Thema: Fäntelalter vs DnD5: Medizinische Versorgung/National Health Service

[Tudor the Traveller]

@Ainor: es zählt aber nicht nur das, was im PHB steht, sondern auch das, was in Quellenbüchern und v.a. Abenteuern praktisch vorgegeben wird. Außerdem hängt viel auch an der konkreten Gottheit. Eine dem gemeinen Volk zugewandte Gottheit wird es ihrer Priesterschaft sicherlich sogar auferlegen, sich um die Nöte des einfachen Volkes zu kümmern.

So funktioniert Göttliche Magie in 5E nicht: "Harnessing divine magic doesn’t rely on study or training."
Sie wird nicht erarbeitet sondern gewährt.

Was halt imo in krassem Widerspruch zum Crunch steht. Edit: sonst würde die Zaubermacht nicht von der Erfahrungs-Stufe abhängen. Leveln IST Training.

[Ainor]

Außerdem hängt viel auch an der konkreten Gottheit. Eine dem gemeinen Volk zugewandte Gottheit wird es ihrer Priesterschaft sicherlich sogar auferlegen, sich um die Nöte des einfachen Volkes zu kümmern.

Naja, ich sag mal:

Jein. Dafür ist das Leben in D&D Settings üblicherweise an anderen Stellen viel tödlicher als im RL. Da tötet halt statt der Pest der rote Drache die halbe Bevölkerung.

Vielleicht bedeutet sich um die Nöte des einfachen Volkes zu kümmern in erster Linie den Drachen zu erledigen.

Was halt imo in krassem Widerspruch zum Crunch steht. Edit: sonst würde die Zaubermacht nicht von der Erfahrungs-Stufe abhängen. Leveln IST Training.

Nur dass RAW Training keine Level gibt, sondern nur der "Fronteinsatz". Für SC finde ich das total logisch dass sie auf höheren Stufen mit grösseren Gefahren und wichtigeren Missionen grössere Kräfte verliehen bekommen.

@Ainor: es zählt aber nicht nur das, was im PHB steht, sondern auch das, was in Quellenbüchern und v.a. Abenteuern praktisch vorgegeben wird.

Was im PHB steht ist grundlegend. Natürlich kann man auch in 5E magiereiche Welten haben (FR kommt mir immer so vor), aber der Automatismus Priester = Kleriker, Bischof = hochstufiger Kleriker ist einfach nicht mehr gegeben.

[Feuersänger]

Das Haupt"problem" mit der medizinischen Versorgung in D&D-Land sehe ich denn auch einfach im Gegenstück zu der Idee, daß alle Ärzte ihre Arbeit gefälligst ohne Bezahlung verrichten sollen [snip]

Selbst wenn Kleriker (oder auch Druiden) für magische Heilung Bezahlung verlangen -- es muss ja nicht unbedingt so sein, dass die dann so schweineteuer ist wie im D&D 3E Regelbuch aufgelistet. Vor der Einführung von Krankenversicherungen musste man Ärzte ja zwar auch bar bezahlen - aber die haben ja dann auch nicht für jedes Wehwehchen eine Rechnung von 4 Monatslöhnen aufgestellt.

Wenn zB eine normale, mundane Fachkraft mal einfach gerechnet sowas wie 1gp/Tag verdient, dann kann ja der Priester-Heiler für 1 Lesser Restore 3gp verlangen für jeden Cure 1gp. Das kann sich quasi jeder leisten, und dann kann der Level 3 Kleriker im Gesundheitsdienst bis zu 10gp pro Tag erwirtschaften.

UND es hat einen derartigen volkswirtschaftlichen Mehrwert, wenn der Verletzte oder Kranke schon nach 1 Tag wieder fit ist statt 2-4 Wochen oder gar für immer auszufallen, dass ich den Gedanken nicht abwegig fände, wenn ein Grund- oder Lehnsherr die Kosten für seine Hörigen übernimmt. Da sind wir dann beim "National Health Service".

Und wo kommt bitte die Denke her, das Heilen von Kranken und Rettung von Leben sei kein "high calling"?   

[nobody@home]

Selbst wenn Kleriker (oder auch Druiden) für magische Heilung Bezahlung verlangen -- es muss ja nicht unbedingt so sein, dass die dann so schweineteuer ist wie im D&D 3E Regelbuch aufgelistet. Vor der Einführung von Krankenversicherungen musste man Ärzte ja zwar auch bar bezahlen - aber die haben ja dann auch nicht für jedes Wehwehchen eine Rechnung von 4 Monatslöhnen aufgestellt.

Wenn zB eine normale, mundane Fachkraft mal einfach gerechnet sowas wie 1gp/Tag verdient, dann kann ja der Priester-Heiler für 1 Lesser Restore 3gp verlangen für jeden Cure 1gp. Das kann sich quasi jeder leisten, und dann kann der Level 3 Kleriker im Gesundheitsdienst bis zu 10gp pro Tag erwirtschaften.

