Thema: Der KI-SL - Himmel oder Hölle

[Arkam]

Hallo zusammen,

unter https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128604.0.html habe ich jetzt Mal einen Thread zum Thema Schwierigkeiten bei der Spielleiter Suche aufgemacht.

Gruß Jochen - Rechtschreibung

[felixs]

Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.

Das kann man schlecht finden, oder gut.
Oder auch neutral.

[Tudor the Traveller]

Exakt. Und egal in welcher Konstellation das passiert, bedeutet es einen Verlust von Menschlichkeit.

Quantitativ stimmt das. Aber die Frage ist ja auch, ob es ein wesentlicher Verlust ist. Mit einer KI SL und z.B. 5 Spielenden sind ja immernoch 5 Menschen am Tisch, und ich finde - persönliche Beziehungrn mal außen vor - den Unterschied 5 oder 6 Menschen am Tisch nicht wesentlich.

[First Orko]

Ich halte es da wie einer der Altmeister des Rollenspiels, Karl Lagerfeld, der dereinst verlautbarte:

Wer eine KI als Spielleitung will, hat die Kontrolle über sein Hobby verloren

[Darius der Duellant]

Ich wette, allein hier im Forum finde ich mit einem Fingerschnippen genug Mitspieler und eine SL für eine Minikampagne. Gut, man darf dann nicht darauf bestehen, dass genau das Rollenspiel gespielt wird, das ich möchte.

Und das ist genau der Punkt wo die Präferenzen eben doch sehr weit auseinander gehen können.
Ich spiele lieber gar kein aktives P&P als ne Runde bei der mich das System nur mittelmäßig oder gar nicht reizt. Ich habe zu viele Interessen als dass es sinnvoll ist, Zeit auf halbseidene Dinge zu verschwenden. Und wenn ich die Wahl zwischen ner hypothetischen kompetenten Shadowrun KI und einer durchschnittlichen D&D Runde habe, bevorzuge ich mit weitem Abstand ersteres

[Ludovico]

Zu den Vorteilen einer KI gegenüber einem menschlichen SL gehört nicht unbedingt, dass sie fehlerlos ist.
Das wird sie gerade in der Anfangszeit definitiv nicht sein. Aber die Technik entwickelt sich immer weiter und weiter.
Zudem hat gerade WotC mit Critical Role und VIVA La Dirt League und vielen anderen perfekte Lehrmeister für eine KI.

Nein, zu den Vorteilen einer KI gehört, dass sie kontinuierliche Qualität abliefert. Sie hat niemals einen schlechten Tag und ist immer vorbereitet.

Was die Qualität der Abenteuer angeht, so ist es auch aus der Hand von menschlichen SLs doch zumeist immer von irgendwas inspiriert oder sogar abgekupfert, was es schon gibt.
Wir kombinieren zumeist auch nur verschiedene Dinge zu etwas neuem. Eine KI macht nicht viel anders.
Wie bei einem Thermomix schmeissen wir bloß die Zutaten rein, die wir auswählen.

Und wieso sollte es nicht möglich sein, dass ein Programm nicht auch so flexibel leitet, dass es quasi improvisiert und somit Gruppen ernöglicht, ein Abenteuer zu verlassen und ein anderes zu spielen mit einem fließenden Übergang?

Was den menschlichen Faktor angeht, so spiele ich gerne kooperative Brettspiele. Und bei Arham Horror, Schnappt Hubi und Pandemie ist quasi das brettspielige Gegenstück zum SL das Spiel aber kein Mensch.

Übrigens vermute ich, dass die Initialzündung für eine solche KI ihren Ursprung im Erotikbusiness haben wird, wo ja jetzt schon von den Möglichkeiten lebensechter Sexroboter geschwärmt wird.
Da ist einfach mehr Geld drin als bei Rollenspiels. WotC und co müssen nur aufsetzen.

