Thema: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?

[Arldwulf]

Da sehe ich eher das Problem das 5e halt auf den Abenteuertag mit 6 Begegnungen ausgelegt ist. Und während man einen reinen Kampf noch recht Objektiv leiten kann, wird das deutlich schwieriger sobald es um Diplomatie etc geht. Da sagt ein SL vielleicht das es mit Geschichte XY nicht möglich ist die Wache zu überzeugen das sie euch durchläßt weil es ihm nicht plausibel erscheint, während ein anderer SL das mit einem guten Wurf auf Deception gestatten würde weil er es für plausibel hält.

Ja. Wahrscheinlich müsste man sich dort als SL ganz generell auf "so leiten wie die Regeln es 1:1 vorgeben" beschränken. Gilt ja auch nicht nur bei solchen Dingen, auch im Kampf. Unparteiisch muss es schon sein.

Aber mal abseits von dem kleinen Experiment: was ich mir bezüglich den sechs Kämpfen noch überlegt hab: Würdet ihr der These zustimmen, dass nicht jede Gruppe gleichermaßen diese Anzahl Kämpfe hat?

Denn eigentlich haben die Spieler ja durchaus Einfluss darauf in wie viele Kämpfe sie geraten,, nicht nur über die Heilregeln sondern auch indem man aktiv Alternativwege geht (Schleichen, Bezaubern etc.).

Im Extremfall so sehr, dass man direkt beim Endgegner landet.

[nobody@home]

Ja. Wahrscheinlich müsste man sich dort als SL ganz generell auf "so leiten wie die Regeln es 1:1 vorgeben" beschränken. Gilt ja auch nicht nur bei solchen Dingen, auch im Kampf. Unparteiisch muss es schon sein.

Aber mal abseits von dem kleinen Experiment: was ich mir bezüglich den sechs Kämpfen noch überlegt hab: Würdet ihr der These zustimmen, dass nicht jede Gruppe gleichermaßen diese Anzahl Kämpfe hat?

Denn eigentlich haben die Spieler ja durchaus Einfluss darauf in wie viele Kämpfe sie geraten,, nicht nur über die Heilregeln sondern auch indem man aktiv Alternativwege geht (Schleichen, Bezaubern etc.).

Im Extremfall so sehr, dass man direkt beim Endgegner landet.

Es gibt definitiv Rollenspiele, bei denen ich dieser These zustimmen würde. Ob nun D&D5 dazugehört...

Abgesehen davon, daß ich gerade ohnehin etwas nicht ganz ernster Stimmung bin, gilt ja hier auch per Voreinstellung, daß es Erfahrungspunkte in erster Linie für Begegnungen gibt -- das motiviert, denke ich, von vornherein weniger zum vorsichtigen Vermeiden derselben.

[Arldwulf]

Es gibt definitiv Rollenspiele, bei denen ich dieser These zustimmen würde. Ob nun D&D5 dazugehört...

Ich würde sagen ganz klar ja. Um mal das Beispiel oben mit dem Barbarenlager und den Gefangenen aufzugreifen: natürlich könnte man zu diesen gelangen ohne sich zuvor mit den restlichen Barbaren drum herum beschäftigen zu müssen.

Gerade weil in der 5e Zauberwirker deutlich flexibler auf ihre Zauber zugreifen können als zuvor ist es einfacher für sie diese Möglichkeiten zu nutzen.

[caranfang]

Aber mal abseits von dem kleinen Experiment: was ich mir bezüglich den sechs Kämpfen noch überlegt hab: Würdet ihr der These zustimmen, dass nicht jede Gruppe gleichermaßen diese Anzahl Kämpfe hat?

Ja, denn sie werden die gleiche Anzahl Begegnungen haben, aber nicht alle Begegnungen müssen in Kämpfe ausarten.

[Runenstahl]

Wie wir bei Charm Person schon festgestellt haben sei mal dahingestellt ob Magier da grundsätzlich die Nase vorn haben da einige dieser Zauber gar nicht so funktionieren wie viele es annehmen.

