Thema: Sind Caster im Vergleich zu Martials wirklich zu stark ?

[Runenstahl]

Ich möchte mal hören was ihr von meiner Theorie haltet das Caster bei 5e sich vielleicht auch deswegen überpowert anfühlen (im Vergleich zu Martials) weil man denen zuviel durchgehen läßt bzw Zauber falsch anwendet / nicht alle Konsequenzen beachtet.

- Charm Person macht eine Person nicht zum besten Freund und sofern da noch andere NPCs sind werden die bemerken das da gerade gezaubert wurde.
- Das gilt überhaupt für viele Zauber in Gesprächssituationen. Egal ob Detect Thoughts, Enhance Ability, Zone of Truth, Tongues oder Guidance. Besonders wenn die NPCs sich mit Magie nicht gut auskennen werden die auch auf harmlose Zauber womöglich sehr aggressiv reagieren da sie dem Magier nicht ansehen können ob er nun Tongues wirkt oder einen Dämonen entfesseln will.
- Guidance kann man nicht nachträglich wirken und schon gar nicht als Reaktion auf die Gedanken anderer Gruppenmitglieder (so nach dem Motto Spieler 1 stellt dem SL eine Frage für die dieser einen Wissenswurf fordert was Spieler 2 mit einem Guidance unterstützen möchte).
- Kreaturen die im Weg stehen geben anderen Kreaturen (sofern diese nicht nennenswert größer sind) Deckung. Wird in der Praxis gerne komplett ignoriert wenn man Eldritch Blasts oder andere Fernkampfzauber einsetzt.
- Massive Flächenzauber (Feuerball etc) sind zwar cool, sorgen aber auch für viel Collateralschaden. Das wird ebenfalls gerne ignoriert. Guckt man sich die Regeln für Objekte an, so sollte man sich in Gebäuden und Dungeons zweimal überlegen ob man solche Zauber einsetzt denn diese können durchaus die Decke zum Einsturz bringen. Vom "Loot" im Raum ganz zu schweigen. Die magischen Tränke in der Truhe und die Bücher im Regal sollten eigentlich hinüber sein wenn die im Bereich solch eines Zaubers sind.
- Konzentration (insbesondere der Verlust selbiger) wird oft vergessen.
- Kommt seltener vor, aber bisweilen wird bei einigen Builds auch gerne Ignoriert das der Magier bei vielen Zaubern mindestens eine freie Hand braucht und bei den meisten Zaubern das Ziel sehen muss.
- Auch wird bisweilen übersehen was man mit dem Zauber überhaupt angreifen kann. Mit Magic Missile kann man z.B. nicht Seile zerschießen weil man diesen Zauber nur auf Kreaturen werfen kann.

Gibt Sicherlich noch mehr Fehler die im Umgang mit Magie gemacht werden. Das liegt natürlich auch daran Magie recht komplex ist. Aber insbesondere im Vergleich zu den Martials kommen da meiner Erfahrung nach deutlich mehr Fehler zur Anwendung. Und die meisten sind stets zum Vorteil der Magier. Deswegen stelle ich mal These auf das der Unterschied zwischen Spruchwirkern und Martials zumindest deutlich kleiner wäre wenn man Regeln und Konsequenzen für Magie konsequent beachten würde.

[Quaint]

Kann sein, dass da auch Fehler passieren. Aber es gibt auch einfach ein paar enorm starke/nützliche Zauber. Ich mein, du kannst z.B. einen Char ähnlich kampfstark und robust machen wie es normalerweise die ganze Gruppe ist - und noch weitere Zauber übrig haben. Und du hast halt einfach eine sehr volle Werkzeugkiste, da besteht eine gesteigerte Chance, das richtige Ding für die Situation heraus zu ziehen. Als Martial kannst du halt mitunter nur draufhauen und hast vielleicht ein paar Fertigkeiten.

[Smoothie]

Ich denke in dieselbe Richtung wie Quaint. Es stimmt alles was Runenstahl schreibt, aber selbst wenn man das alles berücksichtigt, bleiben Caster in der Regel stärker und v.a. viel vielseitiger.

[Arldwulf]

Auf D&D allgemein bezogen oder auf die 5e im speziellen?

Es ist schon so, dass sich das Verhältnis der Zauberwirker zu den Nichzauberern in D&D von Edition zu Edition stark wandelt.

