen gibt ist das reichlich schräg,... oder man macht solche klimmzüge und sagt das die Drachen jahrhunderte schlafen, es sei den jemand klaut etwas aus ihrem Hort.

Was für einen Sinn mache klasische Ritterburgen wenn es intelligente Wesen gibt die Fliegen können (drachen, Zauberer, etc) wenn Zauberer Feuer vom himmeln regnen lassen können, etc pp. Natrülich hat auch in so einem Setting eine Ritterburg (wie wir sie kennen) noch einen Nutzen aber man braucht eben noch mehr um einen Schutz zu haben, vergleichbar mit dem übergang von Ritterburgen zu Festungsanlagen und später Bunkern. Gut bei Bunkern muss ich dann gleich an "dungeon" denken

Sobald man Magie in ein Fäntelaltersetting gibt und sei es noch so eine kleine Form von Magie hat das ggf. ziemliche Auswirkungen.

[Aedin Madasohn]

Golems sind eine interessante Sache, durchaus, aber da stellt sich die Frage, wie teuer so ein Trumm in der Herstellung ist.

im DSAverse gibt es da verschiedene Stellschrauben für

- die Zauberprobe geht mit seinem 3W20 Wurf ja erstmal auf die Attribute, also etwa Klugheit, ob man "rafft" (oder sich an seine Ausbildung erinnern kann), wat ma da zaubern will
- dann gibt es da noch "Talent" bzw. Zauberfertigkeit mit Punkten zum Ausgleichen dieser 3W20 Probe die aussagt, wie gut diese Person diesen Golembauerzauber oder Glyphen Aktivierung kann (und um zu schauen, wie viele Punkte "übrig" geblieben sind für die "Qualitätszahl" - etwa bei Tränken oder Glyphenreichweite)
- der magische Brennstoff sind Astralpunkte. Diese werden regeneriert (und es gibt Vorteile für extra große Regeneration und Nachteile für extra schwache Regeneration, dann können auch nur begrenzt ASP "vorgehalten" werden)
ein 3/4 Zauberer ist bei mir ein Spruchzauberer mit tollen Attributen und Zauberfertigkeitswerten ABER schlechter Regeneration UND geringen ASP Reservior. Er KANN also gar nicht alle tollen Zauber in extra mächtig rausballern, da er nicht genügend "Pulver" hat und wenn er leergezaubert ist, ist erstmal eine Woche gar nichts.

- durch "Erschwernisse" in der Probe (ZfP* opfern, Boni der Glyphenerstellung opfern, Zeiteinheiten opfern) lässt sich der ein oder andere ASP einsparen. Also kann ein "Meister"Magier Glyphe aufladen: drei pro Tag, eine pro Tag, eine pro halbe Woche, eine pro ganze Woche... aber er währe immer ein guter Lehrmeister für den Zauber.
das hilft sehr beim Skalieren 

Glyphen gehen nach vorher per Zeitzeichen ausgewähltem Zeitablauf "aus" und müssen neu mit ASP geladen werden
in Golems werden permanent ASP "gebunden", die für EXP aufwendig zurückgekauft werden müssen (RAW) bzw. das stellen einem die Autoren für ein magisches Aventurien frei, wie brutal teuer man das für seine Runde händeln will 

hier kann also der Arbeitsgolem "auch" wie eine neu aufzuladene "Golemglyphe" definiert werden. Nur halt mit entsprechend ASP für "mehrere" Tage Regeneration für den Golemmeister-Magier. Das würde die Anzahl an "aktiven" Einheiten im Umfeld selbst eines Meister-Magiers begrenzen.

dazu noch Materielle-Komponente (Edelsteine mit X Karat pro aufgwendeten ASP als "Matrix" für die Energiespeicherung), die in der Theorie nur einmal anfällt ABER als Abenteueraufhänger auch mal gestohlen werden kann (oder bei einem Kampfgolem im Gefecht zerstört wird, was diese "Kampfmaschinen" dann wieder "teurer" macht und dadurch in der Anzahl begrenzt)