UND es hat einen derartigen volkswirtschaftlichen Mehrwert, wenn der Verletzte oder Kranke schon nach 1 Tag wieder fit ist statt 2-4 Wochen oder gar für immer auszufallen, dass ich den Gedanken nicht abwegig fände, wenn ein Grund- oder Lehnsherr die Kosten für seine Hörigen übernimmt. Da sind wir dann beim "National Health Service".

Und wo kommt bitte die Denke her, das Heilen von Kranken und Rettung von Leben sei kein "high calling"?   

Der Punkt ist halt, daß irgendwer den ganzen klerikalen Heilapparat wird bezahlen müssen. Wer wann und wie genau, ist relativ egal -- daß beispielsweise mit der regelmäßigen Kirchenabgabe die gelegentliche Behandlung ernsthafter Erkrankungen (nicht einfach bloß des gewöhnlichen Schnupfens, aber Dinge, die einen umbringen könnten, allemal) schon abgegolten sein mag, leuchtet einigermaßen ein. Magische Wundheilung braucht's ja in D&D5-Land, wo man sich mit einem guten Nachtschlaf schon wieder zumindest so weit erholt hat, daß es normal weitergehen kann, sowieso nicht mehr so oft wie in manchen früheren Editionen, wo man ohne eeeeewig auf dem Zahnfleisch dahinkriechen durfte, also dürfte das tatsächlich eher gar nicht mal die Hauptnachfrage sein.

Gut auch möglich, daß der Tempelapparat von so manchen Reichen und Mächtigen deutlich mehr unterstützt wird, als es sich selbst eine ganze Kleinstadt "gewöhnlicher" Leute leisten könnte (gibt's ja aus der realen Geschichte genug Beispiele für, und da gab's nicht mal konkrete magische Gegenleistungen), und daß davon letztere zumindest ein Stückchen weit mitprofitieren. In dem Fall werden die großzügigsten Spender aber vermutlich auch ein paar Sonderrechte genießen...und schon ist "Könige werden wiederbelebt, Matrosen normalerweise eher nicht" recht gut erklärt.

[unicum]

Der Punkt ist halt, daß irgendwer den ganzen klerikalen Heilapparat wird bezahlen müssen.

Wer bezahlt denn den Gott? Was hat der Gott davon das sein oberster Kleriker eine massiv goldene Kloschüssel hat? (Man merkt vieleicht ich bin evangelisch
In einem Phanteon kann ich mir vieleicht irgendwas derartiges vorstellen wie "Meine Tempel sind prächtiger als deine,..."

Also es mag Settingerklärungen geben warum Götter die göttliche Magie überhaupt rausmachen aber ... sagt das Regelwerk etwas dazu?

[nobody@home]

Wer bezahlt denn den Gott? Was hat der Gott davon das sein oberster Kleriker eine massiv goldene Kloschüssel hat? (Man merkt vieleicht ich bin evangelisch
In einem Phanteon kann ich mir vieleicht irgendwas derartiges vorstellen wie "Meine Tempel sind prächtiger als deine,..."

Also es mag Settingerklärungen geben warum Götter die göttliche Magie überhaupt rausmachen aber ... sagt das Regelwerk etwas dazu?

Was hat der Gott letztendlich überhaupt davon, sich von Sterblichen belästigen zu lassen -- hat der nicht mit seinem normalen göttlichen Job auch ohne die Bettelei und Bestechungsversuche von Möchtegern-Verehrern schon genug zu tun?

Man merkt vielleicht, wenn man da versucht, mit Logik nachzuhaken, kann schnell handfeste Kritik am Phänomen "Religion" überhaupt dabei herauskommen. Aber letztendlich muß auch das Bodenpersonal von irgendwas leben, und dazu gehört dann normalerweise auch Lohn für geleistete Arbeit -- ob die nun konkret darin besteht, jemandem Salbe und einen Verband zu verpassen, oder doch nur kurz die Hand aufzulegen und irgendeine Blasphemie zu murmeln, ist gleichgültig, solange sie etwas bringt.

[Sashael]

Nunja, eventuell ist es ja auch so, dass ein Gott gläubige Anhänger braucht, um zu leben. Und wenn der sich dann entscheidet, ich mach jetzt mal einen auf abrahamitisch und keinen Mucks von sich gibt, sowie die Zaubergewährung einstellt, dann könnte er vielleicht schnell feststellen, dass auch keiner mehr zu ihm betet und er einfach aufhört, zu existieren.

[nobody@home]

Nunja, eventuell ist es ja auch so, dass ein Gott gläubige Anhänger braucht, um zu leben. Und wenn der sich dann entscheidet, ich mach jetzt mal einen auf abrahamitisch und keinen Mucks von sich gibt, sowie die Zaubergewährung einstellt, dann könnte er vielleicht schnell feststellen, dass auch keiner mehr zu ihm betet und er einfach aufhört, zu existieren.