[Namo]

Finde da aber eine wesentliche Sache dann einfach fehlend: Die Intuition die man als SL hat auf den jeweiligen Spieler zu reagieren. Das Spiel lebt doch davon, dass man versteht was welchem Spieler gefällt, ihn anspricht und packt. Da ist jeder ja anders. Und diese Nuancen dann in ein Abenteuer unter zu bringen und zu spielen macht ein Abenteuer doch erst "lebendig". Ich nehme an, dass es z.B. keine zwei Runden Fluch des Strahd gibt die ähnlich verlaufen sind, obwohl das Abenteuer immer gleich geschrieben ist.

Den Vergleich mit kooperativen Brettspielen finde ich jetzt nur bedingt passend. Die spiele ich auch sehr gerne - insbesondere Gloomhaven aber auch so Sachen wie Andor oder Aeons End. Aber so emotional und packend wie eine gute Rollenspielrunde finde ich das nie. Die machen mir alle Spaß, aber so richtig das leben bereichern tut mir da eher ein Rollenspielrunde. Wobei das bei mir im speziellen auch eher ist wie man immer über Gesundheit sagt: erst wenn man sie nicht mehr hat, weiß man wie wichtig sie ist. Und nach einer sehr langen Rollenspielpause merke ich jetzt beim spielen erst wieder wie sehr mir das gefehlt hat. Und das liegt dann schon an den Menschen und dem was wir da machen - und zugegebener Maßen bei mir persönlich auch am großen Spaß wieder etwas kreatives zu machen, was mir lange gefehlt hat. Von daher stellt sich mir selbst natürlich nicht die Frage nach KI.

Auf der anderen Seite: klar - als Videospieler der viele RPGs verschlungen hat kann ich sagen, dass mir das auch immer Spaß gemacht hat. Und wenn ich jetzt mit Freunden einfach spielen will und kein SL da ist und ne gut laufende KI habe die das alles managt ist das eben eine andere, neue Form von Rollenspiel die auch Spaß machen kann. Vor allem wenn ich ansonsten nicht spielen kann.

[YY]

Den Vergleich mit kooperativen Brettspielen finde ich jetzt nur bedingt passend. Die spiele ich auch sehr gerne - insbesondere Gloomhaven aber auch so Sachen wie Andor oder Aeons End. Aber so emotional und packend wie eine gute Rollenspielrunde finde ich das nie.

Ich finde ihn andersrum sehr passend, insbesondere wegen des Gedankens der Spielregeln als "SL-Engine" - da ist der Schritt zu einem ähnlich aufgezogenen, "dezentralen" SL im Rollenspiel eigentlich nicht mehr weit.


In absoluten Zahlen habe ich auch wesentlich weniger wirklich packende Koop-Brettspielrunden zu bieten, aber da gibt es auch ein massives Missverhältnis zu den sehr viel zahlreicheren Rollenspielsitzungen. Anteilig haben die Brettspiele vielleicht sogar ein bisschen die Nase vorn
Die wirklich seltenen absoluten Highlights hat aber nur das Rollenspiel, keine Frage.

[Prisma]

Nein nein nein, du kannst mir doch nicht einfach Konfliktfrei zustimmen ohne dass wir in Beleidigungen und gegenseitige Vorwürfe abrutschen 

SCNR

Och, ich weiß doch dass Du bei KI unverbesserlich bist.   

[Namo]

Um zu wissen worüber wir hier sprechen, habe ich mir mal dieses Video angesehen.

https://youtu.be/Nies6mPmSl0?si=jJ36LxTbF1B5ctSo

Das basiert auf ChatGPT4, also mit Sprachfunktion. Ich unterstelle mal, dass das nicht fake ist. Das ist dann schon gut muss ich sagen. Tatsächlich noch von dem entfernt was ich mir so als Rollenspielabend wünsche, aber wenn die alternative überhaupt nicht spielen ist, oder ich auch einfach ein wenig casual spielen möchte, ist das schon denkbar. Das wird wirklich noch spannend werden.

[sma]

Drei Dinge machen mich misstrauisch. Mein Versuch (siehe oben) war weniger "lebendig". Aber vielleicht sind meine Prompts auch hölzerner als die von native speakern. Vor 8 Monaten gab es noch nicht GPT 4o, das auf diese lebendige Spracheingabe optimiert ist. Die Reden zum Teil durcheinander und die AI reagiert nicht. Letztes kann aber einfach dem geschuldet sein, dass sie ihr Video geschnitten haben und man nicht sieht, wann sie bei der App den "Aufnehmen"-Button drücken. Das initiale Prompten wirkt hingegen realistisch.

