Autor Thema: Stichwort "Metagaming"  (Gelesen 2595 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #25 am: 19.08.2024 | 09:38 »
Ist "Metagaming" dann am Ende einfach nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen?


Natürlich kann man zwischen Charakter- und Spieler-Wissen trennen und versuchen, eben nur Aktionen zu beschreiben, die auf ersterem beruhen und zweiteres so gut wie möglich auszublenden. [/s]

Hervorhebung von mir.

"So gut wie möglich". Imo wird der bewusste Informationsteil gegenüber dem unbewussten Informationsteil für unsere Entscheidungen stark überbewertet. Insofern bin ich da bei 1of3. Vorhandenes Wissen kann nicht einfach ignoriert werden.
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Offline Ainor

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #26 am: 19.08.2024 | 10:03 »
Ist "Metagaming" dann am Ende einfach nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen?

Nein. D&D3.5 definiert "Metagame thinking" als "Charakteraktionen aufgrund einer Logik entscheiden die darauf beruht dass man ein Spiel spielt."

Was eben Dinge wie das Denken von SL/Abenteuerautoren zu antizipieren, oder SC-selbstmord im Wissen dass man dann einen neuen Charakter bekommt. Diese Dinge sind wie gesagt viel schwerwiegender als Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
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Offline Sphinx

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #27 am: 19.08.2024 | 10:25 »

Ich habe allerdings auch schon erlebt das Runden sehr zähflüssig wurden wenn die meisten Spielenden dachten das ihr Charakter in der konkreten Situation eigentlich Nichts beizutragen hätten.
Von da aus bemühe ich mich als Spieler aktiv zu bleiben auch wenn mein Charakter gerade kein Experte für die Lage ist.

Etwas das Ich über viele Jahre Rollenspiel gelernt habe ist immer Charaktere zu bauen die mitmachen können. Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt. Irgendwie kann man nahezu jedes Charakterkonzept so bauen das es mitmachen kann.
Meine Frau hat letztens mal einen übervorsichtigen Charakter gespielt. Soweit kein Problem, aber die restlichen Spieler sind an Spieler schon ehr zurückhaltend vorsichtig. Sie ist fast geplatzt vor "Jetzt tut doch endlich was" bis sie einen neuen Char gemacht hat.

Das ist IMO auch ein Punkt wo Metagaming sinnig ist. Man möchte normalerweise am Leben bleiben und minimiert deshalb in Echt Risiken. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch im Rollenspiel OK. Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.

Offline flaschengeist

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #28 am: 19.08.2024 | 10:44 »
Gibt es "gute" und "schlechte" Formen von Metagaming? Wenn der Spieler Metagamed, weil er sich davon nen Vorteil erhofft, ist das idR schlecht. Aber wenn der Spieler etwas von seinem Spieler-Wissen einsetzt, um das Spiel für seine Mitspieler interessanter, etc. zu gestalten, z.B. indem er ne bestimmte Aktion nun lässt, obwohl sein Charakter es realistisch gesehen tun könnte...?

Ist es "schlecht" wenn der Spieler nicht stur seinen Charakter durchzieht (was eh ne Illusion ist, imho), sondern auch seinen Spieler-Kopf gebraucht um zu sehen, was gut für den Spielspaß der Runde ist?

Ich sage ja - siehe auch Runenstahls Beitrag.


Etwas das Ich über viele Jahre Rollenspiel gelernt habe ist immer Charaktere zu bauen die mitmachen können. Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt. Irgendwie kann man nahezu jedes Charakterkonzept so bauen das es mitmachen kann.
Meine Frau hat letztens mal einen übervorsichtigen Charakter gespielt. Soweit kein Problem, aber die restlichen Spieler sind an Spieler schon ehr zurückhaltend vorsichtig. Sie ist fast geplatzt vor "Jetzt tut doch endlich was" bis sie einen neuen Char gemacht hat.

Aus diesem Grund bin ich schon länger dazu übergegangen, die Persönlichkeit eines Charakter vor dem Spiel nur ganz grob festzulegen, und sie erst im Laufe der ersten Sitzungen unter Einbeziehung der Gruppendynamik näher auszuarbeiten.

Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline tartex

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #29 am: 19.08.2024 | 10:46 »
Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.