Da kommt es eher auf normale Fertigkeiten an. Hier hat zumindest der Rogue einen Vorteil (mehr Skills sowie Expertise und Reliable Talent als I-Tüpfelchen oben drauf). Caster haben dabei den Bonus das es einige Magierklassen gibt (Bard, Sorcerer & Warlock) bei denen Charisma das Primärattribut ist. Grundsätzlich ist das Verhältnis da recht ausgeglichen. Gleiches für Stealth. Krieger haben da meist einen Nachteil dank schwerer Rüstung. Die Caster (abseits des Priesters) Barbaren und Monks hingegen können auch ohne Rüstung rumlaufen. Was Stats angeht ist Dex für die meisten Klassen der dritte Attribut (nach dem Primär Attribut und Konstitution). Ja Caster haben theoretisch Unsichtbarkeit (aber bitte bedenken das Caster niemals alle Zauber vorbereitet haben können) aber bei Rogues und Monks ist dafür Dexterity das Primärattribut. Kommt jedoch vermutlich nicht drauf an, denn beim Schleichen ist es ja nicht der Beste, sondern der schlechteste Charakter der den Ton angibt.

[Arldwulf]

Wie wir bei Charm Person schon festgestellt haben sei mal dahingestellt ob Magier da grundsätzlich die Nase vorn haben da einige dieser Zauber gar nicht so funktionieren wie viele es annehmen.

Andere allerdings schon. Und ja, du sagst Caster können nicht alle Zauber vorbereitet haben. Müssen sie aber in der 5e deutlich weniger als in anderen Editionen, da sie die Zauberslots frei für beliebige vorbereitete Zauber nutzen können.

Und ja - natürlich lassen sich mundane teilweise als Alternative zu magischen Fähigkeiten nutzen. Aber auch hier kann man auf die Regeländerungen der 5e schauen und sieht: die Regeln hierfür wurden zuungunsten der mundanen Charaktere abgeschwächt und teilweise auch einfach gestrichen.

[Ainor]

Für "Caster" stimmt das sowieso nicht. Beim lvl 10 Sorceror haben wir (ohne cantrips):
3E: 15 Spells known / 32 Spell slots (ggf noch mehr vom Attribut)
5E: 11 Spells known / 15 Spell slots (plus ein bisschen extra)
Und keine Änderung der Mechanik.

Der Wizard hat in 5E natürlich eine vorteilhaftere Mechanik, aber:
3E: 22 Spells prepared
5E: 15 Spells prepared / 15 Spell slots (+1 auf Grad 5)

d.H. wenn er voll ist hat er erstmal mehr Möglichkeiten (es sei denn er hat jeden Spreuch dreimal), und erst im Laufe des Tages kommt er an den Punkt wo er weniger Möglichkeiten hat (wobei der 5E Wizard auch möglichkeiten verliert wenn die hochstufigen Slots weg sind).

Und ab Stufe 11 ist es eh kein relevanter vergleich mehr, da bekommen 5E Caster fast nichts mehr.

Da kommt es eher auf normale Fertigkeiten an. Hier hat zumindest der Rogue einen Vorteil (mehr Skills sowie Expertise und Reliable Talent als I-Tüpfelchen oben drauf).

Expertise und Reliable Talent sind extrem gut zusammen denn man kommt schnell auf 20er Mindestwerte. Mit anderen Worten: wenn der Normalo seinen Gegenüber überhaupt überreden kann dann schafft der Rogue das immer. Das grösste Problem hier ist dass DMs leicht den Fehler der DC Inflation machen.

[JollyOrc]

Ich komme jetzt mit einer etwas... anderen Perspektive in die Diskussion: Meine Hauptbeschäftigung mit D&D war via dem 2003er Neverwinter Nights Onlinespiel. Das hat recht genau 3.0 bzw. 3.5 abgebildet, und dank DM-Mode war das IMHO auch sehr nah an der Tischrollenspielerfahrung dran.

Dazu kommt: Die Zauber funktionierten insbesondere in Kampfsituationen eben genau nach den Regeln, da die Software die ja ausgewertet hat, und nicht irgendwelche womöglich in dem Moment abgelenkte oder überforderte SLs.

