Thema: "Anybody home?" - von entvölkerten Fantasywelten

[Philipp.Baas]

Also die historischen Zahlen, die hier bedenkenlos als Referenz genommen werden, entspringen historischen Traditionen von Schätzungen, denn Volkszählungen und solche Verwaltungsvorgänge waren mitnichten standardisiert oder sonderlich effektiv und viele haben die Zeiten auch gar nicht überdauert. In der Wissenschaft gibt es die beiden Strömungen des "High-Count" und des "Low-Count". Die hier genannten Zahlen gehören ALLE zum "High-Count". Ohne valide statistische Daten ist das Schätzen von Bevölkerungszahlen nahe an Kaffeesatzleserei.

Ein witziges Beispiel, das zeigt wie schwer das ganze ist, ist die Idee gewesen, die Lebenserwartung wenigstens der wohlhabenden Menschen anhand von Inschriften und Grabsteinen abzuschätzen. Da kamen lustige Zahlen raus, bis ein kluger Althistoriker anhand wirklich vieler Stichproben von Friedhöfen und Gräberfeldern von der röm. Kaiserzeit bis ins Spätmittelalter zeigte, dass eine krasse Häufung von Altersangaben beim Todeszeitpunkt, die durch 5 und 10 teilbar sind, auftritt. Viele Leute wussten nicht, wie alt ihre Angehörigen wirklich waren, und haben das geschätzt und da kamen gehäuft oft Zahlen, die durch 5 und 10 teilbar sind raus. "Wie alt war denn Fredrike?" - "55...60...schreib 60!"

[Nazir ibn Stonewall]

@Aedin: Naja, anscheinend sind deine Zahlen etwas daneben. Das mittelalterliche Deutschland (um 350.000 km²) käme dann lediglich auf 1-5 Mio Einwohner, aber das waren doch etwas mehr. Naja.
Selbst wenn, käme man bei Selenia (Lorakis) entsprechend seiner Fläche (Deutschland + Frankreich, ca. 1 Mio. km²), zumindest dein Mediano, auf ca. 20 Mio. Dort hat das Reich, in dem nicht an jeder Ecke ein Monster lauert und vor allem Alltagsmagie massiv verbreitet ist, nur 4,5 Mio. Einwohner.

All das ändert aber nichts am Kern dieser Diskussion, denn die üblichen Settings liegen eben nicht bei der Hälfte, sondern drastisch unter historischen Werten. Und zwar auch dann, wenn sie explizit vergleichbar sein müsste. Das Mittelreich bei DSA ist zwar in großen Teilen Deutschland, also viel Wildnis, aber andererseits sind die zentralen / südlichen Teile als sehr viel angenehmer, kulitivierter und stärker bevölkert beschrieben. Vom Lieblichen Feld mal ganz abgesehen, das das ja als Markenzeichen hat. Hier liegt also ein direkter Widerspruch vor, der sicherlich nicht dadurch aufgelöst wird, dass der Boden nur soundso viel hergibt.

Ich gehe auch stark davon aus, dass es eine Angst vor großen Zahlen ist. Vielleicht auch einfach dahingehend, dass man sich scheut, in einem Fäntelaler-Setting etwas von Einwohnern in Millionen zu schreiben. Und dabei vergisst, dass 1 Mio. auf ein ganzes Land gerechnet (das gerne dann auch mal riesig ausfällt, wie Mittelreich oder Lorakis) halt gar nicht viel ist.

In Aventurien ist ja bekanntlich immer mindestens eine 0 zuwenig, sei es bei Städten oder bei "Armeen".

Die Kataklysmen können ruhig lange her sein. Ohne moderne Medizin (oder Magie, die ähnliche Effekte hat) geht Bevölkerungswachstum ziemlich langsam vonstatten; bis sich ein verwüsteter Landstrich erholt und wieder so bevölkert ist wie vorher, kann es mitunter Jahrhunderte dauern (dem Vernehmen nach hat sich der Iran erst im 19. Jahrhundert wirklich von den Verwüstungen durch die Mongolen unter Timur im späten Mittelalter erholt).