Ja, ich habe bei Rollenspielsitzungen echt einen kurzen Geduldsfaden. Wir haben alle paar Wochen Zeit für 3 Stunden Spiel. Die will ich sicher nicht zu 50% mit vorsichtig sein verbringen.

Früher habe ich mir auch öfters schüchterne Charaktere imaginiert, aber das lasse ich schon lange sein.
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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #30 am: 19.08.2024 | 10:47 »
Das ist IMO auch ein Punkt wo Metagaming sinnig ist. Man möchte normalerweise am Leben bleiben und minimiert deshalb in Echt Risiken. Bis zu einem gewissen Grad ist das auch im Rollenspiel OK. Aber dieses "Wir Eiern 30 Min. um ein Artefakt herum weil sich keiner Traut es vom Sockel zu nehmen aus Angst vor Fluch/Fallen" ist echt nervig. Das ist etwas das ich meinen Chrakteren mitgebe, sie würden einfach zugreifen und Später mit den Konsequenzen klarkommen. Einfach weil es das Spiel IMO interessanter macht. Innerweltlich wäre es wohl definitiv sinnvoll vorsichtiger zu sein.

Auch innerweltlich wären die suuupervorsichtigen Typen vermutlich von vornherein zu Hause geblieben und hätten sich erst gar nicht auf so was Riskantes wie ein "Abenteuer" eingelassen. ;) Da kann man sich also, wenn man möchte, durchaus streiten, ob es nicht die Herumeierer sind, die da gerade Metagaming betreiben...

Offline Jiba

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #31 am: 19.08.2024 | 11:03 »
Nein. D&D3.5 definiert "Metagame thinking" als "Charakteraktionen aufgrund einer Logik entscheiden die darauf beruht dass man ein Spiel spielt."

Okay. Aber ist das nicht auch dort der Fall, wo ich sage: "Ey, lass mal den Alrik das machen, der hat den besseren Wert in Holzbearbeitung." Oder "Puh, ich glaube ich nehme das Langschwert für den Kampf, das hat +2 mehr Parry als mein Bastardschwert." Ich meine, das ist doch nun wirklich nur feststellbar, wenn jeder Charakter, der so handelt, ein ausgemachter Spezialist ist, der sowas beurteilen kann.

Von Fällen wie "Naja, unser Mechanikus hat nicht geschafft, die mechanische Falle zu entschärfen... jetzt will ich, der Dschungelbarbar, das direkt aber auch mal versuchen."

Ich meine, diese Fälle tauchen ständig auf und da sagt auch kaum jemand "He! Hör auf so zu denken als spieltest du ein Spiel!"

1of3 hat Recht: Vorhandenes Wissen kann nicht ignoriert werden.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Ainor

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #32 am: 19.08.2024 | 11:16 »
Okay. Aber ist das nicht auch dort der Fall, wo ich sage: "Ey, lass mal den Alrik das machen, der hat den besseren Wert in Holzbearbeitung." Oder "Puh, ich glaube ich nehme das Langschwert für den Kampf, das hat +2 mehr Parry als mein Bastardschwert." Ich meine, das ist doch nun wirklich nur feststellbar, wenn jeder Charakter, der so handelt, ein ausgemachter Spezialist ist, der sowas beurteilen kann.

Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können. Aber beide Beispiele sind Spielweltlogik denn man sagt ja nur: wir nehme das von dem wir glauben dass es besser ist.

Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.
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Offline tartex

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #33 am: 19.08.2024 | 11:18 »
1of3 hat Recht: Vorhandenes Wissen kann nicht ignoriert werden.

Ich widerspreche: vorhandenes Wissen kann ausgeklammert werden.

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was ich als Spieler weiß, und was ich davon in Charakterhandlungen im Spiel umsetze.
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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #34 am: 19.08.2024 | 11:27 »
Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.

Ich denke, das ist ein bißchen grenzwertig. Formulier das um zu "Ich wette, wir finden hier irgendwo in der Nähe etwas, das die Falle abstellt, denn nur ein Depp würde sich auch selbst den Durchgang versperren!", und schon sind wir wieder in der Spielwelt. (Und ja, theoretisch könnte der Hebel/Knopf/was-auch-immer hundert Meter weit entfernt in einer extrageheimen Kammer versteckt sein...nur würde das erstens die Konstruktion deutlich komplizierter machen und zweitens würde es bedeuten, daß auch jeder, der die Erlaubnis hat, durch diesen Gang o.ä. zu marschieren, erst mal einen ganz schönen Umweg machen und ggf. auch noch darauf achten müßte, dabei bloß nicht beobachtet zu werden. Die Art von Aufwand rentiert sich, wenn überhaupt, nur da, wo die Sicherheit des zu bewachenden Orts als wichtiger eingestuft wird als selbst der Zugang für Autorisierte.)