Und da muss ich sagen: Die Zauberknispel haben in dem Spiel absolut und definitiv ab Level 5 oder so die Oberhand. Die hauen einfach viel mehr Schaden raus und vor allem auf Gegnergruppen, anstatt wie Martials nur 1:1. Das merkte man dann auch an der Verteilung: Es gab haufenweise Magic User und (relativ) wenig reine Fighter, Monks, etc.

[Zanji123]

Ich komme jetzt mit einer etwas... anderen Perspektive in die Diskussion: Meine Hauptbeschäftigung mit D&D war via dem 2003er Neverwinter Nights Onlinespiel. Das hat recht genau 3.0 bzw. 3.5 abgebildet, und dank DM-Mode war das IMHO auch sehr nah an der Tischrollenspielerfahrung dran.

Dazu kommt: Die Zauber funktionierten insbesondere in Kampfsituationen eben genau nach den Regeln, da die Software die ja ausgewertet hat, und nicht irgendwelche womöglich in dem Moment abgelenkte oder überforderte SLs.

Und da muss ich sagen: Die Zauberknispel haben in dem Spiel absolut und definitiv ab Level 5 oder so die Oberhand. Die hauen einfach viel mehr Schaden raus und vor allem auf Gegnergruppen, anstatt wie Martials nur 1:1. Das merkte man dann auch an der Verteilung: Es gab haufenweise Magic User und (relativ) wenig reine Fighter, Monks, etc.

auch mein "Gefühl" nachdem ich die alten D&D Spiele gezockt habe. Ab nem gewissen Level kannst du deine Martials eigentlich rauskicken. Nicht umsonst sind die meisten Gegner in den Spielen alle fähige Zauberer / Magiebegabt.

[caranfang]

auch mein "Gefühl" nachdem ich die alten D&D Spiele gezockt habe. Ab nem gewissen Level kannst du deine Martials eigentlich rauskicken. Nicht umsonst sind die meisten Gegner in den Spielen alle fähige Zauberer / Magiebegabt.

Egal wie gut die Regeln umgesetzt wurden, es bleiben Computerspiele und da gelten wiederum andere Regeln. bei den alten AD&D 1e-Spielen waren Magier überlebenswichtig, aber man konnte trotz vieler Kämpfe häufiger Rasten als in den späteren Spielen.  In den späteren Spielen (BG-Reihe, IWD-Reihe, NWN-Reihe) waren bei mir Zauberer nicht mehr ganz so wichtig. In den meisten Kämpfen wurde überhaupt nicht gezaubert.

[Feuersänger]

re NWN1/2:

Und da muss ich sagen: Die Zauberknispel haben in dem Spiel absolut und definitiv ab Level 5 oder so die Oberhand.

Ja gut, das lag aber auch stark daran, dass im Standardmodus das Rasten und somit komplette Auffrischen der Zauber volle 6 Sekunden (!) gedauert hat. Da gab es entsprechend überhaupt keinen Grund, nicht ständig seine stärksten Zauber wie aus dem Maschinengewehr rauszubratzen.

Das wurde dann lediglich auf einigen (eher RP-lastigen) Servern mit entsprechenden Mods eingedämmt, indem Beschränkungen eingeführt wurden wie "rasten nur alle soundsoviel Ingame-Stunden" und "du brauchst ein Lagerfeuer, Nahrung und einen Schlafplatz um zu rasten" etc. Aber im Singleplayer war das alles nicht vorgesehen. Da drückt man "r" und ist nach 6 Sekunden wieder voll.

Und außerdem gibt es in NWN (1 und 2) jeweils Zauber, die es im P&P nicht gibt und die da auch wirklich uber wären, aber eben für ein Singleplayer-CRPG quasi notwendig um für Vollcaster mit d4 HD überhaupt spielbar zu sein. Ich denke da zB an sowas wie Ghostly Visage (DR5 als Grad 2 Zauber) oder Hammer of the Gods (großer AoE mit Daze) oder die Isaac's Missile Storms. Man vergleiche, wie selten Daze-Effekte im P&P sind, erst recht solche die länger als 1 Runde dauern.