Bestimmte Bereiche erholen sich möglicherweise auch nie. Magdeburg etwa hat sich eigentlich niemals davon erholt, dass die Kaiserlichen (*hüstel* natürlich die!) die Stadt einmal dem Erdboden gleich gemacht haben. Noch heute ist es eigentlich ein Provinzkaff. Das lag aber trotz allgemeiner Verwüstung im 30jährigen Krieg eher daran, dass dann entsprechend andere Städte aufgestiegen sind.

Große Katastrophen können auch insgesamt nachwirken, eben dieser Krieg zB. Müssen sie andererseits aber auch nicht,und gerade in Settings mit viel Magie o.ä. müsste man sich das schon genau überlegen. Aber auch hier gilt: Das kann in vielen Settings nicht der Grund sein, weil eine solche Katastrophe eben schlichweg nicht passiert ist.

Beispiel DSA: Das Mittelreich hatte vor der bespielten Zeit nur den Orkensturm, der aber keine ernsthaften Auswirkungen auf Süden, Osten und Westen des Reiches hatte. Die Dämonenschlachten sind ewig her und waren eher singuläre Ereignisse. Das Liebliche Feld war seit Bosparans Fall vor ca. 1000 Jahren von keiner ernsthaften Katastrophe mehr betroffen. Was bleibt, sind Adelsfehden, Grenzprobleme und Thorwalerüberfälle.

[Matz]

Sehr interessantes Thema. Ich finde hier zum ersten mal eine halbwegs brauchbare Antwort auf meine Frage "WIEVIEL Land brauche Ich um eine Stadt wie Tiefwasser (1.5MIO EW) zu ernähren? Antwort: VERDAMMT viel! Die Schwertküste und die Heartlands müssten eigentlich mit Feldern überzogen sein.

[ghoul]

[nerd] Magdeburg: Das waren aber Tillys kaiserliche Truppen! [/nerd]

[unicum]

Die hier genannten Zahlen gehören ALLE zum "High-Count". Ohne valide statistische Daten ist das Schätzen von Bevölkerungszahlen nahe an Kaffeesatzleserei.

Naja wenn man den Low Count nimmt wird es ja mit der entvölkerung noch schlimmer.

Zugestanden, einen Fehlerbalken um die Zahlen herum machen historiker dann doch recht selten. Ich komm aus der Ingenieurswissenschaft und da ist ein Wert ohne eine Fehlerabschätzung/Varianz auch argwöhnisch zu betrachten. Aber Kaffeesatzleserei, was für ein sigma nimmst du an um es so zu bezeichnen?

Und ja sicher, es sind in der Vergangenheit viele Daten verloren gegangen aber es ist jezt auch nicht so das man ganz ohne alles dasteht. Es gibt hier und da noch Kirchenbücher in denen so einiges verzeichnet wurde.

[unicum]

Sehr interessantes Thema. Ich finde hier zum ersten mal eine halbwegs brauchbare Antwort auf meine Frage "WIEVIEL Land brauche Ich um eine Stadt wie Tiefwasser (1.5MIO EW) zu ernähren? Antwort: VERDAMMT viel! Die Schwertküste und die Heartlands müssten eigentlich mit Feldern überzogen sein.

Und es ist ja nicht nur Waterdeep als große Stadt in den FR, da gibt es andere die ... gemessen an der mittelalterlichen Messlatte ... auch sehr groß sind.
Also für klassiche, europäische, mittelalterliche Masstäbe eigentlich zu groß. (China hatte das besser gemacht und das altertümliche Rom auch)

Und die Anbaufläche ist ja das eine, du brauchst auch noch Leute die das beackern. Selbst wenn du sagst es müssen zwei (drei, fünf, zehn) Leute auf den Feldern stehen damit ein Stadtbewohner was anderes machen kann,...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Naja, bei mittelalterlichen (und eigentlich allen vormodernen Städten) werden die Felder, die die Stadtbevölkerung ernähren, auch zum größten Teil von der Stadtbevölkerung bebaut. Deswegen haben die Städte auch niemals - wie leider immer wieder in pseudohistorischen Filmen oder Fantasy gezeigt - ein leeres Umfeld, sondern Gärten und Felder umgeben die Stadt quasi als äußersten Ring. Tolkien hat das z.B. bei Minas Tirith auch explizit beschrieben, aber die Filmemacher haben das dann in ihrer Unkenntnis gleich wieder ignoriert.

Außerdem sind Städte im Mittelater auch nicht total bebaut, da gab es auch Freiflächen innerhalb der Stadt, auf denen man Vieh halten konnte, und jede Menge Gärten zur Eigenversorgung.