Ressourchen
Attribute (Klugheit etwa)
Können (Übung, Talent, Begabung...)
magische Energie muss sich regenerieren (Zeit, Zeit...) und: monatlich, quartalsweise, halbjährlich, jährlich wieder aufladen (was für einen Kleinstadtmagier sein Lebensunterhalt wird  )
stehlbare/überhaupt zu beschaffende materielle Komponente(n)
vorbereitete Ritualplätze
Werkstätten auf Kraftnodices
Sternenkonstellationen
Hilfsmittel/Werkzeuge/Ritualgegenstände
...

und jetzt noch der Klassiker:
weil Bogumil der Mächtige so viel astrale Kraft hatte, dass er niemals auf "Finessen" angewiesen war, hat er aus "Faulheit" auch nie richtig "gebüffelt" 
voller Bauch Astralspeicher studiert nicht gern... 

was macht jetzt der nicht ganz so astral begüterte Schüler von Bogumil? schließlich ist ja bei Bogumil auch ein "Überlieferungsketten-Abriss" der "Finessen" an diesen Zauber(zeichen, Golems) festzustellen 

es muss also nicht immer die Einbahnstraße zu immer mehr Können sein

[Feuersänger]

"wie viele Leute deren Arbeit die Grundbedürfnisse deckt brauche ich um einen für andere Dinge freizustellen?" Und da ist 10:1 im Mittelalter ein ganz guter Schätzwert.

"brauchen" scheint dabei ein dehnbarer Begriff. Als Faustregel für die Erträge der Bauern habe ich in letzter Zeit immer wieder gehört: ein Drittel der Ernte muss er für die nächste Aussaat zurückbehalten, ein Drittel sind Abgaben (inkl Kirchenzehnt), ein Drittel steht zu seiner eigenen Verfügung.
Nur dreifacher Ertrag scheint mir allerdings sehr niedrig; ich meine selbst fürs FrüMi bisher immer von vierfachem Ertrag gelesen zu haben, aber sei's drum.
Wie dem auch sei -- wenn er quasi von der _verfügbaren_ Ernte  glatt die Hälfte abdrücken muss, dann folgt daraus doch, dass dieses Verhältnis theoretisch 1:1 betragen könnte. Wenn die Nutznießer der Abgaben sich mit der gleichen Ration wie der Bauer begnügen würden. Man kann sich daraus so ungefähr zusammenreimen, wie heftig es der 1. und 2. Stand offenbar krachen ließ.

Warum Dummerweise? Und wenn Magie selten ist ist sie nicht so geeignet für kriminelle Handlungen. Die Detektivgeschichten lauten dann so: Schritt 1: der Täter war ein Magier. Schritt 2: man verhaftet den einzigen Magier im Dorf.

Halt ich nicht für schlüssig. Egal ob man nun mit rationalen Ermittlungsmethoden argumentiert oder mit dem mittelalterlichen Leumundsprinzip: entweder macht es schlicht keinen Sinn, dass der Dorfmagier seine eigenen Nachbarn schädigt, zumal er es nicht nötig hat, und das wird auch der Büttel einsehen müssen. Oder er ist eine Respektsperson auf mindestens Bürgermeisterniveau, und niemand wird sich _trauen_ ihn anzukacken, schon um sich nicht dem Risiko auszusetzen, in einen Frosch verwandelt zu werden. --> der magische Dieb muss offenbar ein Ortsfremder sein.

Wäre das nicht mehr oder weniger einfach Industrialisierung?

Sozusagen.
Erinnert mich btw an eine Anekdote, wo ein Nekromant massenweise Zombies erschuf, diese 24/7 in "Sweatshops" (ich würde sagen: Z-Shops) arbeiten ließ und ein Vermögen damit machte. xD

Noch kurz zur oben angerissenen Lyre of Building:
Once a week its strings can be strummed so as to produce chords that magically construct buildings, mines, tunnels, ditches, or whatever. The effect produced in but 30 minutes of playing is equal to the work of 100 humans laboring for three days. Each hour after the first, a character playing the lyre must make a DC 18 Perform (string instruments) check. If it fails, she must stop and cannot play the lyre again for this purpose until a week has passed.