Andererseits ist der Nahkampf in diesen Spielen halt deutlich optionsärmer; Dinge die im P&P jeder kann muss man sich erst mit Feat kaufen, Optionen wie Ready oder Combat Reflexes Builds gibt es nicht, im Wesentlichen klickt man halt auf einen Gegner und wartet bis er umfällt. Und insbesondere NWN1 hat reine Martials schon in der Featauswahl hart in den Arsch gekniffen, weil es halt zB für einen Fighter jenseits von Level 12 absolut nichts mehr gab, genau wie im 3.0 PHB.

Hinzu kommt noch eine wirklich beschränkte Gegner-KI, die durch umso größere Gegnerzahlen ausgeglichen wurde als was man so im P&P begegnet; das macht natürlich auch AoEs nochmal attraktiver.

Insgesamt sind da freilich, in beiden Teilen, Klassen wie Cleric "Schwierigkeitsgrad Leicht". In NWN2 war meine Lieblingskombo ein Mittelding, Favoured Soul mit Pal-2 und Clr-1 Dips; keine offensiven Zauber, mörder Saves, ultra Kampfmaschine aber mit den Zaubern immer 2 volle Grade hinter den echten Vollcastern zurück. Und als CHA-Build super Social Skills, die einem in dem Spiel das Leben schon sehr erleichtern. Nur das langwierige Buffen nach den Übergängen hat genervt.

Anyway, langer Rede kurzer Sinn, ja Vollcaster sind gerade in den NWNs "supreme", aber das würde ich zuallererst der laxen Rastmechanik zuschreiben.

[JollyOrc]

Das wurde dann lediglich auf einigen (eher RP-lastigen) Servern mit entsprechenden Mods eingedämmt, indem Beschränkungen eingeführt wurden wie "rasten nur alle soundsoviel Ingame-Stunden" und "du brauchst ein Lagerfeuer, Nahrung und einen Schlafplatz um zu rasten" etc. Aber im Singleplayer war das alles nicht vorgesehen. Da drückt man "r" und ist nach 6 Sekunden wieder voll.

da wo ich gespielt hatte, war es tatsächlich so, dass das mit den Rasten stark eingeschränkt wurde, und meist "im Dungeon" sogar schlicht komplett verboten war.

Was die "Zauber nur für das Computerspiel" anging: Wieder was gelernt!

[nobody@home]

Irgendwie scheint mir die Diskussion ein bißchen am Kern der Sache vorbeizugehen und sich in Kleinigkeiten zu verlieren...schön, das mag mit daran liegen, daß sie nun mal am D&D-Brett stattfindet und die Perspektiven entsprechend schon ein wenig "D&D ist sowieso toll!"-mäßig eingefärbt sind.

Aus meiner Sicht besteht die eigentliche Frage nämlich eher darin: was kriege ich als Spieler konkret dafür, wenn ich auf einen magiebegabten Charakter bewußt verzichte? Und da, scheint mir, ist die Antwort von D&D eigentlich immer schon "Na, die Ein-Depp-muß-den-Job-ja-machen-Ehrenmedaille natürlich!"...denn hinter irgendeinem breiten Rücken wollen sich die ganzen Fingerschnackler dann ja wieder verstecken können, wenn's ernst wird, aber auf den genauen Eigentümer dieses Rückens kommt's eigentlich selten wirklich an. Speziell in frühen Editionen könnte das auch genausogut ein angeheuerter NSC-Leibwächter sein.

[Ainor]

Egal wie gut die Regeln umgesetzt wurden, es bleiben Computerspiele und da gelten wiederum andere Regeln.

Genau. Gegner stehen nunmal in der Gegend rum. Man kann sich vorbereiten. Man weiss teilweise was kommt. Und mit Minutenbuffs kann man ganze Dungeons ausräumen.

Soweit ich mich vage erinnern kann habe ich bei BG2 mit einer Kämpfergruppe am besten abgeschnitten (in 2E hat niemand viele TP), in NWN mit einem Kleiker (Selbstbuffs draufhauen und ab und zu einen Spruch), Mast of The betrayer mit einem Critfisher, Kingmaker mit klassischem Tank+DPS Wrath of The Righteous mit Tank und viel Fernkampf und erst in den hohen Stufen mit mehr Magie.