Aussehen tut so eine Landwirtschaft vor den Stadttoren dann ungefähr so - das ist jetzt natürlich neuzeitlich, da ist die Stadt selber schon zugebaut:

[Tudor the Traveller]

Ich finde die Herangehensweise über Einwohner pro Fläche etwas seltsam.

Es ist ja nicht so, als würde man ein Territorium abstecken und dann da gleichmäßig Leute drüber verteilen.

Es kommt doch darauf an, was das Land an den verschiedenen Stellen hergibt.

Und man sollte dabei auch Quellen wie Fischfang nicht vergessen.

Und ich weiß, ihr liebt eure Bezüge zum Mittelalter. Aber imo sind die völlig irrelevant. Relevant ist, was wir in unserem Fantelalter haben möchten. Das entspricht sowieso vielen Aspekten nicht der irdischen Realität.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Und ich weiß, ihr liebt eure Bezüge zum Mittelalter. Aber imo sind die völlig irrelevant. Relevant ist, was wir in unserem Fantelalter haben möchten. Das entspricht sowieso vielen Aspekten nicht der irdischen Realität.

Und an welchen realweltlichen Vorbildern soll man sich dann orientieren? Mit dem Argument kann man jegliche Analogie aus der gesamten Menschheitsgeschichte abschmettern.
Und so wie ich die diversen Fäntelaltersettings kenne, betreiben die alle Landwirtschaft. Mit irdischen Pflanzen. Mit irdischen klimatischen Bedingungen. Durchgeführt von menschlichen Landbebauern. Was soll da jetzt anders laufen? 

[Ainor]

Ich finde die Herangehensweise über Einwohner pro Fläche etwas seltsam.

Das entspricht durchaus wissenschaftlichen Standards. Und 40/km² wird häfiger als das Maximum im Mittelalter angegeben. Für Jäger und Sammler ist es 1.

Es ist ja nicht so, als würde man ein Territorium abstecken und dann da gleichmäßig Leute drüber verteilen.

Tut man ja nicht. Aber man braucht nunmal eine gewisse Fläche um Menschen zu ernähren.

Es kommt doch darauf an, was das Land an den verschiedenen Stellen hergibt.

Offensichtlich liegt der Wert für Gebirgsländer oder Wüsten viel niedriger.

Und man sollte dabei auch Quellen wie Fischfang nicht vergessen.

Naja, das spielt in der Statistik nur eine Rolle wenn das Land sehr viel Küste hat.

Und ich weiß, ihr liebt eure Bezüge zum Mittelalter. Aber imo sind die völlig irrelevant. Relevant ist, was wir in unserem Fantelalter haben möchten. Das entspricht sowieso vielen Aspekten nicht der irdischen Realität.

Es ist halt eine andere Herangehensweise. Hier geht man von einem realistischen Wert und verdoppelt dann alles weil die Druiden die Pflanzen wachsen lassen.

[Feuersänger]

Und so wie ich die diversen Fäntelaltersettings kenne, betreiben die alle Landwirtschaft. Mit irdischen Pflanzen. Mit irdischen klimatischen Bedingungen. Durchgeführt von menschlichen Landbebauern. Was soll da jetzt anders laufen? 

Die einzige wirklich stark abweichende Ausnahme, die mir gerade einfällt, ist das Tippyverse, ein D&D 3.5 Setting. Hier wird die Nahrungsgrundversorgung durch magische Nahrungserzeugung realisiert. Regelmechanisch "automatisch resettende Fallen, die nicht mit Feuerball sondern mit Create Food and Water geladen sind". Eigentlich will das Tippyverse durchdeklinieren, wie ein konsequent hochmagisches Setting aussähe, aber in der Praxis demonstriert es in erster Linie, wie dysfunktional die D&D-Fallenregeln sind. :p
Landwirtschaft gibt es dennoch, aber in erster Linie Tiermast (mit dem magischen Brei) und Gemüsegärten.

Jedoch ist hier die Bevölkerung aus strategischen Gründen fast ausschließlich in Städten konzentriert, denn nur diese können sinnvoll verteidigt werden, mit Schutz gegen unerwünschte Teleportation, Flieger und dergleichen. Das Land zwischen den Städten liegt also weitgehend brach.