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #35 am: 19.08.2024 | 11:55 »
Ich widerspreche: vorhandenes Wissen kann ausgeklammert werden.

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen dem, was ich als Spieler weiß, und was ich davon in Charakterhandlungen im Spiel umsetze.

Du kannst dich nur entscheiden, etwas zu tun oder zu unterlassen. Du kannst nicht entscheiden, etwas zu wissen oder nicht zu wissen. Und deine Entscheidungen kannst du von deinem Wissen nicht entkoppeln. Du kannst Entscheidungen nur in Bezug zu Wissen treffen. Du kannst entscheiden, Wissen bei Entscheidungen zu ignorieren. Aber das macht es nicht zu Unkenntnis.

Der wesentliche Unterschied für das Spiel ist imo, dass du mit dem Wissen die Möglichkeit der Vermutung verlierst. Du als Spieler weißt, dass da eine Geheimtür ist. Jetzt kannst du deinen Char suchen lassen oder nicht, das ist die mögliche Entscheidung. Du kannst aber nicht mehr mutmaßen, ob da eine Geheimtür ist. Das würdest du aber vielleicht bei Unkenntnis.

Der einzige Workaround ist m.E. Die Vermutung zufällig stattfinden zu lassen. Aber "ich würfel mal, ob mein Char eine Geheimtür vermutet" ist halt auch irgendwie meh.
« Letzte Änderung: 19.08.2024 | 11:57 von Tudor the Traveller »
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Offline flaschengeist

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #36 am: 19.08.2024 | 11:57 »
Ich denke, das ist ein bißchen grenzwertig. Formulier das um zu "Ich wette, wir finden hier irgendwo in der Nähe etwas, das die Falle abstellt, denn nur ein Depp würde sich auch selbst den Durchgang versperren!", und schon sind wir wieder in der Spielwelt. (Und ja, theoretisch könnte der Hebel/Knopf/was-auch-immer hundert Meter weit entfernt in einer extrageheimen Kammer versteckt sein...nur würde das erstens die Konstruktion deutlich komplizierter machen und zweitens würde es bedeuten, daß auch jeder, der die Erlaubnis hat, durch diesen Gang o.ä. zu marschieren, erst mal einen ganz schönen Umweg machen und ggf. auch noch darauf achten müßte, dabei bloß nicht beobachtet zu werden. Die Art von Aufwand rentiert sich, wenn überhaupt, nur da, wo die Sicherheit des zu bewachenden Orts als wichtiger eingestuft wird als selbst der Zugang für Autorisierte.)

Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).
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Offline felixs

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #37 am: 19.08.2024 | 11:58 »
Es gibt nichts ätzender es als den anderen beim "Keine Ahnung haben" zuzuschauen und selbst die klappe halten zu müssen weil es nicht ins Charakterkonzept passt.

Grundsätzlich spricht ja nichts dagegen, dass der Spieler Hinweise an die anderen Spieler gibt, während seine Spielfigur planlos rumsteht (bzw. den anderen den Rücken deckt, Schmiere steht, Ausrüstung bereitlegt, sichtet und repariert etc.).
So versuche ich das jedenfalls immer zu handhaben: Alle Spieler dürfen natürlich bei allem mitmachen. Spielfiguren je nachdem.

Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).

Bzw. es ist dann die Frage, ob man aus der Spiellogik ein Recht darauf ableiten kann, dass die Dinge in der Spielwelt der Spiellogik zu folgen haben. Ergo, ob man ein Recht darauf hat, dass die Falle irgendwie zu umgehen/entschärfen ist.