Ich würde sagen: weder sind Computerspiele wirklich repräsentativ für das was im PnP passiert, noch ist es so dass Caster dort einseitig besser sind (Realtime zielen von Feuerbällen ist immer so ne Sache).

[Feuersänger]

Aus meiner Sicht besteht die eigentliche Frage nämlich eher darin: was kriege ich als Spieler konkret dafür, wenn ich auf einen magiebegabten Charakter bewußt verzichte? Und da, scheint mir, ist die Antwort von D&D eigentlich immer schon "Na, die Ein-Depp-muß-den-Job-ja-machen-Ehrenmedaille natürlich!"

Lustig, aber nicht ganz zutreffend. ^^
In 2E war die Balance zwischen den Klassen mE deutlich besser, wenn nicht gar zugunsten der Krieger verschoben. Aber das hat sich halt aus vielen Steinchen zusammengesetzt, vor allem aber, dass man dort eine reelle Chance hat Zauberer beim Casten zu unterbrechen und dann machen sie gar nix.
Auch cool ist da, dass jede Klasse auf Level 9 ein anderes Goodie bekommt, und da ist "ein Lehen" für den Fighter schon eine echte Hausnummer.

3E, klar, das ist die "Casters rule, Mundanes drool" Edition. Wobei es da Pathfinder - zumindest in den ersten Jahren - wenigstens ganz passabel gelungen ist, den Nischenklau einzudämmen. Aber ja, in 3.0/3.5 proper gibt es für die Nichtzauberer eigentlich nur Teilnehmerurkunden.

Über 5E wurde ja hier einiges gesagt, irgendwie scheint man sich da nicht so ganz einig zu sein, welche Seite jetzt im Vorteil ist.

[Zanji123]

Lustig, aber nicht ganz zutreffend. ^^
In 2E war die Balance zwischen den Klassen mE deutlich besser, wenn nicht gar zugunsten der Krieger verschoben. Aber das hat sich halt aus vielen Steinchen zusammengesetzt, vor allem aber, dass man dort eine reelle Chance hat Zauberer beim Casten zu unterbrechen und dann machen sie gar nix.
Auch cool ist da, dass jede Klasse auf Level 9 ein anderes Goodie bekommt, und da ist "ein Lehen" für den Fighter schon eine echte Hausnummer.

3E, klar, das ist die "Casters rule, Mundanes drool" Edition. Wobei es da Pathfinder - zumindest in den ersten Jahren - wenigstens ganz passabel gelungen ist, den Nischenklau einzudämmen. Aber ja, in 3.0/3.5 proper gibt es für die Nichtzauberer eigentlich nur Teilnehmerurkunden.

Über 5E wurde ja hier einiges gesagt, irgendwie scheint man sich da nicht so ganz einig zu sein, welche Seite jetzt im Vorteil ist.

bin jetzt in Pathfinder nicht sooo krass drin und habe nur Kingmaker gespielt aber... aber wie hat Pathfinder das "eingedämmt". Klar die Barbarin haut ziemlich rein... aber die anderen die hinten stehen waren meist effektiver 

(Kein Bashing: mich interessiert das Regelzeug gerade  )

[Arldwulf]

Über 5E wurde ja hier einiges gesagt, irgendwie scheint man sich da nicht so ganz einig zu sein, welche Seite jetzt im Vorteil ist.

Ich denke eine ganz allgemeingültige Aussage dazu ist auch schwierig, dafür sind die Situationen welche die Charaktere bewältigen müssen zu unterschiedlich und je nachdem was für mich typische Herausforderungen an die Charaktere sind wandelt sich auch die Frage wie gut einzelne Klassen sind.

Aber klar - wenn ich zehn typische Herausforderungen an Nichtzauberer und Zauberwirker stelle und jeweils bewerte wer sich dabei leichter tut werden in der 5e die Zauberwirker halt die Nase vorn haben. Teils auch deutlich.