Ah, ja -- der "Götter sind einfach nur die Typen am oberen Ende der Übernatürliche-Parasiten-Nahrungskette"-Ansatz. Kann man machen, solange man nicht gleichzeitig denselben Göttern irgendeine Rolle vor der Erfindung von Sterblichen zugesteht...denn wer aus Mangel an Anhängern noch gar nicht existiert hat, kann beispielsweise auch keine Rolle bei der Erschaffung der Welt gespielt haben.

[unicum]

Was hat der Gott letztendlich überhaupt davon, sich von Sterblichen belästigen zu lassen -- hat der nicht mit seinem normalen göttlichen Job auch ohne die Bettelei und Bestechungsversuche von Möchtegern-Verehrern schon genug zu tun?

Man merkt vielleicht, wenn man da versucht, mit Logik nachzuhaken, kann schnell handfeste Kritik am Phänomen "Religion" überhaupt dabei herauskommen. Aber letztendlich muß auch das Bodenpersonal von irgendwas leben, und dazu gehört dann normalerweise auch Lohn für geleistete Arbeit -- ob die nun konkret darin besteht, jemandem Salbe und einen Verband zu verpassen, oder doch nur kurz die Hand aufzulegen und irgendeine Blasphemie zu murmeln, ist gleichgültig, solange sie etwas bringt.

Kenne mindestens ein Setting in dem es durchaus einen logischen zusammenhang zwischen Göttern und dem Kirchenvolk gibt. Die Anbetung von Wesen bringt den jeweiligen Göttern durchaus etwas und deswegen liegt es in derem interesse dinge zu tun um noch mehr Anhänger zu haben die sie anbeten. Die eher dunkleren Götter nehmen dann eben auch Menschenopfer das wiegt dann soviel wie zehn Jahre jeden Tag 3x beten.

Imho gibt es durchaus Brücken da Logik reinzubringen. Aber das ist halt "Setting" und nicht "Regeln". Im ein oder anderen Setting kann der Avatar eines Gottes durchaus auch mal die goldene Kloschüssel benutzen,...

[Eismann]

Ich glaube das ist eine Sache der Perspektive. D&D ist in Amerika entwickelt worden. Ein kostenloses oder kostengünstiges, überall und für jeden verfügbares und effektives Gesundheitswesen ist dort nur als Teil eines Fantasysettings imaginierbar.

Tschuldigung, ich find den Ausgang alleine.

[Feuersänger]

Der Punkt ist halt, daß irgendwer den ganzen klerikalen Heilapparat wird bezahlen müssen.

Wie gesagt, wenn man sich überlegt, dass eine schnelle göttliche Heilung die Arbeitskraft quasi sofort wiederherstellen kann, und ansonsten zB ein 4 Wochen lang ausfallender Arbeiter sowas um 20-40gp an entgangener Arbeitsleistung kostet, bezahlt sich das quasi von selbst. Und das ist ja noch fast der Best Case; in der Praxis kann so ein Ausfall auch die ganze Existenz kosten.

Magische Wundheilung braucht's ja in D&D5-Land, wo man sich mit einem guten Nachtschlaf schon wieder zumindest so weit erholt hat, daß es normal weitergehen kann,

Das ist allerdings auch so eine Sache. Oben schrob ja schon jemand, dass die Spielregeln in 1. Linie für die SC gelten und sonst nicht unbedingt. Ich persönlich bin ja wie ihr alle wisst ein Anhänger des "Spielregeln sind Physik" Ansatzes, mit ein Grund warum ich die 5E nicht besonders mag. Aber _wenn_ man hier sagt, jawoll das gilt für Alle, dann wäre das ganze Lebensgefühl schon ein deutlich anderes. Man könnte ja quasi zugucken wie sich eine Wunde schließt. Die ganze Welt müsste quasi extrem stark und spürbar von positiver Energie / Heilmagie durchdrungen sein. (Was aber wiederum mE dazu führen müsste, dass Untote nicht existieren können, weil sie permanent totgeheilt werden)

Gut auch möglich, daß der Tempelapparat von so manchen Reichen und Mächtigen deutlich mehr unterstützt wird, als es sich selbst eine ganze Kleinstadt "gewöhnlicher" Leute leisten könnte (gibt's ja aus der realen Geschichte genug Beispiele für, und da gab's nicht mal konkrete magische Gegenleistungen),

Denkbar. Aber unterschätze nicht die Möglichkeiten der "einfachen" Leute. Hierzulande wurden ja auch oft die herrlichsten Kirchen und Kathedralen von den Bürgern einer Stadt erbaut (bzw bezahlt), nicht von irgendwelchen Fürsten oder der Kirche selbst. Und ja, wie du schon sagst ohne einen realen Nutzen davon zu haben. Jetzt stelle man sich vor, größere Kirchen würden (mittelbar) wirklich die allgemeine Verfügbarkeit göttlicher Magie erhöhen, wie hoch da erst die Spendebereitschaft sein muss.   