Es gibt nun in 3E zwar keine vernünftigen Regeln dafür, wie lange man ununterbrochen spielen kann ehe man erschöpft zusammenbricht. Der Perform-Check ist ja trivial. Selbst wenn man extrem konservativ nur 8 Stunden Einsatz pro Woche annimmt, sind das schon 4800 Manntage. Wenn der (Leier)Spieler ein paar Tricks zur Negierung von Fatigue/Exhaustion abziehen darf, sind theoretisch über 90.000 Manntage in einer Woche drin.
So lässt sich zB auch rationalisieren, wenn selbst relativ kleine Orte eine hervorragende Infrastruktur mit solider Stadtmauer, gepflasterten Straßen, trutziger Burg und schöner Kirche besitzen.

[Quaint]

Ja gut, die Lyre of Building ist aber auch... krass. Vor allem vor dem Hintergrund das es ja eigentlich Preise für Gebäude gibt, die in keinem Verhältnis zum Preis einer Lyre of Building stehen. Meiner Meinung nach haben da einfach ein paar Leute nicht zu Ende gedacht damals.

Aber gut, gibt es bei sowas wie Arcane Codex auch. Da können Magier fast alle irgendwann ein magisches Domizil erschaffen. Muss man sehr gut sein dafür, kostet auch XP. In der Goremounderweiterung kamen dann Regeln, um NSC zu bezahlen um Zauber zu wirken - auch permanente und xp kostende. Das Problem: die Regeln sind absolut nicht belastbar. Ein einfacher Skelettkrieger der nicht viel kann ist relativ teuer. Eine fliegende Magierfestung hingegen kostet nach den Regeln deutlich weniger als die reguläre Burg aus dem Grundregelwerk.

Logischerweise würde halt ne Burg, ne Kirche, ne Stadtmauer auch nur zwei Mark fünfzig kosten, wenn sowas wie die Lyre of Building gut verfügbar ist. Oder umgekehrt wäre die Lyre sehr teuer.

[Tudor the Traveller]

Klar, aber wir haben halt keine anderen Vergleichsmöglichkeiten.

Und ja man muss das alles irgendwie im Zusammenhang sehen, wenn es auf 1000 Einwohner einer Landschaft 2 erwachsene Drachen gibt ist das reichlich schräg,... oder man macht solche klimmzüge und sagt das die Drachen jahrhunderte schlafen, es sei den jemand klaut etwas aus ihrem Hort.

Was für einen Sinn mache klasische Ritterburgen wenn es intelligente Wesen gibt die Fliegen können (drachen, Zauberer, etc) wenn Zauberer Feuer vom himmeln regnen lassen können, etc pp. Natrülich hat auch in so einem Setting eine Ritterburg (wie wir sie kennen) noch einen Nutzen aber man braucht eben noch mehr um einen Schutz zu haben, vergleichbar mit dem übergang von Ritterburgen zu Festungsanlagen und später Bunkern. Gut bei Bunkern muss ich dann gleich an "dungeon" denken

Sobald man Magie in ein Fäntelaltersetting gibt und sei es noch so eine kleine Form von Magie hat das ggf. ziemliche Auswirkungen.

Das hatten wir schonmal in einem anderen Thema diskutiert. Was ich meine: wenn Fliegen eine Rolle spielt, wird man damit umgehen müssen. Wenn es z.B. fliegende Reittiere gibt, ist magisches Fliegen auch nicht mehr so eine krasse Power.

[Feuersänger]

Da hatte vor Urzeiten jemand, ich glaube das war der 1of3, mal eine charmante Idee gebracht, wie das mit der magischen Fliegerei etwas entschärft werden kann:
Flugmagie funktioniere nur über trockenem Land. Sobald man in direkter Linie Wasser unter sich hat, setzt der Flugzauber aus und man schmiert ab. _Das_ ist in Fäntelsettings der eigentliche Grund für Burggräben.
Bei fliegenden Reittieren sollte das aber wiederum nicht gelten, finde ich. Wäre komisch, wenn ein Drache, Hippogriff oder Greif keinen Fluss überqueren könnte.

Ansonsten, wenn man die Regeln nicht entsprechend ändern will, läuft es halt darauf hinaus was Tudor sagt. Wenn die Anderen Flieger haben, sollten wir besser auch welche haben, oder zumindest eine brauchbare Flak.

(In irgendeinem Computerspiel gab es da mal einen schönen Zauber namens "Birdfall" - man schießt auf einen fliegenden Gegner, und bei einem Treffer wird der Flugzauber soundsolange unterdrückt.)