Als weniger stark abweichende Ausnahmen gibt es das eine oder andere Setting, in dem wenigstens regional Zombies oder dergleichen als billige Arbeitskräfte eingesetzt werden.

Anyway, das nur so am Rande. Der Regelfall ist das nicht. Also ja, volle Zustimmung, natürlich orientieren wir uns an realweltlichen Gegebenheiten und versuchen daraus zu extrapolieren.

[Tudor the Traveller]

Das entspricht durchaus wissenschaftlichen Standards. Und 40/km² wird häfiger als das Maximum im Mittelalter angegeben. Für Jäger und Sammler ist es 1.

Tut man ja nicht. Aber man braucht nunmal eine gewisse Fläche um Menschen zu ernähren.


Offensichtlich liegt der Wert für Gebirgsländer oder Wüsten viel niedriger.

Das finde ich widersprüchlich. Da müsste man also zuerst einen Geländemix definieren. Offensichtlich benötigt man unter günstigen Bedingungen erheblich weniger Fläche pro Mensch.

Und dann kommt es sicher auch auf den Mix dessen an, was überhaupt angebaut wird. Ich nehme an, man geht von Weizen als default aus? Würde dann aber afaik für z.B.  für Asien nicht zutreffen, da ist doch Reis die Basis?

[nobody@home]

In den meisten Settings gehen wir ja auch davon aus, daß es zwar genug Zauberer aller Couleur gibt, daß man ihnen in seiner Eigenschaft als Spieler öfter mal als (insbesondere, aber nicht nur, feindliche) NSC begegnen kann, aber andererseits auch wieder nicht so viele und gleichzeitig mächtige, daß sie die Welt zumindest des "gemeinen Volks" gleich komplett umkrempeln.

Aber ich glaube, das ist dann schon wieder mehr der Nachbarfaden.

[AlucartDante]

Vielen Dank für das Thema. Klar kann man sich fragen, wofür man diese Überlegung anstellen sollte. Aber es geht ja um das Thema Immersion. Ich finde gute Welten sollten einfach in sich logisch sein (phantastischer Realismus). Deswegen mag ich oft Filme oder Computerspiele, die nicht auf Rollenspielen beruhen, oft weniger. Ich glaube Rollenspiele haben durch die Multiperspektivität der verschiedenen Spieler eine höhere Korrekturfähigkeit gegenüber Bullshit. Die Einwohnerzahlen sind ja nur ein Symptom dieses Problems, dass z.B. viele Fragen der Wirtschaft berührt.

Mögliche Erklärungen:

1. Mit den korrigierten Zahlen sind die Zahlen der besprochenen Fantasywelten doch näher an der Realität. Aber das Phänomen bleibt.

2. Deine Berechnungen betreffen das Mittelalter, also die Zeit nach der landwirtschaftlichen Revolution. Fantasy beinhaltet aber auch frühere Sagen vor der landwirtschaftlichen Revolution, als die Bevölkerung noch kleiner war.

3. Die Autoren hatten einfach keine Ahnung, was realistisch ist.

4. Kleinere Bevölkerung -> mehr Platz für Monster

5. Damit verwandt: Weniger Bevölkerung -> mehr Wildnis -> mehr Raum zu entdecken.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Klar kann man als Marco Polo auch China entdecken. Aber gerade mit heutigen weniger eurozentristischen Blick, ist es einfach ein wenig desillusionierend als Erster einen Berg zu besteigen und dann zu erfahren, dass da viele Menschen leben, die jeden Tag den gleichen Weg laufen und für die es ganz normal ist.

6. Kleinere Länder wirken so idyllisch und süß. In Hobbingen ist die Welt noch in Ordnung und unsere kleine Welt wird von den Horden aus dem Osten bedroht.

7. In einem kleineren Land mit kleineren Armeen kommt dem Individuum als Krieger und nicht als Stratege mehr Bedeutung zu:
Das Zeitalter der Helden.

Finde ich aber alles nicht gut: Ich würde mich im Worldbulding eher an historischen Zahlen orientieren...

[nobody@home]

Das finde ich widersprüchlich. Da müsste man also zuerst einen Geländemix definieren. Offensichtlich benötigt man unter günstigen Bedingungen erheblich weniger Fläche pro Mensch.