Trotzdem gibt es eigentlich keine Edition in der Nichtzauberer tatsächlich gleichwertig sind. Selbst in der für Balancing gern gelobten 4e ist der Abstand zwar deutlich geringer als anderswo aber noch immer spürbar

In 5e wurden dann einige Maßnahmen getroffen die Zauberwirker wieder deutlicher vom Rest abheben. Insbesondere das geänderte System für Rettungswürfe, der Wegfall der vorzubereitenden Zauberslots, kostenlose Rituale und die deutliche Aufwertung der Sonderfertigkeiten lässt dort einiges mehr zu als zuvor. Konzentration ist ein Hindernis, aber da es nicht alle Zauber betrifft und später mehr und mehr ausgehebelt wird auch nur ein kleines.

Und natürlich kann man dort mit Sondereinschränkungen arbeiten aber das man dies überhaupt muss trifft halt auch schon eine Aussage.

[Feuersänger]

Was mir da in letzter Zeit (wieder) öfter aufgefallen ist - so im englischsprachigen Bereich - ist dass da Spieler ganz gerne versuchen, Zauber regelwidrig anzuwenden, oft indem sie die Grundregel zu Line of Sight / Line of Effect ignorieren. Oder Zauber, die eigentlich nur auf Objekte wirken können, auf Kreaturen anwenden. Und wenn der SL da selber nicht so erfahren und auf dem Quivive ist, guckt er halt dann vielleicht doof.
Zum Beispiel sowas wie "Ich zaubere Create Water in seine Lungen" -- bricht gleich beide genannten Regeln, aber was soll der Geiz.

Also ja, klar, wenn man den Spielern so einen Schwachsinn durchgehen lässt, dann sind Zauberer natürlich zu mächtig.

Und selbst abseits von solchen mehr oder weniger offensichtlichen Regelbrüchen ist es ja eine altbekannte Krankheit, Martials/Mundanes an realweltlichen Erwartungen zu messen -- die "Guy at the Gym Fallacy"; der Trugschluss dass das was der nächstbeste Neanderthaler aus dem Fitti nicht kann, kann auch ein D&D-Fighter nicht können -- während Magier von solchen vermeintlichen Reality Checks unbehelligt das Universum Männchen machen lassen dürfen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn du die Richtigen Zauber nimmst schon.

-Flächenkontrollzauber (Web Hypnotic Patter) sind extrem Stark
- Summons die große Mengen an Kreaturen beschwören (Conjure Animals, Animate Objects...) können extreme Mengen an Schaden Anrichten
- Flächenschadenzauber (Spike Growths, Spirit Guardians ...) können in combiantion mit Forced Movement auch verdammt viel Schaden machen
- Summons (Conure Woodland Beings, Conjure Celestrial) und Verwandlungs Zauber (True Polymorph, Shape Change) mit denen man Zugriff auf Kreaturen mit starken Features oder Spellcasting hat können dir auch Zugriff auf alles mögliche geben das nie für Spielerhände gedacht war
- und dann gibts halt noch high level Zauber die völlig gaga sind (Simulacrum, Wish, Magic Jar, ...)

Die Kern Probleme sind das es unter all den vielen Zaubern halt einen gewissen Anteil an zu starken Zaubern gibt (und erfahrene Spieler nehmen natürlich gerade diese) und das viele der mundanen lausig scalieren. In der Regel haben sie ihren Peak um level 5 rum, und danach geht es dann langsam abwärts.

Hier hat mal jemand das ganze in Bezug auf den Schaden den Martials und Caster raus hauen können analysiert.

https://www.youtube.com/watch?v=W5ute4yQYB4

[Ainor]

- Charm Person macht eine Person nicht zum besten Freund und sofern da noch andere NPCs sind werden die bemerken das da gerade gezaubert wurde.

"The charmed creature regards you as a friendly acquaintance." andere NPC sind dabei egal. Das Ziel wird allerdings nicht gegen seine Gruppe kämpfen, es sei denn es mochte sie vorher schon nicht.

- Das gilt überhaupt für viele Zauber in Gesprächssituationen. Egal ob Detect Thoughts, Enhance Ability, Zone of Truth, Tongues oder Guidance. Besonders wenn die NPCs sich mit Magie nicht gut auskennen werden die auch auf harmlose Zauber womöglich sehr aggressiv reagieren da sie dem Magier nicht ansehen können ob er nun Tongues wirkt oder einen Dämonen entfesseln will.

Ich sag immer: Zauber anwenden = Waffe ziehen. MAcht man nicht in vornehmer Gesellschaft, und schon garnicht in Stresssituationen. Charm auf eine Wache die einen befragt bedeutet einen Kampf anzufangen.