So wie es zB in den FR auch extra ein magisches Item gibt, das Teleportation weiträumig unterbindet. Wardstone oder sowas? Relativ teuer aber für eine größere Stadt definitiv leistbar, und baut Shenanigans wie plötzlich mitten in der Festung aufploppenden Invasoren vor. (Eine Taktik, mit der wir in PF durchaus mal eine Burg erobert haben, weil sie vom Level 11 AB nicht im Mindesten antizipiert worden war.)

[unicum]

So wie es zB in den FR auch extra ein magisches Item gibt, das Teleportation weiträumig unterbindet. Wardstone oder sowas? Relativ teuer aber für eine größere Stadt definitiv leistbar, und baut Shenanigans wie plötzlich mitten in der Festung aufploppenden Invasoren vor. (Eine Taktik, mit der wir in PF durchaus mal eine Burg erobert haben, weil sie vom Level 11 AB nicht im Mindesten antizipiert worden war.)

Klar wenn es Waffen gibt gibt es wettrüsten, wenn Magie eine Waffe ist dann gibt es auch da ein Wettrüsten.

Deine Fragestellung ist halt sehr weit gefasst weil der Bereich Magie weit gefasst ist. Der unterschied zwischen verschiedenen Rollenspielsystemen und verschiedenen Rollenspielwelten ist schon recht drastisch. Wenn dann in einem System das zu einer Welt gehört magisches Zeugs vorkommt wonach man sagen muss: "die Welt ist, so wie sie dargestellt wird, unglaubwürdig wenn in dem System mit dem ich sie bespiele es solche Möglichkeiten (der Magieausführung) gibt." Und ja da gibt es schon einige Welten wo ich mich gefragt habe "Häh?"

oder ich muss eben solche "Tricks" benutzen wie eine magische Teleport/flugverbotszone - also Wettrüsten. Wenn ich das dann aber ungeschickt mache kann ich wieder andere Probleme auslösen. (Ich erinnere mich an seitenlange Diskussionen zum Thema Heimstein (Magieabwerh für ein Gebäude) im M-Forum.)

[nobody@home]

Drachen sind ohnehin hauptsächlich da ein Problem, wo tatsächlich die genaue Kombination "kann fliegen", "kann aus der Distanz angreifen", und "ist obendrein noch intelligent" zusammenkommt. Nimm auch nur eins der drei Elemente weg, und schon sind sie wesentlich leichter zu handhaben -- wenn der Drache nicht fliegen kann, bringt die Burgmauer plötzlich wieder etwas, wenn er in den Nahkampf muß, kann man sich besser gegen ihn wehren, und wenn er eigentlich auch bloß ein Tier ist, dann weiß er womöglich mit so einem neumodischen Menschending wie einer "Burg" von vornherein nichts Rechtes anzufangen.

Aber ich glaube, das schweift jetzt ein wenig vom Thema ab. Flugmagie an sich gehört für mich jedenfalls zu den Dingen, die erstens nicht jedes Setting überhaupt ganz selbstverständlich haben muß und die zweitens auch nur in Kombination mit anderen Faktoren zu einem echten Settingumkrempler wird; wenn hier und da mal ein einzelner Zauberer tatsächlich fliegen (oder sich in eine flugfähige Gestalt verwandeln) kann, dann ist das zwar an sich ein gewisses theoretisches Sicherheitsrisiko, aber in Sachen "Einschleichen in Gebäude" nicht wirklich ein größeres als ein geschickter Kletterer oder jemand mit einer hinreichend langen Leiter auch. Wenn derselbe Magier sich natürlich dann auch noch im Flug unsichtbar machen und gleichzeitig Feuerbälle vom Himmel schmeißen kann...okay, das ist dann definitiv übel, aber diese Kombo muß die Spielwelt eben ihrerseits auch erst mal hergeben (und selbst das ist im Zweifel noch handhabbar, wenn's beispielsweise nur diesen einen solchen Magier gibt und andere seinen Trick nicht einfach abgucken und kopieren können).

[Feuersänger]

Deine Fragestellung ist halt sehr weit gefasst weil der Bereich Magie weit gefasst ist.