Nunja, eventuell ist es ja auch so, dass ein Gott gläubige Anhänger braucht, um zu leben.

Es ist doch sogar ein gängiger Topos, dass Götter existieren, weil man an sie glaubt. Da drängt sich die Logik förmlich auf, dass sie umso mächtiger sind, je mehr Verehrung sie erhalten. Die Gewährung göttlicher Magie ist also eine Investition, die sich für die Götter auszahlt.
Wiederum OotS hat das mal etwas fieser formuliert, mit (sinngemäß) "Gods are just Alien Wizards who outsource their magic". 

Kleiner Haken an der Logik: Böse Gottheiten. Diese könnte man ja dann einfach dadurch vernichten, indem man ihnen Verehrung und Opfergaben vorenthält. Böse Götter sind also auf Böse Völker angewiesen. Womit wir wieder bei dem Ding mit den Antagonistenvölkern wären.

[nobody@home]

Na ja, es hat schon seine Gründe, warum in Sachen Fantasy D&D gerade nicht mein allererstes "Rollenspiel-Bezugssystem" ist. Allein die Tatsache, daß Priester ihre Götter nicht einfach bei Bedarf per Gebet um Hilfe bitten, sondern sie praktisch nur als Automaten zum Ziehen der täglichen Zaubersprüche gebrauchen sollen, ist doch irgendwie in sich schon...

[Feuersänger]

Na ja, es hat schon seine Gründe, warum in Sachen Fantasy D&D gerade nicht mein allererstes "Rollenspiel-Bezugssystem" ist. Allein die Tatsache, daß Priester ihre Götter nicht einfach bei Bedarf per Gebet um Hilfe bitten, sondern sie praktisch nur als Automaten zum Ziehen der täglichen Zaubersprüche gebrauchen sollen, ist doch irgendwie in sich schon...

Das kannst du dir jederzeit passend rationalisieren. Zum Beispiel so:
es ist den Göttern aus sagen wir mago-physikalischen Gründen nicht möglich, direkt in der Materiellen Welt Zauber zu manifestieren. Die Zauber _müssen_ durch einen lebenden Zauberwirker kanalisiert werden. Dieses Durchtunneln magischer Energie kostet den Kleriker jedoch Kraft und ist auch potentiell gefährlich. Die täglichen "Slots" stellen einfach das harte Limit dar, das ein Zauberwirker der jeweiligen Stufe durch sich durchtunneln kann, ohne dabei sein Hirn zu Crème Brûlée zu verarbeiten.

Funktioniert auch genauso gut für Arkane Magie, halt dann ohne Götter, sondern mittels direktem Zugriff auf den arkanen Flux.
Presto.

Es hilft dabei auch, sich von der abrahamitischen Vorstellung zu lösen, (ein) Gott sei allwissend, allmächtig und allgegenwärtig. Götter der irdischen Polytheismen sind das auch nicht. Kann man zB schön anhand der indischen Mythologie nachvollziehen - Rigveda und so - wo die Götter selber auch Rituale durchführen müssen, um vom Universum zu bekommen was sie wollen, und wenn sie beim Ritual einen Fehler machen, klappts nicht.

[Irian]

Magische Wundheilung braucht's ja in D&D5-Land, wo man sich mit einem guten Nachtschlaf schon wieder zumindest so weit erholt hat, daß es normal weitergehen kann, sowieso nicht mehr so oft wie in manchen früheren Editionen, wo man ohne eeeeewig auf dem Zahnfleisch dahinkriechen durfte, also dürfte das tatsächlich eher gar nicht mal die Hauptnachfrage sein.

Wobei ich da, mangels Kenntnis, die Frage stellen muss... Ist das im Regelwerk offizieller Fluff, dass alle Leute heilen wie Wolverine oder ist das nur eine primär auf Spielercharaktere ausgerichtete Regel, die man nicht unbedingt 1:1 für den Alltag der NSCs anwenden sollte? Also kann sich ein NSC mit Level 1 Hitpoints überhaupt den Arm so brechen, dass der nicht 3 Tage später wieder wie neu ist? Oder trifft es halt nur auf die SC zu, dass die sich halt im Kampf letzten Endes nie sooo schwer verletzen, sondern, sofern sie nicht sterben, primär mit blauen Flecken und Co aus ihm hervorgehen?

[nobody@home]

Das kannst du dir jederzeit passend rationalisieren. Zum Beispiel so:
es ist den Göttern aus sagen wir mago-physikalischen Gründen nicht möglich, direkt in der Materiellen Welt Zauber zu manifestieren. Die Zauber _müssen_ durch einen lebenden Zauberwirker kanalisiert werden. Dieses Durchtunneln magischer Energie kostet den Kleriker jedoch Kraft und ist auch potentiell gefährlich. Die täglichen "Slots" stellen einfach das harte Limit dar, das ein Zauberwirker der jeweiligen Stufe durch sich durchtunneln kann, ohne dabei sein Hirn zu Crème Brûlée zu verarbeiten.