- Guidance kann man nicht nachträglich wirken und schon gar nicht als Reaktion auf die Gedanken anderer Gruppenmitglieder (so nach dem Motto Spieler 1 stellt dem SL eine Frage für die dieser einen Wissenswurf fordert was Spieler 2 mit einem Guidance unterstützen möchte).

Nein, aber im Prinzip kann man es dauernd erneuern. Ist nervig und wird glaube ich in 5.5. geändert.

- Kreaturen die im Weg stehen geben anderen Kreaturen (sofern diese nicht nennenswert größer sind) Deckung. Wird in der Praxis gerne komplett ignoriert wenn man Eldritch Blasts oder andere Fernkampfzauber einsetzt.

Ja, aber das ist vor allem ein Problem für Fernkämpfer ohne Sharpshooter. Fernkampfzauber sind selten zu stark.

- Massive Flächenzauber (Feuerball etc) sind zwar cool, sorgen aber auch für viel Collateralschaden. Das wird ebenfalls gerne ignoriert. Guckt man sich die Regeln für Objekte an, so sollte man sich in Gebäuden und Dungeons zweimal überlegen ob man solche Zauber einsetzt denn diese können durchaus die Decke zum Einsturz bringen. Vom "Loot" im Raum ganz zu schweigen. Die magischen Tränke in der Truhe und die Bücher im Regal sollten eigentlich hinüber sein wenn die im Bereich solch eines Zaubers sind.

Vorsicht. Feuerball hatte noch nie eine Druckwelle. "Decke zum Einsturz bringen." können ganz wenige Zauber. Man sollte solche Effekte auch nicht übertreiben wenn es den Spielern schadet, denn man muss ja konsistent bleiben. Aber klar. Als Magier die Bibliothek von Alexandria abfackeln hat schon was.

- Konzentration (insbesondere der Verlust selbiger) wird oft vergessen.

Jo. Ich sag inzwischen: wenn jemand vergisst sich zu konzentrieren ist der Zauber weg.

- Kommt seltener vor, aber bisweilen wird bei einigen Builds auch gerne Ignoriert das der Magier bei vielen Zaubern mindestens eine freie Hand braucht und bei den meisten Zaubern das Ziel sehen muss.

Ja, allerdings kann der Kleriker mit Waffe und Schild ja die Waffe wegstecken bevor er zaubert. Insofern selten eine starke Beschränkung. Ziel sehen ist eine einschränkung, aber man hat ja meistens auch Flächenzauber die das nicht müssen.

- Auch wird bisweilen übersehen was man mit dem Zauber überhaupt angreifen kann. Mit Magic Missile kann man z.B. nicht Seile zerschießen weil man diesen Zauber nur auf Kreaturen werfen kann.

Jo, aber Fire bolt kann. Was wichtiger ist dass die meisten Gegenstände nicht besonders verwundbar gegen Energieschaden sind (In 5E nur rudimentär geregelt). Es gibt keinen Grund dass ein Cantrip irgendwie besser ist als ein physischer Angriff.

Und die meisten sind stets zum Vorteil der Magier. Deswegen stelle ich mal These auf das der Unterschied zwischen Spruchwirkern und Martials zumindest deutlich kleiner wäre wenn man Regeln und Konsequenzen für Magie konsequent beachten würde.

Naja, die meisten Sachen die du angesprochen hast sind ziemlicher Kleinkram und ändern wenig daran dass Magier völlig andere Möglichkeiten haben.

Aber ich sag mal man muss die Frage präzisieren. Bedeutet "im Vergleich zu Martials wirklich zu stark" dass eine Gruppe ohne Caster schwächer ist als eine Gruppe mit Castern? Das würde ich sicher bejahen.

Oder bedeutet es: innerhalb der Gruppe kann der Magier so viel mehr, und das ist unfair gegenüber dem Kriegerspieler. Das ist eine ganz andere Frage, und da hängt die Antwort stark von der Stufe, Spielstil, Gegnerprofil, etc ab. Ich glaube nicht dass sie allgemein wahr ist.

[Zed]

Die taktischen Optionen bleiben extrem unausgewogen: Die Caster können auf Entfernung ihre Zauber einsetzen, entweder zum Runterzählen der Nahkampfgegner oder sie kommen mit ihrem „Defacto Save or Die“ durch (Desintegrate; Power Word Kill) oder mit ihrem „Quasi Save or Die“ Zauber (Sleep; Hold Person).

Fernkämpfende sind kein taktisches Gegenstück zu Castern, weil sie nur selten mit einer Aktion soviel Effekt erzielen wie Caster.