Und natürlich ist das in anderen Editionen weniger klar, wenn man die 3e/3.5 mal rausnimmt. In der vierten weiß ich nichtmal ob es dann nicht sogar halbwegs ausgeglichen wäre.

[caranfang]

...
Aber klar - wenn ich zehn typische Herausforderungen an Nichtzauberer und Zauberwirker stelle und jeweils bewerte wer sich dabei leichter tut werden in der 5e die Zauberwirker halt die Nase vorn haben. Teils auch deutlich.
...

nein, denn gerade dadurch, dass die meisten Zauberwirker ihre Zauber vorbereiten müssen und nicht unbedingt wissen, was sie erwartet, kann es durch aus sein, dass sie schlechter abschneiden. Wenn Du nur auf eine Herausforderung blickst und den Zauberwirkern die Möglichkeit passende Zauber vorzubereiten, dann sind sie natürlich im Vorteil. Aber das ist nicht realistisch!

[Arldwulf]

nein, denn gerade dadurch, dass die meisten Zauberwirker ihre Zauber vorbereiten müssen und nicht unbedingt wissen, was sie erwartet, kann es durch aus sein, dass sie schlechter abschneiden. Wenn Du nur auf eine Herausforderung blickst und den Zauberwirkern die Möglichkeit passende Zauber vorzubereiten, dann sind sie natürlich im Vorteil. Aber das ist nicht realistisch!

Wie schon gesagt, hier machen halt die flexiblen Zauberslots einen großen Unterschied.

Als 5e Magier muss ich nicht vorab wissen, dass ich heute drei Mal Unsichtbarkeit brauche, nur das es ein Zauber ist den ich brauchen könnte.

[caranfang]

Wie schon gesagt, hier machen halt die flexiblen Zauberslots einen großen Unterschied.

Als 5e Magier muss ich nicht vorab wissen, dass ich heute drei Mal Unsichtbarkeit brauche, nur das es ein Zauber ist den ich brauchen könnte.

Aber du musst trotzdem wissen, welche Zauber du brauchst. Und wenn du dich da falsch entscheidest ... Und die Zauberwirker, die keine Zauber vorbereiten müssen, müssen sich bei jedem Stufenaufstieg überlegen, welche Zauber sie gebrauchen könnten. Du hast es in 5e etwas einfacher, aber du bist als Zauberwirker nicht automatisch im Vorteil.

[Arldwulf]

Aber du musst trotzdem wissen, welche Zauber du brauchst. Und wenn du dich da falsch entscheidest ... Und die Zauberwirker, die keine Zauber vorbereiten müssen, müssen sich bei jedem Stufenaufstieg überlegen, welche Zauber sie gebrauchen könnten. Du hast es in 5e etwas einfacher, aber du bist als Zauberwirker nicht automatisch im Vorteil.

Definitiv. Aber es sagt ja auch keiner Zauberwirker seien allmächtig und könnten alles. Nur das es für sie meistens einfacher ist mit verschiedenen Situationen umzugehen, da ihre Werkzeugkiste halt flexibler ist.

Und ein paar Werkzeuge enthält welche die Nichtzauberer erst gar nicht haben.

[nobody@home]

Wie schon gesagt, hier machen halt die flexiblen Zauberslots einen großen Unterschied.

Als 5e Magier muss ich nicht vorab wissen, dass ich heute drei Mal Unsichtbarkeit brauche, nur das es ein Zauber ist den ich brauchen könnte.

Ganz davon abgesehen, daß der Nichtzauberer schlicht gar keine Sprüche hat, die er vorbereiten könnte. Da ist selbst der eingeschränkteste Zauberfuzzi noch im Vorteil, sobald er auch nur etwas in seinem Repertoire hat, was einigermaßen nützlich und "Normalos" nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten möglich ist.