Funktioniert auch genauso gut für Arkane Magie, halt dann ohne Götter, sondern mittels direktem Zugriff auf den arkanen Flux.
Presto.

Es hilft dabei auch, sich von der abrahamitischen Vorstellung zu lösen, (ein) Gott sei allwissend, allmächtig und allgegenwärtig. Götter der irdischen Polytheismen sind das auch nicht. Kann man zB schön anhand der indischen Mythologie nachvollziehen - Rigveda und so - wo die Götter selber auch Rituale durchführen müssen, um vom Universum zu bekommen was sie wollen, und wenn sie beim Ritual einen Fehler machen, klappts nicht.

Mit anderen Worten, beispielsweise Thor ist gar nicht der Gott des Donners, weil er mit irdischen Gewittern nicht auch nur das geringste zu tun hat und sie nicht mal beeinflussen könnte, wenn er wollte. Kann man sich so zurechtbiegen und tut (A)D&D klassischerweise auch gerne mit seinen "äußeren Ebenen" und dem mehr oder weniger ausgeprägten Hausverbot für Götter auf der "eigentlichen" Welt der Sterblichen...ist halt nur von der Grundidee dessen, was Götter überhaupt "sind", schon ziemlich weit weg.

Wobei ich da, mangels Kenntnis, die Frage stellen muss... Ist das im Regelwerk offizieller Fluff, dass alle Leute heilen wie Wolverine oder ist das nur eine primär auf Spielercharaktere ausgerichtete Regel, die man nicht unbedingt 1:1 für den Alltag der NSCs anwenden sollte? Also kann sich ein NSC mit Level 1 Hitpoints überhaupt den Arm so brechen, dass der nicht 3 Tage später wieder wie neu ist? Oder trifft es halt nur auf die SC zu, dass die sich halt im Kampf letzten Endes nie sooo schwer verletzen, sondern, sofern sie nicht sterben, primär mit blauen Flecken und Co aus ihm hervorgehen?

Müßte ich selber nachhaken. Grundsätzlich gelten aber für SC und NSC dieselben Kampf- und Schadensregeln (oder zumindest fällt mir spontan keine Ausnahme ein, die so was wie "ein SC nimmt hier nur Trefferpunktschaden, ein NSC kriegt zusätzlich einen Armbruch mit Auswirkung XY" beinhalten würde), also käme es mir erst mal etwas willkürlich vor, das dann bei den Heilregeln anders zu handhaben.

Oder vielleicht anders ausgedrückt: das Problem mag auch schlicht darin liegen, daß das, was die Regeln sagen, und das, was manche Leute in ihrer Welt statt dessen gerne hätten, hinreichend weit auseinander liegt, daß es zur Rosinenpickerei im Sinne von "Ach, die Regeln...die gelten natürlich nur da, wo es mir paßt!" verführt.

[Feuersänger]

Mit anderen Worten, beispielsweise Thor ist gar nicht der Gott des Donners, weil er mit irdischen Gewittern nicht auch nur das geringste zu tun hat und sie nicht mal beeinflussen könnte, wenn er wollte.

Zugegeben, daran habe ich gar nicht gedacht. Ich muss mir halt auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass wir von realen Göttern ein einer Phantasiewelt reden und nicht umgekehrt.

Allerdings kann man dann auch die Frage stellen: warum schmeisst Thor überhaupt mit Blitz und Donner um sich? Wozu soll das gut sein? Passiert es in dieser Welt dann, dass ein Blitz ein Gebäude anzündet oder eine Person erschlägt? Und wenn ja, trifft es dann nur die, die es verdient haben? Da ja Thor (sowohl IRL als auch in D&D) als einer von den Guten gilt.

Sprich, entweder der Donnergott micromanaget jedes Gewitter fein säuberlich und trägt Sorge, dass dabei keine Unschuldigen zu Schaden kommen; _oder_ es ist einfach kein Guter Gott sondern ein Zornickel dem günstigstenfalls scheissegal ist, was er bei den Sterblichen für Schäden anrichtet (dann muss man so manchen Pantheon umschreiben); _oder_ Gewitter finden in der Tat auch in Fantasyländ unabhängig vom Wirken des Gottes statt, aber wieso ist er dann der Donnergott.

Jo, ich fürchte Götter sind einfach grundsätzlich logisch schwierig.