Und dann kommt es sicher auch auf den Mix dessen an, was überhaupt angebaut wird. Ich nehme an, man geht von Weizen als default aus? Würde dann aber afaik für z.B.  für Asien nicht zutreffen, da ist doch Reis die Basis?

Und überhaupt ist Ackerbau nicht gleich Ackerbau -- mit was für Werkzeugen ich ihn betreibe, was ich in welcher Folge anbaue, und wieviel Land ich zur Erholung regelmäßig mehr oder weniger brachliegen lassen muß, macht alles einen Unterschied.

(Ganz zu schweigen davon, daß ich auf ein und derselben Fläche schlecht Ackerbau für menschliche Abnehmer betreiben und gleichzeitig Nutztiere weiden lassen kann. Das erhöht den Platzbedarf in der Praxis also auch noch mal.)

[Tudor the Traveller]

Finde ich aber alles nicht gut: Ich würde mich im Worldbulding eher an historischen Zahlen orientieren...

Dafür gibt es dann ja Harnworld.

Ich glaube Rollenspiele haben durch die Multiperspektivität der verschiedenen Spieler eine höhere Korrekturfähigkeit gegenüber Bullshit.

Gewagte These. Imo ist zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich (den ich als einzigen fachlich bewerten kann) sehr viel Bullshit unterwegs.

[Ainor]

Das finde ich widersprüchlich. Da müsste man also zuerst einen Geländemix definieren. Offensichtlich benötigt man unter günstigen Bedingungen erheblich weniger Fläche pro Mensch.

Tut man ja. 40 ist für Länder wie Frankreich mit vielen Fruchtbaren Ebenen. Niemand käme auf die Idee das auf Norwegen anzuwenden. Und es ist eine ungenaue Abschätzung. 5% Seen machen da keinen Unterschied.

Und dann kommt es sicher auch auf den Mix dessen an, was überhaupt angebaut wird. Ich nehme an, man geht von Weizen als default aus?

Mittelalter = europäisches Mittelalter. Also Weizen etc.

Würde dann aber afaik für z.B.  für Asien nicht zutreffen, da ist doch Reis die Basis?

Klar, das ist anders. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Arm_und_Reich_(Diamond)

[Aedin Madasohn]

@Aedin: Naja, anscheinend sind deine Zahlen etwas daneben.

 
ich habe die drei Formeln offengelegt
ich habe Puffer eingebaut in Form von 6300 auf 10.000 und 20.000 erhöht
im ersten Beitrag habe ich Bodennutzung im Europa der 1950er mit unter 50% für Nahrungserzeugung hingewiesen.

jetzt kannst du nach deinem persönlichen Geschmack und anvisiertem Techlevel diese Formel anpassen
oder zwischen 2,5 bis 33 Einwohner pro km² einen Wert pi ma Daumen abschätzen.
40 pro km² sind ja auch schon in den Raum geworfen worden
kannst du bequem auch durch so welche Formeln darstellen

wenn du 40% Nutzung bei nur 6300 m² für deine 350.000 km² einsetzt, kommst du bei 22,2 Millionen heraus (das hatte Deutschland vor der Industriealsierung - übrigens war Deutschland dann auch von Lebensmittelimporten abhängig geworden)

oder du sagst 40 pro km² bei 350.000 km² sind 14 Millionen (Deutschland vor 1800 müsste in dieser Kategorie spielen)
bei "nur" 6300 m² sind das dann 25% Nutzungsgrad des Landes für Nahrungserzeugung

wie knapp dürfen bei dir die Lebensmittel sein?
oder du nimmst 10 000 für volle Humpen & reichlich Steaks und kommst zu einem Nutzungsgrad von 40%

kann man wunderbar mit rumskalieren und hat dann auch eine Vorstellung davon, wie "ausgebaut" das Land jetzt dargestellt werden sollte.
Das Beispiel mit dem genutzen Land direkt angrenzend zur Stadt (Stadtmark!) ist ja schon gekommen 

wenn es deinem Geschmack entspricht, dann bleibt dein Lorakis da massiv drunter und wir sind da, wo Feuersänger von kleinen Siedlungsinseln in riesigen Landschaften redet.