Außerdem: Caster bleiben mit Teleportationen oder auch schon mit Grease/Entangle/Web schön auf Abstand, während die Martials nicht für ihren ersten Schlag nahe genug kommen. Beschworene Kreaturen zur Ablenkung/Beschäftigung sind hier schon angesprochen.

Die Martials haben es irgendwie in die Nähe der Caster geschafft und die Caster verfügen nicht mehr über Teleportationen, um Abstand herzustellen? Dann hilft oft schon ein Flugzauber, um sich außer Reichweite zu bringen. Unsichtbarkeit ist auch ein potenter Fluchtzauber, und einfache Illusionen können auch helfen.

[Harlekin78]

Ich meine Zauberer haben eine Ressource mehr, als Nichtzauberer. Das macht Sie potenziell einfach stärker. Die Flexibilität steigt, weil ich mit einer Ressource mehr agieren kann. Die Abstimmung der anderen Ressourcen, dass es mit der zusätzlichen Ressource passt ist, denke ich, nur begrenzt möglich. Einfach weil x zu x+1 wird.

[Zanji123]

Krieger / Barbar sonstige Martial Charaktere können bei D&D genau ein was: BONK mit Schwert / Axt / Nahkampfwaffe

Magier: Zerstört ganze Räume mit Feuerball, teleportiert sich wild herum, verzaubert mehrere Leute, lässt Wasser in Lungen entstehen, kann fliegen, beschwört hilfreiche Wesen usw usw. und ist da eigentlich nur mit seinen Spell Slots begrenzt. Welche Zauber er nimmt kann er sich aus einer riesigen Liste an Zaubern aussuchen und sind auch da nicht so limitiert (anders als z.b. bei Shadow of the demonlord bei dem du max 3 Zauberschulen hast und dann diese auch nie so wirklich hoch, willst du dich spezialisieren werden es HÖCHSTENS 2)

aber klar "Magier sind gar nicht so stark"  darum gibt's ja auch so "wenig" Klassen die irgendwann irgendwie Magie wirken können

[Ainor]

oder sie kommen mit ihrem „Defacto Save or Die“ durch (Desintegrate; Power Word Kill)

Disintegrate macht weniger Schaden als ein guter Krieger. Und Power Word Kill macht erstmal garnichts weil kein ernstzunehmender Lvl 17 Gegner unter 100 TP hat. Diese Sprüche sind in erster Linie gegen SC gut denn sie killen ohne Death Saves.

oder mit ihrem „Quasi Save or Die“ Zauber (Sleep; Hold Person).

Sleep erlaubt einen Autocrit. Hold Person ggf mehrere. Beides nur gut wenn man hart zuschlagen kann.
Hold und dann mit Cantrips angreifen macht weniger Schaden als ein guter Krieger.

Außerdem: Caster bleiben mit Teleportationen oder auch schon mit Grease/Entangle/Web schön auf Abstand, während die Martials nicht für ihren ersten Schlag nahe genug kommen.
...
Dann hilft oft schon ein Flugzauber, um sich außer Reichweite zu bringen.

Die meisten Gegner haben Fernkampfangriffe, und gegen den handelsüblichen Magier sind die immernoch stärker als Fernkampfangriffe gegen Krieger. Abgesehen davon bringt es wenig Zauber auszugeben um abzuhauen wenn der Rest der Gruppe angegriffen wird.

Und die Spielbalance wird nicht dadurch entschieden ob Caster gegen Krieger gewinnen.

Ich meine Zauberer haben eine Ressource mehr, als Nichtzauberer. Das macht Sie potenziell einfach stärker. Die Flexibilität steigt, weil ich mit einer Ressource mehr agieren kann. Die Abstimmung der anderen Ressourcen, dass es mit der zusätzlichen Ressource passt ist, denke ich, nur begrenzt möglich. Einfach weil x zu x+1 wird.

Bis sie leer sind, dann haben sie eine Ressource weniger.

lässt Wasser in Lungen entstehen,

Da hat Feuersänger schon extra geschrieben dass das ein Regelfehler ist...
Ich glaube an der Originalthese dass der verbreitete Gaube and die Überlegenheit der Caster auf Regelfehlern beruht ist was dran 

[Arldwulf]

Ein Problem ist auch: die Einschränkungen welche im Ursprungsthread genannt werden gelten eigentlich für Nichtzauberer stärker als für Zauberwirker.

Ja, ein Zaubernder Magier wirkt verdächtig, wenn man diesen denn zaubern sieht.

Aber der schwer bewaffnete Typ der seine Waffen nicht abgeben mag halt auch. Nur tut dieser sich wesentlich schwerer gegenüber Unbekannten als harmlos zu wirken.