Update: In einem Kommentar schreiben sie "Dustin had access to some of this early", was möglicherweise erklärt, warum sie schon vor 8 Monaten diese Version der App hatten.


Am besten einfach mal selbst probieren. D&D wird zu den besten Ergebnissen führen.

Ich hatte kürzlich Shadowdark ausprobiert. Wenn ich die Regeln einfüttere (aus dem PDF vorher alle Bilder löschen, dann wird es klein genug) kann GPT 4o Charaktere für einen bauen. Ich habe dann ein One-Page Dungeon eingefüttert (habe ich auch weiter oben verlinkt) und darum gebeten, das für meine beiden Charaktere zu leiten. Das hat so gar nicht funktioniert. Das ganze wurde zunächst zu einem CYOA-Multiple-Choice-Spiel und dann hat ChatGPT angefangen, die Aktionen der SCs selbst zu beschreiben und quasi die Rollen getauscht. Dabei fand ich meinem Prompt gar nicht so schlecht:

Ich möchte, dass du Spielleiter für mich bist. Wir wollen Shadowdark RPG spielen, wofür ich dir die Regeln als PDF gegeben habe. Wir wollen das Abenteuer spielen, dass ich die ebenfalls als Attachment gegeben habe.

Beschreibe jeweils eine Szene, frage mich dann, wie meine Charaktere handeln wollen und lass die Welt entsprechend reagieren. Die hast alle Freiheiten, was das Abenteuer angeht. Es soll eine Herausforderung für die Charaktere sein, aber auch nicht zu tödlich. Für Kämpfe, orientiere dich an den Monstern von Shadowdark RPG, aber mache sie einzigartig. Es ist deine Aufgabe, die Regeln anzuwenden und mir bei Regelfragen zu helfen. Du entscheidest, jeweils wie es weitergeht.

Das ganze began zu entgleisen, als es mir eine Tutorial-Katze in das Abenteuer geschrieben hat: Ein freundlicher Katzenvertrauter, der sprechen kann, begrüßt euch. "Mein Name ist Felis. Ich bin hier, um Abenteurer wie euch zu unterstützen."

[Sternschnuppe]

Das wird wirklich noch spannend werden.

 

[Jiba]

Das ganze wurde zunächst zu einem CYOA-Multiple-Choice-Spiel und dann hat ChatGPT angefangen, die Aktionen der SCs selbst zu beschreiben und quasi die Rollen getauscht.

Macht die KI in dem Video ja auch immer wieder. 

Und ich kann mich wirklich schlecht zu einem durchringen, wenn man bedenkt, wie generisch und 1000x dagewesen der von ChatGPT entworfene Spielabend ist.

[Haukrinn]

Ich spiele der sozialen Interaktion und des gemeinsamen Geschichten Erlebens wegen. Ich erwarte von der SL, entsprechend meiner formulierten Wünsche und Bedürfnisse ins Spiel einbezogen zu werden. Ich will komplexe Interaktion und Dilemma, ich will Drama und Abwechslung. Und ich will innere Konsistenz und Suspension of Disbelief. Das alles kann KI nicht nur noch nicht, sondern wird sie auch in näherer Zukunft nicht können.

Ich glaube, man kann durchaus etwas schaffen, was neben P&P steht und so funktioniert. Und damit vielleicht irgendwie Computerrollenspielen oder Brettspielen inhaltlich näher steht. P&P ist das für mich aber nicht mehr. Und ganz ehrlich, so wirklich spielen möchte ich es auch nicht. Zumal ich durch die berufliche Prägung wahrscheinlich viel zu versucht wäre, die KI zu manipulieren bzw. ins Schleudern zu bringen.

[Namo]

Macht die KI in dem Video ja auch immer wieder. 

Und ich kann mich wirklich schlecht zu einem durchringen, wenn man bedenkt, wie generisch und 1000x dagewesen der von ChatGPT entworfene Spielabend ist.