Tatsächlich könnte man sagen, dass es im Interesse des Spiels ist, dass herumirren an offensichtlichen Sackgassen und Nicht-Durchgängen erzählerisch abgekürzt wird und die Spieler nur an Stellen agieren sollen, wo es etwas zu agieren gibt. Zumindest wenn dieser Spielstil erwünscht ist. Im Sinne von Oldschool-Dungeon-Rollenspiel sollte man natürlich genau das nicht machen. Vermutlich ist es hilfreich, wenn die Gruppe sich da auf einen Spielstil einigt.
« Letzte Änderung: 19.08.2024 | 12:02 von felixs »
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Offline Jiba

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #38 am: 19.08.2024 | 12:00 »
Das DMG Beispiel war: "Ich wette da hinten ist ein Hebel der die Falle abstellt, denn der DM würde ja keine Falle einbauen wo wir nicht durchkommen". Das ist offensichtlich Spiellogik und nicht Spielweltlogik.

Und was ist die Alternative? Den Dungeon verlassen, weil es keinen Hebel gibt, der die Falle abstellen kann?
Ich finde man legt sich mit solchen Herleitungen schon unnötig viele Steine in den Weg.  wtf?

Zitat
Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können.
Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine. Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist. In die Runde zu gucken und zu sagen "Das macht Gen, der hat den besten Wert in Szenekenntnis"... das ist für mich ein klares Beispiel von Spiellogik.

Dasselbe gilt zumindest für einen großen Teil an taktischen Überlegungen in Kämpfen. Schon wenn ich eine Battlemap auf den Tisch lege, ist es ab dann eigentlich gar nicht mehr möglich, Spieler und Charakterwissen zu trennen. Dann ist es ganz und gar Spiel.

Wollen wir diese Trennung wirklich effektiv bewahren, dann müssen wir eigentlich LARP spielen... und das dann auch noch ohne Make-Believe-Regeln zur Magie und all das.
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Offline felixs

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #39 am: 19.08.2024 | 12:05 »
Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine. Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist. In die Runde zu gucken und zu sagen "Das macht Gen, der hat den besten Wert in Szenekenntnis"... das ist für mich ein klares Beispiel von Spiellogik.

Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt. Insofern finde ich zumindest Dein konkretes Beispiel unproblematisch, sofern (durch die Spielfigur) formuliert wird "Das soll Gen einschätzen, der kennt sich in der Szene aus". Durch die Spieler gesprochen finde ich auch die von Dir beschriebene Situation völlig OK - muss dann halt in der Folge irgendwie erzählerisch umgesetzt werden.

Problematischer wird es, wenn man auf die Spielwerte von Nichspielerfiguren oder "Monstern" Bezug nimmt. Da darf man auch gern mal danebenliegen, finde ich.
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Offline Jiba

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #40 am: 19.08.2024 | 12:18 »
Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt.

I challenge you!  ;)

Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.

Bleibe dabei: Wir können uns gegenseitig nicht gut genug einschätzen, sodass wir in einem Großteil der Situationen, wo wir einen Charakter Dinge tun lassen, nicht auch automatisch die Spielperspektive einnehmen. Im Grunde darf man die Werte der anderen gar nicht erst kennen, damit man die Spielperspektive völlig außen vor lassen kann.
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Offline tartex

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #41 am: 19.08.2024 | 12:19 »
Der wesentliche Unterschied für das Spiel ist imo, dass du mit dem Wissen die Möglichkeit der Vermutung verlierst. Du als Spieler weißt, dass da eine Geheimtür ist. Jetzt kannst du deinen Char suchen lassen oder nicht, das ist die mögliche Entscheidung. Du kannst aber nicht mehr mutmaßen, ob da eine Geheimtür ist. Das würdest du aber vielleicht bei Unkenntnis.

Der einzige Workaround ist m.E. Die Vermutung zufällig stattfinden zu lassen. Aber "ich würfel mal, ob mein Char eine Geheimtür vermutet" ist halt auch irgendwie meh.

Es ist ja bekanntlich Rollenspiel. Also kann ich sehr wohl abwägen, ob mein Charakter das vermuten würde oder eben nicht - abhängig von dessen Persönlichkeit. Das muss ich doch im Spiel andauernd tun.

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #42 am: 19.08.2024 | 12:35 »
Diese Perspektive hat jedoch auch ihre Fallstricke und kann einem im herkömmlichen, gerade nicht mit einwandfreier Logik ausgestatteten Dungeon, vor ganz neue Probleme stellen ;).