Das macht ja nichts. ^^ Es ist jeder herzlich eingeladen, für eine bestimmte System/Setting-Kombi die entsprechenden Bedingungen und Folgerungen auszuführen. =)

oder ich muss eben solche "Tricks" benutzen wie eine magische Teleport/flugverbotszone - also Wettrüsten.

Ja, vor allem muss man darauf achten dass man es mit dem Aushebeln nicht übertreibt. Ich erinnere mich auch an ein PF-Abenteuer, in dem der Autor zur Abwechslung mal dran gedacht hat, dass auf den geplanten Stufen die SC fliegen oder teleporten könnten -- und dann hat er eben Umstände eingebaut, weswegen diese Dinge in dem AB nicht zur Verfügung standen. "Über den Baumwipfeln schwebt eine gefährliche Sporenwolke und bei Teleportation passieren Schlimme Dinge^TM".
Sowas ist halt einfach sehr heavy-handed. Ich nenne sowas in Anlehnung an typische Komplikationen in Star Trek gerne "Negative Space Wedgie" -- der aus dem A#$*& gezogene Grund, warum in der Folge der Woche ~leider~ wieder der Transporter nicht funktioniert, mit dem sich der ganze Plot binnen 5 Sekunden in Wohlgefallen auflösen würde.

[Runenstahl]

Ich bin auch keine großer Freund von einem Übermass an Magiern.

Die 90 % der Einwohner sind Bauern (oder zumindest Landbevölkerung) ist schonmal ein guter Grundsatz. Die restlichen 10 % sind dann Spezialisten in Städten (Handwerker, Schmiede, Weber, Schiffbauer etc.). Dazu noch einmal ein paar prozent Soldaten und Stadtwachen und am Ende bleibt nicht viel für Magier und Priester übrig. Schnelles Googeln sagt mir das Zahlen zwischen 1,5 und 4 % nicht unrealistisch sind was z.B. den Anteil der kirchlichen Angestellten anging.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

https://history.stackexchange.com/questions/65669/what-percentage-of-the-population-was-in-the-clergy-chastity-vows-in-europe-a

Dabei ist natürlich längst nicht jeder ein Priester. Auch heute sind ja nicht alle Kirchenangestellen automatisch Priester. Google sagt z.B. das 2010 die katholische Kirche in Deutschland 650.000 Mitarbeiter hatte, davon waren aber nur 15.000 Priester.

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https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/Zahlen%20und%20Fakten/Kirchliche%20Statistik/Allgemein_-_Zahlen_und_Fakten/Zahlen-Fakten10-11-de.pdf

Wenn ich davon ausgehe das immerhin jeder 10. wirkliche Zauber wirken kann kommen wir bei irgendwas um die 0,2 % raus. Angenommen das trifft auch auf Magier zu passt doch schon ganz gut.

Das würde bedeuten das in einer mittelalterlichen Großstadt mit 10.000 Einwohnern jeweils ca. 20 Magier und Priester dabei sein. In der Annahme das sich bei D&D die Anzahl alle 5 Stufen viertel könnte das ungefähr so aussehen:
Stufe 1-5       16 Magier
Stufe 6-10       4 Magier
Stufe 11-15     1 Magier
Davon sind dann ein Teil "offiziell" und gehören zu einer Magiergilde oder arbeiten für die Stadtwache oder als Hofmagier des örtlichen Herrschers. Der Rest ist unabhängig und arbeitet auf eigene Faust oder steht in den diensten reichen Händler. Und natürlich wird es noch ein paar im Untergrund geben die ihr Fähigkeiten entweder für unlautere zwecke Einsetzen oder aber geheim bleiben müssen weil ihr Ausrichtung nicht den örtlichen Moralvorstellungen entspricht (betrifft meist Nekromanten oder Dämonenbeschwörer).

PS:

(In irgendeinem Computerspiel gab es da mal einen schönen Zauber namens "Birdfall" - man schießt auf einen fliegenden Gegner, und bei einem Treffer wird der Flugzauber soundsolange unterdrückt.)

Bei 5e gibt es Earthbind, der zwingt Flieger (sanft) zur Landung. Ist auch nur 2. Grad, also noch nicht absolut selten.

[Gunthar]

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