So empfinde ich das auch. Mir wirkt das alles sehr generisch (auch meine gelegentlichen Textversuche damit) Ja, das ist RPG Content, aber eben durchschnittlicher. Da fehlen eben die Highlights. Wie auch? Das kann die Maschine ja nicht.

Normalerweise entsteht ja eine Symbiose aus Spielern und SL. Immer wieder schön bei NSC zu sehen. Die stehen zunächst nur auf dem Papier und werden vom SL mit Leben gefüllt und im besten Fall so plastisch, dass die Spieler emotional auf diese reagieren und dadurch der SL ja nochmal mehr angepickt ist, da noch ein drauf zu setzen bzw sie vielleicht zu wieder kehrenden Charakteren zu machen. Das kann eine KI ja nicht wirklich leisten.

Sie wird letztlich ja nur angelernt und rechnet Wahrscheinlichkeiten in ihren Reaktionen aus. Aber gerade das Unwahrscheinliche ist ja meistens das worum es geht.

[Sternschnuppe]

Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.

[Jiba]

Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.

Statistisch gesehen kommt aber dennoch immer das Naheliegendste dabei heraus. Das ist wie LLMs arbeiten. 

[Sternschnuppe]

Was auch auf Menschen zutreffen dürfte.

[Jiba]

Was auch auf Menschen zutreffen dürfte.

Menschliche Gehirne und Erinnerungen arbeiten nicht wie Large Language Modelle. 

[Ludovico]

Gewünschte Unwahrscheinlichkeiten, Streuungen und Wendungen oder Personalisierung (Drama für die SC), alles eine Frage des Trainings der KI,.schätze ich.

Denke ich auch. WotC kann sie ja mit Matt Mercer und Robert Hartley trainieren lassen (vor allem mit Rob wird sie auf alles vorbereitet sein).

[Darius der Duellant]

Statistisch gesehen kommt aber dennoch immer das Naheliegendste dabei heraus. Das ist wie LLMs arbeiten. 

Das ist so übrigens nicht korrekt. Je nachdem wie tiefen Zugriff  auf das Modell man hat, kann man an der "Temperatur" drehen und dem Modell die Möglichkeit geben, mit einer weit größeren Bandbreite an potenziellen Outputs auf identische Prompts zu reagieren, selbst wenn dabei dann auch deutlich unrealistischere oder abgefahrenere Dinge generiert werden können.
Diese Stellschraube hat man bei ChatGPT als normalnutzer leider nicht, aber das gilt nicht für alle Anbieter.

[sma]

Menschliche Gehirne und Erinnerungen arbeiten nicht wie Large Language Modelle. 

Das ist sehr pauschal.

Und als Antwort auf die Beobachtung, dass auch von Menschen geleitete Abenteuer genau so simpel und vorhersehbar sein können, wie die Beispiele, die uns ein LLM präsentiert, wenig hilfreich. Ist uns nur häufig selbst nicht so bewusst.

Neuronale Netze sind von den Neuronen des Gehirns inspiriert. Daher kann man schon sagen, dass es Ähnlichkeiten gibt.

In beiden Fällen werden Assoziationen gespeichert, keine Informationen. Wir merken uns keine Fakten, sondern spulen Erinnerungsketten ausgelöst durch Reize ab. Das ist, wenn man von weit genug weg darauf schaut, das selbe Prinzip, dass ein LLM benutzt. Hier wird als Reiz ein Prompt vorgegeben, der eine Folge von Erinnerungen abspult, basierend darauf, was wahrscheinlich gut passt im Hinblick auf die Trainingsdaten.

Wir wissen zwar nicht, wie unsere Sätze enden werden, aber wir können sie, während wie sie aussprechen, bereits reflektieren. Dies bei einem LLM zu implementieren war bislang unnötig. ChatGPT&Co sollen in erster Linie Informationen wiedergeben (obwohl sie dazu paradoxerweise schlechter geeignet sind als jede andere Datenbank) und das sollen sie möglichst so machen, dass sie diese nicht "kreativ" verfälscht wird, sprich, sie sollen nicht halluzinieren.