Das ist dann halt auch wieder Spiellogik. "Der Designer dieses Dungeons lebt selbst nicht in der Spielwelt und leistet sich deswegen Schnitzer, die einem realen Bewohner derselben wohl kaum unterlaufen würden" ist zwar einerseits grundsätzlich korrekt (denn echte "Dungeons" zum schlichten 1:1-Importieren ins Spiel sind ja ein wenig Mangelware), andererseits aber auch schon wieder "meta"... ;)

Ne, ich denke, es stimmt schon: bei genauerem Hinsehen ist "Metagaming" schlicht so gut wie unvermeidbar. Es ist aber auch nicht in sich ein Problem -- problematisch wird's wie praktisch alle anderen Verhaltensweisen am Tisch erst dann, wenn es mindestens einen Mitspieler ernsthaft zu nerven anfängt. Und das ist dann eine Frage der individuellen Gruppendynamik.

Offline flaschengeist

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #43 am: 19.08.2024 | 12:35 »
Bzw. es ist dann die Frage, ob man aus der Spiellogik ein Recht darauf ableiten kann, dass die Dinge in der Spielwelt der Spiellogik zu folgen haben. Ergo, ob man ein Recht darauf hat, dass die Falle irgendwie zu umgehen/entschärfen ist.

Tatsächlich könnte man sagen, dass es im Interesse des Spiels ist, dass herumirren an offensichtlichen Sackgassen und Nicht-Durchgängen erzählerisch abgekürzt wird und die Spieler nur an Stellen agieren sollen, wo es etwas zu agieren gibt. Zumindest wenn dieser Spielstil erwünscht ist. Im Sinne von Oldschool-Dungeon-Rollenspiel sollte man natürlich genau das nicht machen. Vermutlich ist es hilfreich, wenn die Gruppe sich da auf einen Spielstil einigt.

Ja genau, das halte ich für die relevante Frage und teile deine Meinung, dass die Antwort vom Spielstil abhängt - ergo ein Thema für "session zero" und nichts, was man unfallfrei einfach als gegeben annehmen kann.


Wenn man sich ein wenig kennt, weiß man in der Regel schon so ungefähr, wer sich wo auskennt. Insofern finde ich zumindest Dein konkretes Beispiel unproblematisch, sofern (durch die Spielfigur) formuliert wird "Das soll Gen einschätzen, der kennt sich in der Szene aus". Durch die Spieler gesprochen finde ich auch die von Dir beschriebene Situation völlig OK - muss dann halt in der Folge irgendwie erzählerisch umgesetzt werden.

I challenge you!  ;)

Vielleicht kann ich euch zusammen bringen: Experten können andere Experten, die sie bei der Arbeit beobachten bzw. von der Arbeit erzählen hören, gut einschätzen. Nur Laien können das nicht - auf welcher Grundlage auch. Und da wir alle in den meisten Gebieten Laien sind, können wir in vielen Situationen nicht beurteilen, ob das Gegenüber weiß, was es tut bzw. so kompetent ist, wie es behauptet.
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Offline 1of3

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #44 am: 19.08.2024 | 12:37 »
Ich glaube ich muss mein Argument noch mal ausführen. Das scheint nicht unmittelbar klar.

Wenn ich weiß, was für meinen Charakter eine sinnvolle Handlung ist, meinetwegen gegen die Trolle Feuer mitzunehmen, und ihn nicht so handeln lasse, dann benutze ich mein Wissen auch, nämlich um meinem Charakter das Leben schwer zu machen. Das ist also auch Meta-Gaming nur mit anderer Zielsetzung. Mithin ist Meta-Gaming dann also einfach Rollenspiel.

Offline felixs

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #45 am: 19.08.2024 | 13:16 »
I challenge you!  ;)

Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.

Bleibe dabei: Wir können uns gegenseitig nicht gut genug einschätzen, sodass wir in einem Großteil der Situationen, wo wir einen Charakter Dinge tun lassen, nicht auch automatisch die Spielperspektive einnehmen. Im Grunde darf man die Werte der anderen gar nicht erst kennen, damit man die Spielperspektive völlig außen vor lassen kann.

Würde behaupten, es geht unterschiedlich gut, je nachdem, um was es geht.

Ich weiß, dass ich nicht tanzen kann, jemand anderes habe ich aber schon recht elegant tanzen gesehen.
Ich beherrsche ein paar Sprachen halbwegs - ich kenne viele Leute, die damit in Schrift und Wort nichts anfangen können.
Ich weiß, dass einer meiner Freunde jedes mir bekannte mathematische Problem löst, ich scheitere schon am korrekten Lesen der Aufgabenstellung.
Ich weiß, dass praktisch jede andere Person als ich besser dafür geeignet ist, sich mit Dingen aus der Mainstream-Popkultur auszukennen.
Etc.

Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn eine Spielfigur weiß, dass jemand anderes jede Falle finden und entschärfen kann, sie selbst das aber lieber nicht versuchen würde.
Kämpfen (aller Art) hat man ja wahrscheinlich mal beobachtet.

Bezüglich der Zahlenwerte kommt es darauf an, wie man das versteht. "Lass Alrik das machen, der kann am besten Heilkunde" finde ich eine sinnvolle  und plausible Aussage für eine Spielfigur, wenn Alrik Heilkunde 8 hat und niemand anderes in der Gruppe hat das auf mehr als 3. Desto kleiner aber die Unterschiede, desto schwieriger wird es.
Und man kann sicher Situationen konstruieren, in denen es sehr meta wird. Da finde ich dann die Besprechung auf Spielerebene immer noch OK (Taktik halt), aber es wäre unpassend, das den Figuren in die Gedanken oder den Mund zu legen.

Und ja, diese "Challenge" würde ich natürlich verlieren. Bin aber nicht sicher, ob sich für das Thema daraus was ableiten lässt.

Was man auf jeden Fall daraus gewinnen kann: Die Fähigkeit, Fähigkeiten einzuschätzen, ist eine Fähigkeit. (Die stark von der einzuschätzenden Fähigkeit abhängt - fieserweise sind ja die Fähigkeiten, die man braucht, um einzuschätzen, ob jemand in etwas gut ist, ziemlich genau dieselben, wie die, die man da einschätzen will).

Ich glaube ich muss mein Argument noch mal ausführen. Das scheint nicht unmittelbar klar.

Wenn ich weiß, was für meinen Charakter eine sinnvolle Handlung ist, meinetwegen gegen die Trolle Feuer mitzunehmen, und ihn nicht so handeln lasse, dann benutze ich mein Wissen auch, nämlich um meinem Charakter das Leben schwer zu machen. Das ist also auch Meta-Gaming nur mit anderer Zielsetzung. Mithin ist Meta-Gaming dann also einfach Rollenspiel.

Kleiner Einwand (hoffentlich nicht als Spitzfindigkeit empfunden - zumindest nicht als solche gemeint):
Es geht möglicherweise nicht darum, Deiner Spielfigur das Leben schwer zu machen, sondern darum, plausibles Verhalten aufgrund der Situation darzustellen, wie sie sich der Figur (nicht aber dem Spiler) darstellen würde.

An der Stelle geht es also einfach um die Trennung von Spieler- und Figurenwissen.

Außer, Du meinst eine Situation, in der Du eine Figur, die es eigentlich besser wissen kann, "vergessen", Feuer mitzunehmen, um die Schwierigkeit für Dich als Spieler zu erhöhen. Das ist dann in der Tat nochmal was anderes. Äußerst kurios - schon irgendwie "meta", aber auch wieder eine ganz eigene Kategorie.
« Letzte Änderung: 19.08.2024 | 13:23 von felixs »
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Offline Irian

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #46 am: 19.08.2024 | 13:39 »
Es geht möglicherweise nicht darum, Deiner Spielfigur das Leben schwer zu machen, sondern darum, plausibles Verhalten aufgrund der Situation darzustellen, wie sie sich der Figur (nicht aber dem Spiler) darstellen würde.

An der Stelle geht es also einfach um die Trennung von Spieler- und Figurenwissen.

Außer, Du meinst eine Situation, in der Du eine Figur, die es eigentlich besser wissen kann, "vergessen", Feuer mitzunehmen, um die Schwierigkeit für Dich als Spieler zu erhöhen. Das ist dann in der Tat nochmal was anderes. Äußerst kurios - schon irgendwie "meta", aber auch wieder eine ganz eigene Kategorie.

"Plausibel" impliziert ja nicht "zwingend". Also ein Charaktere könnte schonmal davon gehört haben - plausibel - aber der Spieler kann sich entscheiden, ob das nun der Fall ist oder nicht (beide Optionen sind ja plausibel). Das ist durchaus - imho - metagaming, wie sehr viele Entscheidungen von Spielern, die zugunsten des Spielspaßes getroffen werden. Es muss ja nicht immer negativ sein.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Ainor

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #47 am: 19.08.2024 | 13:56 »
Und was ist die Alternative? Den Dungeon verlassen, weil es keinen Hebel gibt, der die Falle abstellen kann?