Und das gilt halt für vieles. Ja, Charm Person und Co. sind keine automatischen Erfolge. Überzeugen und Diplomatiewürfe aber genauso wenig. Auch der Schwertkampf im Zauberlabor klingt für die Tränke darin eher ungesund, nicht nur der Feuerball. Und alles was etwas zerstören kann ist ohnehin zumeist sowohl mit positiver Nutzbarkeit als auch negativen Auswirkungen verbunden.

[bobibob bobsen]

Zu stark ganz klar nein.
Sie haben allerdings sehr viel mehr Möglichkeiten, sprich man bringt sie meist nur sehr schwer in Schwierigkeiten.

[Zanji123]

Disintegrate macht weniger Schaden als ein guter Krieger. Und Power Word Kill macht erstmal garnichts weil kein ernstzunehmender Lvl 17 Gegner unter 100 TP hat. Diese Sprüche sind in erster Linie gegen SC gut denn sie killen ohne Death Saves.

Sleep erlaubt einen Autocrit. Hold Person ggf mehrere. Beides nur gut wenn man hart zuschlagen kann.
Hold und dann mit Cantrips angreifen macht weniger Schaden als ein guter Krieger.

Die meisten Gegner haben Fernkampfangriffe, und gegen den handelsüblichen Magier sind die immernoch stärker als Fernkampfangriffe gegen Krieger. Abgesehen davon bringt es wenig Zauber auszugeben um abzuhauen wenn der Rest der Gruppe angegriffen wird.

Und die Spielbalance wird nicht dadurch entschieden ob Caster gegen Krieger gewinnen.

Bis sie leer sind, dann haben sie eine Ressource weniger.

Da hat Feuersänger schon extra geschrieben dass das ein Regelfehler ist...
Ich glaube an der Originalthese dass der verbreitete Gaube and die Überlegenheit der Caster auf Regelfehlern beruht ist was dran 

selbst wenn wir "ich lass Wasser in einer Lunge entstehen" weg lassen ... sind Caster gerade in D&D einfach mächtiger als Charaktere die keinen Zugriff auf Magie haben. Wie in den meisten TTRPGs übrigens außer man limitiert es SEHR drastisch oder hat eine strenger limitierte Zauberliste

[Zed]

Und die Spielbalance wird nicht dadurch entschieden ob Caster gegen Krieger gewinnen.

Das nehme ich in meiner (3.5-) Gruppe anders wahr, weil alle vier SCs zauberfähig sind: Zwei Priester, ein Sorcerer und eine Cerebremancer, der enorm austeilt. "Nur" Martials als Gegner haben nicht die leiseste Chance gegen meine Gruppe, weil meine Gruppe mit Leichtigkeit auf Abstand bleibt, bis sie sie erledigt hat. Ist meine Gruppe mal runtergekämpft und ausgezaubert findet sich irgendwo noch immer ein Teleport/Word of Recall. Meine Gruppe haut dann gemeinsam ab. Schwupps - sind sie weg und knöpfen sich die Gegner morgen in aller Frische erneut vor.*

Disintegrate und Power Word Kill sind potentielle Todes- oder sichere Schadenseffekte auf Entfernung. Weder Nah- noch Fernkämpfende verfügen über ein Gegenstück zu diesen Effekten. Wenn die Gegner zudem nicht fliegen können, dann können sie bequem aus der sicheren Luft mit vielerlei Zaubern beharkt werden.

Wäre ein reiner nahkämpfender Charakter Teil der Gruppe, würde sich dieser wahrscheinlich immer wie Ballast fühlen, weil er die magische Hit-and-Run-Taktiken nicht mitmachen könnte, oder er ständig ein Gruppenmitglied als eine Art Teleport-Patron bräuchte.

*Natürlich gibt es auch mal Szenarien, in denen ihre Standardtaktik nicht so gut aufgeht, zB wenn die Gegner mit einem Plan fortfahren, den die SCs eigentlich aufhalten möchten. Aber das ist natürlich nicht in jedem Kampf der Fall.

[AlucartDante]

Wenn man alleine ein ewiges Dungeon entlang läuft, mag der Unterschied nicht so groß sein, der Krieger überlebt vielleicht sogar eher.

Aber oft treffen doch zwei gleichstufige Charaktere aufeinander und es gibt einen Kampf auf Leben und Tod und bis der Caster alle Sprüche rausgehauen hat, ist der Kampf zu Ende. Danach schlafen beide und nur der Caster steht wieder auf. Das ist bei Systemen, in denen es Wochen dauert, die magische Power zu regenerieren einfach anders. Man stelle sich vor eine Gruppe von Castern tritt gegen eine Martials an, wer gewinnt?