Wenn sich ein Mensch jedoch etwas neues ausdenken will, dann will er halluzinieren. Das kann ein LLM nicht willentlich. Man kann hier zwar die sog. Temperatur hochsetzen, aber dann geht auch die Struktur der Antwort flöten und damit die Illusion, dass da ein Mensch (oder intelligentes Wesen) antwortet. Was finde ich hilft, ist ein paar "zufällige" Stichwörter zu prompten, etwa Rosenduft, Zwillinge und Mondschein.

Geht man weiter in die Details, sind LLMs und Gehirne natürlich sehr unterschiedlich. Schon allein deswegen, dass die Natur es geschafft hat, das Gehirn nur ca. 20W verbrauchen zu lassen, während die Hardware für ein LLM eher bei 3000W liegt. Und wir gerade mal bei der Komplexität eines Mäusegehirns (ca. 100 Mrd Synapsen) angekommen sind. Menschliche Gehirne haben eine um Faktor 1000 größere Komplexität.

[sma]

Das ist so übrigens nicht korrekt. Je nachdem wie tiefen Zugriff man an der "Temperatur" drehen und dem Modell die Möglichkeit geben, mit einer weit größeren Bandbreite an potenziellen Outputs auf identische Prompts zu reagieren, selbst wenn dabei dann auch deutlich unrealistischere oder abgefahrenere Dinge generiert werden können.
Diese Stellschraube hat man bei ChatGPT als normalnutzer leider nicht, aber das gilt nicht für alle Anbieter.

Das würde ich auch so sagen, aber ich habe eben 20min vergeblich versucht, mit dem OpenAI API ein Beispiel zu generieren, dass eine Auswirkung der Temperatur zeigt. Zu hoch darf man sie nicht drehen, sonst kommt nur noch Wortmüll. Und wenn ich sie zwischen 0.75 und 1.25 variiere, sehe ich ehrlich gesagt keinen qualitativen Unterschied.

Falls jemand also konkrete Beispiele hat, immer her damit.

[Darius der Duellant]

Das würde ich auch so sagen, aber ich habe eben 20min vergeblich versucht, mit dem OpenAI API ein Beispiel zu generieren, dass eine Auswirkung der Temperatur zeigt. Zu hoch darf man sie nicht drehen, sonst kommt nur noch Wortmüll. Und wenn ich sie zwischen 0.75 und 1.25 variiere, sehe ich ehrlich gesagt keinen qualitativen Unterschied.

Falls jemand also konkrete Beispiele hat, immer her damit.

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Bei ChatGPT hat zumindest Anfang 2023 ne sehr deutliche Absenkung der Temperatur stattgefunden. Das ist mir bei meinen Geschichtsschreibereien sehr negativ aufgefallen. Ich bin von ner Direktnutzung bei OpenAi mittlerweile weg.
Bei NovelAI hätte man direkten Zugriff auf die Temperatursettings und da war der Einfluss schon sehr merkbar. "Zu viel" ist da leicht erreicht.
Man muss aber ergänzen dass ich einzelprompts als relativ untauglich sehr um das zu testet, die Unterschiede merkt man aber bei langem Folgen mit dutzende Prompts schon Recht deutlich.

[Raindrop]

Wir merken uns keine Fakten, sondern spulen Erinnerungsketten ausgelöst durch Reize ab.

Das ist die behaviouristische Sicht. Die Lernpsychologie ist aber schon lange darüber hinaus. Mit der kognitiven Wende hat sich gezeigt, dass Menschen sich sehr wohl Fakten und Zusammenhänge bewusst merken und daraus Wissensnetze stricken.

Die konstruktivistische Sicht betont dann noch die individuelle Konstruktion von Wissen aus Erfahrung und Erlebnissen. Wie sich diese höheren Lernformen zur Neuronenebene zurückverfolgen lassen, ist Gegenstand der Forschung.

Generative KI modeliert nur die Neuronenebene und mit dem Trainieren die behaviouristische Sicht von Lernen. Eine kognitive Ebene wie in Expertensystemen gibt es dort nicht, und wer weiß, ob KI konstruktivistisches Lernen je hinbekommt.