Man kann sich natürlich auch hier wieder Rationalisierungen ausdenken. zB
- Thor verursacht den Donner unwillkürlich, wenn er sich über irgendwas ärgert, er kriegt dabei gar nicht unbedingt mit was dann auf Midgard passiert
oder
- _früher_ haben die Götter direkt in die Welt eingegriffen, heute machen sie das nicht mehr, zB weil sich die Magie verändert hat oder einfach aufgrund eines Nichteinmischungsabkommens (was natürlich ständig mit Hilfe der Kleriker unterlaufen wird, aber hey, dem Buchstaben des Gesetzes ist Genüge getan, also purer Legalismus)

kA was da jetzt am besten passt.

[Ainor]

Und wo kommt bitte die Denke her, das Heilen von Kranken und Rettung von Leben sei kein "high calling"?   

Also ich hab Pflaster kleben geschrieben. Denn:

Wenn zB eine normale, mundane Fachkraft mal einfach gerechnet sowas wie 1gp/Tag verdient, dann kann ja der Priester-Heiler für 1 Lesser Restore 3gp verlangen für jeden Cure 1gp. Das kann sich quasi jeder leisten, und dann kann der Level 3 Kleriker im Gesundheitsdienst bis zu 10gp pro Tag erwirtschaften.

die Anzahl der Krakheitstage zu reduzieren klingt für mich im Kontext priesterlicher Tätigkeiten nicht nach "high calling". In jedem Fall ist es so: Heiltränke für 50GP sind aufgelistet. Spellcasting Services so wie in 3E sind es nicht.
Insofern ist es zumindest nicht Vorschrift dass man sich in jedem gut sortierten Tempel bei Bedarf ein Lesser Restoration abholen kann.

Der Punkt ist halt, daß irgendwer den ganzen klerikalen Heilapparat wird bezahlen müssen.

Also die Kirche konnte sich im Mittelalter auch ohne Zauberei finanzieren.

Was hat der Gott letztendlich überhaupt davon, sich von Sterblichen belästigen zu lassen -- hat der nicht mit seinem normalen göttlichen Job auch ohne die Bettelei und Bestechungsversuche von Möchtegern-Verehrern schon genug zu tun?

Naja, dass es Götter gibt die Zauber gewähren ist nunmal ein Grundelement fast aller D&D Settings. Warum sie das tun muss man sich irgendwie dazudenken.

Ansatzes, mit ein Grund warum ich die 5E nicht besonders mag. Aber _wenn_ man hier sagt, jawoll das gilt für Alle, dann wäre das ganze Lebensgefühl schon ein deutlich anderes. Man könnte ja quasi zugucken wie sich eine Wunde schließt.

Ob es jetzt ein Tag oder 5 Tage sind. D&D hatte nie detailierte Verletzungsregeln.

Es ist doch sogar ein gängiger Topos, dass Götter existieren, weil man an sie glaubt. Da drängt sich die Logik förmlich auf, dass sie umso mächtiger sind, je mehr Verehrung sie erhalten.

Mag im Setting so sein, aber das werden dien Gläubigen nicht glauben.

Kleiner Haken an der Logik: Böse Gottheiten. Diese könnte man ja dann einfach dadurch vernichten, indem man ihnen Verehrung und Opfergaben vorenthält. Böse Götter sind also auf Böse Völker angewiesen. Womit wir wieder bei dem Ding mit den Antagonistenvölkern wären.

Man kann ihnen auch Opfer bringen damit sie keine Plagen schicken. Das sitzen Götter im Zweifel am längeren Hebel.

[nobody@home]

Zugegeben, daran habe ich gar nicht gedacht. Ich muss mir halt auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass wir von realen Göttern ein einer Phantasiewelt reden und nicht umgekehrt.

Allerdings kann man dann auch die Frage stellen: warum schmeisst Thor überhaupt mit Blitz und Donner um sich? Wozu soll das gut sein? Passiert es in dieser Welt dann, dass ein Blitz ein Gebäude anzündet oder eine Person erschlägt? Und wenn ja, trifft es dann nur die, die es verdient haben? Da ja Thor (sowohl IRL als auch in D&D) als einer von den Guten gilt.

Sprich, entweder der Donnergott micromanaget jedes Gewitter fein säuberlich und trägt Sorge, dass dabei keine Unschuldigen zu Schaden kommen; _oder_ es ist einfach kein Guter Gott sondern ein Zornickel dem günstigstenfalls scheissegal ist, was er bei den Sterblichen für Schäden anrichtet (dann muss man so manchen Pantheon umschreiben); _oder_ Gewitter finden in der Tat auch in Fantasyländ unabhängig vom Wirken des Gottes statt, aber wieso ist er dann der Donnergott.

Jo, ich fürchte Götter sind einfach grundsätzlich logisch schwierig.