weiteres Rechenbeispiel:
für das Mittelalter gibt es den launigen Wert von 400-500 kg Korn (Weizen vs Roggen) pro Hektar. Davon dann auch gerne 1/3 als Saatgutrücklage&Zugviehkraftfutter (die Bauern waren damals so verzweifelt über die das Saatgut fressenden Vögel, dass es Schnabelverbietungsgebete gab  9
bleiben Mittel 450 kg - 1/3 = 300 kg
es gibt ein altes Hohlmaß für den Jahres-Kornbedarf eines Mannes, sind launige 5 Zentner
300 kg Ertrag pro Hektar bei 250 kg Mampf pro Mann = 8333 m² pro Mann (ist je egal, ob dieser Mann im Kloster oder auf der Burg sitzt und Abgaben verzehrt)

Ertragszahlen für Pastinaken, Ackerbohnen, Runkelrüben, Kohle aller Art und Erbsen fehlen. Haben auch nicht so sehr interessiert, hier könnte der Flächen-Schnitt also besser
sein. Etwa weil Gemüsesamen ungleich Saatgut beim Korn sind 

Korn war ja wegen guter Lagerbarkeit, hoher Transportdichte (es muss ja mühsam gefahren werden zur Stadt/Burg/Kloster) und nicht zuletzt wegen des Bieres ein Prestigeobjekt, wo dann auch "mehr" reininvestiert wurde und die Annalisten es überhaupt "bemerkten"
Der Bauer lebte dann vom Ertrag des Gartenlands und das Korn wurde abgeliefert/verkauft 

[Tudor the Traveller]

Tut man ja. 40 ist für Länder wie Frankreich mit vielen Fruchtbaren Ebenen. Niemand käme auf die Idee das auf Norwegen anzuwenden. Und es ist eine ungenaue Abschätzung. 5% Seen machen da keinen Unterschied.

Mittelalter = europäisches Mittelalter. Also Weizen etc.

Klar, das ist anders. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Arm_und_Reich_(Diamond)

Ok, das ist ja doch eine wichtige Diskussionsgrundlage. Wir reden also über Fantelfrankreich! (das finde ich nicht trivial...)

Danke auch für den Link!

edit:

Naja, das spielt in der Statistik nur eine Rolle wenn das Land sehr viel Küste hat.

So wie bei SchwertKÜSTE? 

[Matz]

Und es ist ja nicht nur Waterdeep als große Stadt in den FR, da gibt es andere die ... gemessen an der mittelalterlichen Messlatte ... auch sehr groß sind.
Also für klassiche, europäische, mittelalterliche Masstäbe eigentlich zu groß. (China hatte das besser gemacht und das altertümliche Rom auch)

Und die Anbaufläche ist ja das eine, du brauchst auch noch Leute die das beackern. Selbst wenn du sagst es müssen zwei (drei, fünf, zehn) Leute auf den Feldern stehen damit ein Stadtbewohner was anderes machen kann,...

Bei einer Welt wie den FR könnte man auch sagen "OK; die Magier haben sich ein bisschen was überlegt und eine Halbebene im Astralraum erschaffen, mit idealen Bedingungen für ganzjährige Landwirdschaft... während in ländlichen Gemeinden der lokale Druide oder Kleriker die Felder segnet und die Fruchbarkeit verbessert und so.

[unicum]

Also ja, volle Zustimmung, natürlich orientieren wir uns an realweltlichen Gegebenheiten und versuchen daraus zu extrapolieren.

Naja bis auf weiteres haben wir einfach nichts anderes.

Im Star Treck Univers würde ich ins Holodeck gehen und mit solchen Fragen den Computer quälen

[Feuersänger]

Basierend auf dem Buch "Medieval Demographics Made Easy" gibt es auch ein paar Onlinetools, mit denen man sich einen Überblick über sein Phantasiekönigreich verschaffen kann:

https://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/

Die Aufschlüsselung der Berufe in der Stadt basiert iirc auf einer Volkszählung in Paris aus dem 13.Jh oder so. Ein paar dieser Zahlen fand ich immer schon etwas merkwürdig, zB dass auf alle 150 Einwohner ein Schuhmacher kommt, aber vielleicht überschätze ich auch einfach die Haltbarkeit mittelalterlicher Schuhe. Ferner werden die Berufe offenbar nur strikt linear skaliert, ohne zu berücksichtigen dass ein kleines Dorf am Lande sicherlich andere Schwerpunkte setzen wird als eine zentrale Stadt. Ich kann mir zB nicht recht vorstellen, dass es in jedem durchschnittlichen Kuhkaff von schon einen Advokaten geben soll.