Wenn ich mir als Arbeitgeber überlege, ob ich den hochstufigen Magier mit Wish einstelle oder den hochstufigen Krieger, habe ich schon den Eindruck, dass einer der beiden Angstellten einfach vielseitiger ist.

Bei der Frage, welcher Charakter den Total Party Kill überlebt, ist es bei uns oft ein Caster gewesen, der dank Invisibility, Dimension Door, etc.  überlebt, während der Krieger nicht wegkommt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die meisten Gegner haben Fernkampfangriffe, und gegen den handelsüblichen Magier sind die immernoch stärker als Fernkampfangriffe gegen Krieger. Abgesehen davon bringt es wenig Zauber auszugeben um abzuhauen wenn der Rest der Gruppe angegriffen wird.

Es gibt viele Gegner die keine Fernkampf Angriffe haben, und bei denen die welche haben machen diese oft weniger Schaden als Nahkmapf angriffe (wobei sich das in den neuesten Büchern möglicherweise geändert hat).

Dazu können Caster mit realtiv minimalem Investment (in der regel mit einem 1 level Dip, zum Teil auch nur durch die Wahl einer passenden Subclasse) ihre AC auf Krieger niveau bringen, wobei für sie die Nutzung eines Schildes eine Geringere Einschränkung bedeutet, und sie auch die Dodge Action nehmen können wenn sie bereits einen Konzentrationszauber aktiv haben ohne groß an Effektivität zu verlieren.

[Ainor]

Das nehme ich in meiner (3.5-) Gruppe anders wahr, weil alle vier SCs zauberfähig sind: Zwei Priester, ein Sorcerer und eine Cerebremancer, der enorm austeilt.

Hochstufiges 3E. Und dann noch ohne Zeitbegrenzung. Ganz andere Geschichte. Aber auch da ist die Frage ja nicht wie gut sie gegen die Krieger mit Nahkampfwaffen sind sondern gegen die Gegner die auftreten. Die meisten meiner Bossmonster zu 3E Zeiten sind durch Krieger gefällt worden weil Magier gegen massive SR+Saves+Immunitäten oft nicht ankamen.

Disintegrate und Power Word Kill sind potentielle Todes- oder sichere Schadenseffekte auf Entfernung. Weder Nah- noch Fernkämpfende verfügen über ein Gegenstück zu diesen Effekten.

Ich würde sogar sagen: Schaden auf Entfernung ist das Einzige was Fernkämpfer machen 

Es gibt viele Gegner die keine Fernkampf Angriffe haben, und bei denen die welche haben machen diese oft weniger Schaden als Nahkmapf angriffe (wobei sich das in den neuesten Büchern möglicherweise geändert hat).

Gegen weniger TP. Und Fliegen ist ja auch nicht umsonst. Kostet in 5E Concentration, un wenn man die verliert fliegt man ... hin.

Dazu können Caster mit realtiv minimalem Investment (in der regel mit einem 1 level Dip, zum Teil auch nur durch die Wahl einer passenden Subclasse) ihre AC auf Krieger niveau bringen,

Würde ich vor Stufe 11 nicht als minimales Investment bezeichnen. Grade auf 5 sieht man alt aus.

[Feuersänger]

Achja, was Charm Person angeht: gerade _das_ ist doch in der 5E der absolut kaputtgenerfte Selbst-Debuff. Kurze Wirkungsdauer (im Vergleich zu früheren Ed), geringer Effekt (keine bedinungslose Verehrung sondern eben "friendly acquaintance"; das ist jemand der mal eben 5 Minuten mit dir plaudert), UND am Ende wird dem Ziel klar dass du es bezaubert hast und was _dann_ mit seiner Meinung zu dir passiert, kannst du dir ja ausrechnen.

Also kurz, wenn man den nicht von vorn bis hinten komplett regelwidrig ausspielt, schießt man sich mit dem Zauber doch nur selbst in den Fuß.