Man kann sich natürlich auch hier wieder Rationalisierungen ausdenken. zB
- Thor verursacht den Donner unwillkürlich, wenn er sich über irgendwas ärgert, er kriegt dabei gar nicht unbedingt mit was dann auf Midgard passiert
oder
- _früher_ haben die Götter direkt in die Welt eingegriffen, heute machen sie das nicht mehr, zB weil sich die Magie verändert hat oder einfach aufgrund eines Nichteinmischungsabkommens (was natürlich ständig mit Hilfe der Kleriker unterlaufen wird, aber hey, dem Buchstaben des Gesetzes ist Genüge getan, also purer Legalismus)

kA was da jetzt am besten passt.

Persönlich würde ich's ja so halten: solange es nur allgemein blitzt und rumpelt, ist das halt Thor beim Kegeln (oder was immer er da auch sonst macht). Erst, wenn der Blitz dann auf Erden ernsthaft Schaden anrichtet, sei es an Mensch, Tier, Gebäude oder dergleichen...dann war's vermutlich entweder tatsächlich Absicht oder ihm ist der Hammer ausgerutscht (no deity is perfect ), und im letzteren Fall mag er sich sogar um Wiedergutmachung bemühen. Würde zu ihm so, wie er gerne schon in den Originalmythen beschrieben wird, ja passen.

[unicum]

Nur dass RAW Training keine Level gibt, sondern nur der "Fronteinsatz".

Und der erste Level, woher kommt der? (gut es gibt ja Varianten von D&D in denen man auf Lv 0 startet, aber auch da könnte man fragen "woher kommt der Lv 0, gibts auch einen (natürlich vorkommenden, nicht durch (imho in D&D5 nicht exestiernden) Leveldrainmonster verursachten) Level -1?)

Nein, müssen keine Diskussion darüber führen. Nur meine ich das da eben wieder bei den "Rules as Written" ein kleines Logikproblem vorhanden ist. Ist ja auch nicht das eigentliche Strangproblem (also das mit Training/Fronteinsatz). Abseitz davon das es eben Regel für ein Fanatsy spiel sind und es ein Logikproblem gibt: wenn man sich überlegt warum ggf die Welt so beschrieben wird, aber es nach dem Regelwerk durchaus Möglichkeiten geben müsste warum es ... ganz anderst sein müsste.

Ist halt die Frage wie eine Fäntelalterwelt aussehen würde in der die D&D Heilungs-Magieregeln gelten. Ich hab gerade einen Artikel über die medizinische Versorgung russischer Soldaten im Ukrainekrieg gelesen (OMG) und wenn ich da mir jezt vorstelle da steht ein "Battallion" Heilkleriker kurz hinter der Front. Ich könnte mir schon vorstellen das so etwas das Bild deutlich ändert.

Man wäre eventuell geneigter sich als Soldat zu verpflichten wenn man weis das man wieder gut zusammengeflickt wird. Man geht dann ggf höhere Risiken ein. Nur das verwundetenabzeichen wäre vieleicht nicht mehr viel wert.

"Was ist das denn für ein bunter Schuppenpanzer?"
"Ich trage gerade keine Rüstung das sind meine Verwundetenabzeichen!"

[Feuersänger]

die Anzahl der Krakheitstage zu reduzieren klingt für mich im Kontext priesterlicher Tätigkeiten nicht nach "high calling".

Es ist halt "part of the job". Stell dir vor du bist Notarzt. Dann hast du vielleicht den größten Teil des Tages Einsätze wo jemand von ner Leiter gefallen oder wegen nem verdorbenen Kartoffelsalat am speiben ist aber keine akute Gefahr besteht, und dann hast du nen Verkehrsunfall wo du drei Schwerverletzten das Leben rettest. Sagst du dann auch "die sich Begöbelnde ist unter meiner Würde, die kriegt keine Spritze von mir."

Und die Reduktion der Krankheitstage ist halt der wirtschaftliche Nebeneffekt, durch den sich ein derartiges System selbst tragen würde.

Mal anders gesagt, wenn "high calling" erst ab mindestens Weltrettung losgeht, dann dürfte es entsprechend nur wirklich _verdammt_ wenige Kleriker in der Welt geben. Das ist, wie schon jemand schrieb, nicht die Settingrealität die in den Quellenbüchern und Abenteuern beschrieben wird.

[Ainor]

Und die Reduktion der Krankheitstage ist halt der wirtschaftliche Nebeneffekt, durch den sich ein derartiges System selbst tragen würde.

Ja, aber gewähren Götter Zauber für wirtschaftliche Nebeneffekte?

und dann hast du nen Verkehrsunfall wo du drei Schwerverletzten das Leben rettest. Sagst du dann auch "die sich Begöbelnde ist unter meiner Würde, die kriegt keine Spritze von mir."

Wegen des TP Systems wissen wir garnicht inwieweit Kleriker Leben retten können, abgesehen von Krankheiten heilen und Toten erwecken. Und es mag sicher sein dass Kleriker Sprüche erhalten und dann vor allem umherziehen und Leute heilen (soll ja schonmal vorgekommen sein). Aber so wie 5E Kleriker beschrieben werden gibt es nunmal keine Bedarfsplanung für niedergelassene Klerikerpraxen asu denen sich die zuverlässige Verfügbarkeit ergeben würde.