[Feuersänger]

bin jetzt in Pathfinder nicht sooo krass drin und habe nur Kingmaker gespielt aber... aber wie hat Pathfinder das "eingedämmt". Klar die Barbarin haut ziemlich rein... aber die anderen die hinten stehen waren meist effektiver 

Da spielen ein paar Regeländerungen mit rein. Zum Beispiel ist Gestaltwandeln nicht mehr so grotesk effektiv. In 3.5 bedeutet ja Gestaltwandlung/Polymorph, dass man einfach die körperlichen Attribute der Kreatur übernimmt. Da macht es dann nix wenn dein Wizard von Haus aus Stärke 6 hat, verwandelt er sich in nen T-Rex hat er Stärke 32, Fuck You Fighter. In PF modifizieren diese Zauber nur noch die eigenen Werte, und das nichtmal so besonders stark, zB der obengenannte Wizard hätte in Monsterform je nach Zaubergrad nur überschaubare Str  8-12, damit zieht er freilich keine Wurscht vom Teller.
Ebenso wie der Cleric in 3E ein ultra mächtiger Bogenschütze sein kann, besser als jeder Fighter oder Ranger -- bekannt als "Cleric-Archer-Phenomenon" kurz CAP, dank bestimmter Optionen und Zauber wie zB Divine Power. In PF gibt es einige dieser Optionen nicht mehr und andere wurden generft - zB dass Divine Power nicht mehr mit Divine Favour stackt - und gleichzeitig wurden reguläre Fernkampfoptionen aufgewertet, die aber wiederum für den Cleric viel schwerer zu erreichen sind als zB für den Ranger, sodass der PF-Ranger standesgemäß der viel bessere Schütze sein wird.

Beim Druiden ist die besondere Ironie, dass der in PF wohl am stärksten mit der Nerfkeule getroffen wurde und _trotzdem_ immer noch ultra mächtig ist wenn er die richtigen Optionen wählt, was so ungefähr ahnen lässt wie grotesk die Klasse in 3.5 ist.

Naja, solche Sachen halt. Im Kingmaker CRPG hatte ich an Castern meistens Octavia, Winzi und einen Cleric dabei, die haben sich meistens auf Buff und Control/Debuff beschränkt, während mein Paladin-Main, eine zweite Frontsau (entweder eine komplett umgeskillte Valerie oder Amiri) und Ekun das Grobe erledigt haben. Aber manchmal hab ich mir auch den Spaß gemacht mit Octavia ein paar Feuerbälle zu blasten.

[caranfang]

Ganz davon abgesehen, daß der Nichtzauberer schlicht gar keine Sprüche hat, die er vorbereiten könnte. Da ist selbst der eingeschränkteste Zauberfuzzi noch im Vorteil, sobald er auch nur etwas in seinem Repertoire hat, was einigermaßen nützlich und "Normalos" nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten möglich ist.

Aber oft genug haben gerade Normalos Fähigkeiten, die nützlicher sind.

[Arldwulf]

Ganz davon abgesehen, daß der Nichtzauberer schlicht gar keine Sprüche hat, die er vorbereiten könnte. Da ist selbst der eingeschränkteste Zauberfuzzi noch im Vorteil, sobald er auch nur etwas in seinem Repertoire hat, was einigermaßen nützlich und "Normalos" nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten möglich ist.

Ist ja letztlich auch der Weg den z.B. die 4e geht um das ganze etwas auszugleichen. Die Nichtzauberer dort haben mehr Möglichkeiten als nur "ich hau drauf" und diese Moglichkeiten sind aus Spielleitersicht besser unterstützt und ins Spiel integriert.


Fertigkeitsherausforderungen, Fertigkeitsimprovisation und Unterstützungskräfte sowie Martial Practices machen dort einen deutlichen Unterschied.

Dann hat man noch Zauber abgeschwächt und teils mit stärkeren Kosten (Zeit und Ressourcen) versehen - und schon ist es mehr oder weniger ausgeglichen oder zumindest nah dran.

Von diesen Verhältnissen ist die 5e doch recht deutlich weg, natürlich auch weil genau diese Regeländerungen es sind die wieder gestrichen wurden.

Ich würde nicht sagen, dass man dadurch das Pendel komplett wieder in die andere Richtung ausschwingt und wieder zu 3.5 Verhältnissen zurück kehrt. Allzu weit weg davon ist man aber halt auch nicht und im Spiel kann es für die Charaktere ziemlich oft die sinnvollste Variante sein etwas mit Magie zu lösen.