--

Meine letzte aktive 3.5-Spielerfahrung (nicht PF) sah so ähnlich aus wie Zed beschreibt. Nur dass ich da derjenige war, der den einzigen Martial unter lauter Vollcastern gespielt hat. Am Anfang noch kein Problem, aber dann so ab ca Level 7 fühlte ich mich redundant wie ein Blinker an einem BMW. Ich konnte mich damit beschäftigen Gegner one on one anzugehen, ich konnte es auch bleiben lassen, hat am Ausgang nichts geändert. Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

[nobody@home]

Letzten Endes habe ich in D&D als Zauberer so ziemlich alle Möglichkeiten, die ich als Nichtzauberer auch hätte (außer vielleicht mich mitten in den Kampf zu schmeißen und im Nahkampf auszuteilen, was schon für Kämpfer je nach Gegner nicht unbedingt immer die beste Option ist), und dann noch ein komplettes eigenes Regeluntersystem zu meiner Unterstützung obendrauf. Und dann ist D&D-Zauberei quasi per Definition schon in erster Linie einfach ein Machtmittel -- sie spielt von sich aus keine größere organische Rolle in der typischen D&D-Spielwelt, sondern wird "normalen" Verhältnissen nur hier und da zusätzlich aufgesetzt (und dann oft genug bloß in der Form von "Monster X hat unter anderem 'ne Spruchliste mit Standardeffekten, wie ihr sie auch schon habt oder haben könntet"), und mit Risiken und Nebenwirkungen ist sie auch nur in oft schon klar vorher gekennzeichneten Ausnahmefällen verbunden.

Also: ja. Wo schon der Designansatz an sich fröhlich in die "Casters rule, martials drool"-Richtung marschiert, ist ja auch nicht viel anderes zu erwarten.

[Zed]

Meine letzte aktive 3.5-Spielerfahrung (nicht PF) sah so ähnlich aus wie Zed beschreibt. Nur dass ich da derjenige war, der den einzigen Martial unter lauter Vollcastern gespielt hat. Am Anfang noch kein Problem, aber dann so ab ca Level 7 fühlte ich mich redundant wie ein Blinker an einem BMW. Ich konnte mich damit beschäftigen Gegner one on one anzugehen, ich konnte es auch bleiben lassen, hat am Ausgang nichts geändert. Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

 

Ja, der Umschwung war bei uns auch ab etwa Stufe 7, würde ich sagen. Ich fände es spannend zu erfahren, ob die 5E diesen Kipppunkt beseitigt hat, ab wo die Caster den Martials die Butter vom Brot nehmen, oder signifikant nach hinten verschoben hat. Der Konzentrationsmechanismus in der 5E ist hier sicher ein Fortschritt, wenn auch umgebungsabhängig: Bäume, Berge und hohe Gebäude lassen sich mit dem Flugzauber erreichen, und dann bist Du vorerst in Sicherheit, aus der heraus Du weitere Schandtaten zaubern kannst.

Ich würde sogar sagen: Schaden auf Entfernung ist das Einzige was Fernkämpfer machen

Stimmt. Umso trauriger, dass ihre Schadenshöhe soviel schlechter ist als die der Zauberndern, die nicht nur pro Aktion mehr Schaden verursachen können, sondern weitere Gegner beschwören, Invisible Stalker herbeizaubern oder Blitze rufen können.

[Arldwulf]

Ich habe damals gesagt, ach schade dass ich mich nicht auf eine Stangenwaffe spezialisiert habe, auf der könnte ich mich dann abstützen während ich zugucke, wie unser Psioniker die Encounter im Alleingang regelt.

Du hättest dich auf improvisierte Waffen spezialisieren und einen Stuhl mitnehmen können.

Aber ganz generell: die einzige Edition in der eine Gruppe Nichtzauberer ansatzweise mit einer Gruppe Zauberer mithalten kann ist die 4e. (Und auch dort ist es zwar knapper aber nicht ausgeglichen)

Umgedreht ist die 3e/3.5 dahingehend das andere Extrem, dort haben die Caster den größten Abstand zum Rest.

5e kommt aber im wesentlichen direkt dahinter, die Regeländerungen bezüglich Zauberslots, Sonderfähigkeiten für Magier und Co. und kostenlose, slotlose Rituale machen die Einschränkungen die durch Konzentration verursacht wird mehr als wett.

Aber insofern ist es auch wichtig bezüglich der Einschränkungen auf die konkreten Editionen zu schauen, so ein AD&D Magier hat völlig andere Balancingfaktoren als sein 5e Konterpart.

[Runenstahl]

Tatsächlich war es ein Versehen von mir den Thread hier zu posten, der sollte eigentlich in die 5e Rubrik. Aber so haben wir hier MEHR Material über das wir sprechen können. Passt also schon.