Mal anders gesagt, wenn "high calling" erst ab mindestens Weltrettung losgeht, dann dürfte es entsprechend nur wirklich _verdammt_ wenige Kleriker in der Welt geben.

Niemand hat von Weltrettung gesprochen, aber eben "Fronteinsatz", Kampf gegen wasauchimmer, also das was SC Kleriker so normalerweise machen. IRL geben viele Regierung weit mehr für das Militär als für Gesundheit aus. Warum sollten D&D Götter da besser sein...

Und der erste Level, woher kommt der?

Durch Training, denn der kostet ja 0 EP. Das war eigentlich immer so.

Ist halt die Frage wie eine Fäntelalterwelt aussehen würde in der die D&D Heilungs-Magieregeln gelten. Ich hab gerade einen Artikel über die medizinische Versorgung russischer Soldaten im Ukrainekrieg gelesen (OMG) und wenn ich da mir jezt vorstelle da steht ein "Battallion" Heilkleriker kurz hinter der Front. Ich könnte mir schon vorstellen das so etwas das Bild deutlich ändert.

Wo soll denn das Battallion Heilkleriker herkommen?

"Was ist das denn für ein bunter Schuppenpanzer?"
"Ich trage gerade keine Rüstung das sind meine Verwundetenabzeichen!"

Gibt es irgendwelche SC für die das nicht gilt?

[Aedin Madasohn]

...hier wieder Rationalisierungen ausdenken...

es gibt unter den Götternden einen Donnernden
ersiees spielt im Team "gut"^TM

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

und wer "das" mit diesem Prädikat nicht glaubt, wird zu Recht vom Blitz erschlagen, das wohl 

es gibt eine Donnerschlange/Wolkenentführende/Regenstehlende/WILD_Blitze_Werfende/Zorn_Walkürja/Murats etc.pp.
ersiees spiel(t/en) im Team "böse" und/oder "chaos" oder "dämonisch"

je nach Wetterlage  ist da mal das "gute" mal das "böse" Team am Wetterhebel bzw. konnte der Donnernde vom Dienst nicht schnell genug eingreifen (oder den Kleriker schicken)

JETZT

manipulieren sich da Wetterhexen, Regentanzschahmanen, Druiden, Geweihte, Kleriker und Magier sich da ebenfalls herein und perfekt ist das Wetterhageldonnerblitze-Chaos
wenn denn auch der arkane Weltenmechanismus technische Störungen, fehlerhafte Softwareupdates, Hacks und Jahr00-Probleme kennt, dann ist doch alles rationell erklärbar, was an unerwarteten Blitzschlägen herabfährt

und wenn die Donnernden vom Dienst für höhere Mindestgebete streiken, tarifliche Nektar&Ambrosiapause haben oder mal in den Sommerurlaub 3 Wochen am Stück wegfahren, dann kann eine ganze Menge zusätzlich "noch nicht wie erwartet laufen"

eine andere Art der Rationalisierung ist natürlich die Einsparung
der Überspannungsicherungen,
von ausrechend Ersatzdonnernden wenn Thor Prima mal Schnupfen hat

und der sich abzeichnende Fachkräftemangel...
jetzt kommt da kein passender NachwuchsD&D-ler mit Spezialstudium Donnermachen auf Level 20 und kann nicht übernehmen, wenn Thor in Rente´63 geht.
kein Wunder, wenn da mal Gebetsanfragen nicht richtig verstanden werden oder frühere Heldenverdienste in der göttlichen Demenzwolke verschwinden

[Feuersänger]

Ja, aber gewähren Götter Zauber für wirtschaftliche Nebeneffekte?

Ach, Ainor... 
Ich sag da jetzt hier nichts mehr dazu, aber vllt schreib ich dir nachher mal ne PM.

[Ainor]

Tja, ich kann auch nicht mehr dazu sagen ausser dass sich "wahrer gläubiger Kleriker" und "Kostenamortisation im Gesundheitswesen" vom Stil her irgendwie beisst.

[Kurna]

Ganz allgemein würde ich bei der Frage, wie bereitwillig Kleriker heilend eingreifen, unterscheiden zwischen ansteckenden Krankheiten einerseits und sonstigen Krankheiten/Wunden/etc. andererseits. Denn bei letzteren geht es nur um die eine Person (+ in bestimmten Fällen vielleicht noch die Familie, wenn es der Ernährer war), aber bei ansteckenden Krankheiten geht es auch um den Rest der Gemeinschaft. Da wäre es eher ungeschickt, eine Pandemie nicht gleich im Keim zu ersticken, egal wie zahlungskräftig Patient 0 selbst ist (zumindest wenn wir von eher "guten" Klerikern reden).