Aber zum rumspielen ist es nicht schlecht.
Interessanter für die Belange dieses Threads ist eh eher der obere Bereich, wo man das Klima auswählen kann und danach die Bevölkerungsdichte und Aufteilung in verschiedene Geländetypen vorgeschlagen wird.

--

Noch ein Wort zu weiter oben, Stichwort sehr große Städte wie Rom oder Tiefwasser:
historisch waren derart große Städte natürlich nur möglich, wenn sie von weitaus größeren Gebieten als dem direkten Umland versorgt wurden. Rom als Kapitale einer Weltmacht hatte da sicherlich weniger Probleme, die haben das Korn halt bis von Ägypten her rangeschafft. Waterdeep als Mitglied eines eher kleinen Bündnisses von Stadtstaaten sehe ich da problematischer. Große Fischereiflotten könnten eine Rolle spielen.

Ansonsten bleibt da wohl nur "A Wizard Did It". Insbesondere, und das ist auch so ein Kernproblem mit der Konistenz solcher entvölkerten Welten: es ist ja selbst im weiteren Umkreis einfach niemand DA, der notwendigen Überschüsse erwirtschaften könnte um eine Stadt mit durchzufüttern. Das hatten wir ja hier schonmal, 10:1 und so.

Ich habe mal vor vielen Jahren ausgerechnet, dass eine Stadt, die sich komplett aus dem eigenen Einzugsgebiet von wenigen Wegstunden versorgen muss, eine maximale Größe von 60.000 Einwohnern haben kann, und das ist quasi schon die ideale Lage mit sehr viel fruchtbarem Land drumherum. (Was dann wieder die Brennstoffproblematik aufwirft.) Allerdings kann ich jetzt aus dem Stand nicht garantieren, dass ich dabei keine Denk- oder Rechenfehler begangen habe, also ohne Gewähr, rechnet es lieber selber mal durch.

[Raven Nash]

Find ich irgendwie lustig - ich hab mein Homebrew Setting ganz bewusst entvölkert. Zuerst mittels Krieg, dann eine Seuche. Und genau darauf baue ich meine Grundstimmung auf: das Überleben, wenn Nahrung mehr als knapp, Handel faktisch zum Erliegen gekommen und politische Systeme kaum noch vorhanden sind. Und dazu dann die Bedrohung von Monstern in der Wildnis, die das Reisen extrem gefährlich machen. Wenn Münzen nur in einigen Städten noch wirklich Wert besitzen, und man ansonsten mit einem gejagten Hirsch eine Woche im Gasthof übernachten kann (so man einen findet).

Nach der ersten Kampagne gab es in einigen Gebieten einen Aufschwung, in anderen hingegen ging es bergab. Allerdings kündigt sich bereits seit Jahrzehnten eine Kaltzeit an - und die trifft die Regionen im Norden dann deutlich härter, mit Missernten und extremen Wintern. Die nächste Kampagne wird dann hundert Jahre später spielen, und eine deutlich veränderte Welt zeigen. Nicht zuletzt aufgrund von Dingen, die die alten SCs angestoßen haben...

[flaschengeist]

Find ich irgendwie lustig - ich hab mein Homebrew Setting ganz bewusst entvölkert.

Das habe ich ebenso gehandhabt: Je bevölkerungsärmer, desto unzivilisierter desto mehr Gefahren. Und Gefahren bezwingen ist wiederum der Stoff, der für mich das Abenteurerleben wesentlich ausmacht.

[Zed]

Ja, und ein Atmosphäre-Faktor, der bei entvölkerten Ländern hinzukommt, sind die untergegangenen, geheimnisvollen Zivilisationen, deren Reste sich noch finden lassen. Ohne den Kontrast "Heute Wildnis, damals Kulturland" würde das Besondere des Vergangenen nicht deutlich.

Ohne, dass es weiter aufgegriffen wurde, fand ich dieses Bild im Herr-der-Ringe-Film so beeindruckend, weil es die Phantasie anpeitschte, sich zu überlegen, welche Zivilisation zu derartigen Statuen und Symbolik fähig und willens ist:


Ein Bild von Juan Carlos Barquet auf Reddit gefunden)