Speziell bei 5e bin ich weiterhin der Meinung das der Unterschied zwischen Castern und Kriegern nicht wirklich so groß ist (wenn man alle Regelnbeachtet). Ich erlebe es hier auch öfters das der Caster der Gruppe sagt (nur leicht übertrieben) "Wir müssen umkehren oder eine Rast machen weil ich im ersten Kampf alle meine hochstufigen Zauber rausgehauen habe" während der Rest der Gruppe eigentlich gerne weiter möchte. Von den Regeln her ist es definitiv nicht vorgesehen nach jedem Kampf eine lange Rast zu machen.

Ja, Zauberer haben eine weitere Ressource aber diese ist halt auch mehr oder weniger schnell verbraucht. Und das Argument das man automatisch mächtiger ist weil man eine Ressource mehr hat ist mMn ein bißchen Fragwürdig. Diese Ressource zu haben kostet den Caster ja auch was. Weniger Lebenspunkte, weniger Waffen / Rüstungsproficiencys etc. Hinzu kommt das Krieger ja auch extra Ressourcen haben (Rages, Ki-Punkte oder Manöverwürfel).

Bisweilen sind die Vergleiche auch ein wenig Haarsträubend. Da wird ein Caster mit allen Zaubern mit einem Krieger verglichen. Caster haben aber niemals alle Zauber sondern stets nur eine begrenzte Auswahl memoriert. Und gerade bei den mächtigen Zaubern sind die Ressourcen dort stark begrenzt (ab Level 6 meist nur 1 Zauber pro Grad). Und Krieger sind im Vergleich auch nicht ganz so Verwundbar wie es hier dargestellt wird. Hochstufige Mönche sind in allen Rettungswürfen geübt, Krieger haben mit Indomitable die Möglichkeit Rettungswürfe zu wiederholen und Barbaren sind gegen einige Effekte Resistent und haben Vorteile auf Dex-Saves.

Und wenn der Disintigrate dann Scheitert weil der Martial den Dex-Save schafft hat der Magier gerade einen kompletten Zug verschwendet.

Aber zurück zum Thema:
Mir ist gerade noch was eingefallen was manchmal falsch angewendet wird. Kommt auch eher selten vor (weil die Regel eigentlich gut bekannt ist) aber im Eifer des Gefechts passiert es schonmal das Caster einfach mal versuchen zwei Slot-Zauber die Runde rauszuhauen weil einer davon ja nur eine Bonusaktion ist. Nach dem Motto "Misty Step" gefolgt von "Feuerball".

Mit einem Level-Dip den AC auf Krieger Niveau bringen halte ich für fragwürdig. Mittlere Rüstungen sind nur minimal besser als Mage Armor. Und im Plattenpanzer geht beim Caster in der Regel die Bewegungsgeschwindigkeit in den Keller ODER es ist ein deutlich höheres Investment weil man die Stärke anheben muss (was er vielleicht ohnehin muss wenn man den Regeln für Multiclassing folgt). Klar, die Geschwindigkeit ist im Kampf für den Magier vielleicht nicht so wichtig. Beim Reisen aber vielleicht schon. Es sei dann man ignoriert dies wobei wir dann wieder beim Thema "Anwendungsfehler machen Magier mächtiger" wären.

[Arldwulf]

Caster haben aber niemals alle Zauber sondern stets nur eine begrenzte Auswahl memoriert. Und gerade bei den mächtigen Zaubern sind die Ressourcen dort stark begrenzt (ab Level 6 meist nur 1 Zauber pro Grad).

Nur sind wir hier halt direkt bei einer Änderung der 5e welche Caster stärkt. Denn 5e Zauberwirker müssen eben nicht vorab entscheiden welchen Zauber sie mit welchem Slot wirken können. Was sie deutlich flexibler macht als in früheren Editionen.

[Arldwulf]

Ich erlebe es hier auch öfters das der Caster der Gruppe sagt (nur leicht übertrieben) "Wir müssen umkehren oder eine Rast machen weil ich im ersten Kampf alle meine hochstufigen Zauber rausgehauen habe" während der Rest der Gruppe eigentlich gerne weiter möchte. Von den Regeln her ist es definitiv nicht vorgesehen nach jedem Kampf eine lange Rast zu machen.

Das nicht, aber je verfügbarer Magie ist welche Rasten vereinfacht umso leichter wird es für Zauberwirker dies zu tun. In deinem Beispiel muss der Magier beispielsweise gar nicht sagen "lasst uns zurück gehen und rasten" weil er sich eine eigene Rastmöglichkeit schaffen kann.

Auch hier kommen wir wieder zu einer Änderung in der 5e. Während dies in anderen Editionen den Magier etwas kostet, also seine Ressourcen reduziert ist das in der 5e mit dem geänderten Ritualsystem nicht der Fall.