Das ist doch nicht die Frage. Es geht darum dass in dem Beispiel Entscheidungen auf basis angenommener DM-Motivation getroffen werden. Das ist Spiellogik.

Für mich wäre die Antwort ja klar: Gar keine.

Gehen deine SC dann zu Fuss weil sie nicht wissen dass Pferde eine höhere Bewegungsrate haben?  :)

Es ist in unserer Realität nämlich schon superschwer für Menschen, objektiv einzuschätzen, wer was tatsächlich kann und wie gut derjenige darin ist.

Also bei der Olympiade geht es genau darum. Rausfinden wer in der jeweiligen Disziplin der beste ist. Das klappt dort sogar verhältnissmässig gut. Das liegt natürlich auch daran dass dort die "Frage" sehr präzise ist, also z.B. "wer läuft am schnellsten auf 100m" und nicht total offen wie etwa "wer ist der beste Physiker?". Aber auch da: wenn man die Wahl hat ob man einen Physikprofessor oder einen Erstsemester zum Physikquiz schickt, wen wählt man dann?

Dasselbe gilt zumindest für einen großen Teil an taktischen Überlegungen in Kämpfen. Schon wenn ich eine Battlemap auf den Tisch lege, ist es ab dann eigentlich gar nicht mehr möglich, Spieler und Charakterwissen zu trennen. Dann ist es ganz und gar Spiel.

Wie gesagt: Metagaming ist eben nicht nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
Trotzdem ist es da so dass idealerweise Entscheidungen aufgrund von Spielweltlogik getroffen werden. Der Spieler mag zwar sagen: ich greife den an weil er die niedrigste RK hat. Aber in Spielweltlogik greift er den eben an weil der keine Rüstung trägt und daher vermutlich einfacher zu erledigen ist.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #48 am: 19.08.2024 | 14:01 »
Es mag grenzwertig sein, und es ist nicht klar welche Spielwerte SCs beobachten können. Aber beide Beispiele sind Spielweltlogik denn man sagt ja nur: wir nehme das von dem wir glauben dass es besser ist.

Ok. Und was ist dann im Falle von Würfelpech in den ersten 2-3 Aktionen und der erste Ersteindruck von einem SC ist innerweltlich "Oha. DER will ein Dieb sein? Der hat das Schloss nicht aufgekriegt und wurde direkt beim Schleichen erwischt"? Macht der Magier es beim nächsten Versuch dann lieber selbst... auch wenn die Würfelwahrscheinlichkeit auf dem Charakterbogen klar im einstelligen Bereich liegt? Damit sind wir doch ganz schnell beim Taschenlampenfallenlassen...

Und was ist mit dem OSR- und Oldschool-Spielstil, wo die SPIELENDEN-Skills im Vordergrund stehen? Wenn ich als SPIELER Mechanikwissen einsetze, um eine entsprechende Falle zu entschärfen - wie ist das theoretisch anders, als mein Wissen über Monsterwerte und statistische Wahrscheinlichkeiten auf Begegnungstabellen in bestimmten Dungeonebenen?  :think:

Nimm dir einen DSA-Charakterbogen. Und dann nimm deine fünf besten Freunde. Schätze deren Talente und Kenntnisse anhand der dortigen richtig ein. Dann mach dasselbe mit dir selbst. Und dann stell dir eine Situtation vor, in der du anhand dieser Einschätzung bewerten müsstest, dass jemand anderes etwas versuchen darf, woran du selbst, bei hohem Wert, gescheitert bist. Für einige Punkte magst du das können, aber für viele andere nicht.

Nunja - das Beispiel ist nun aber auch gekünstelt, indem du fäntelalterliche Fähigkeiten zu Personen unserer Zeit schätzen lässt. Da wir so Manches davon nicht täglich einsetzen, wird das selbstverständlich schwierig.
Was ich mir aber durchaus hinreichend gut* bei Bekannten und Freunden sowie mir selbst einzuschätzen traue:
  • Wer kennt sich gut mit Smartphones aus?
  • Wer kann gut mit Tieren um?
  • Wer kann mir beim Verlegen des Laminats helfen?
  • Wie gut kann jemand kochen?
  • Ist jemand rhetorisch begabt und wie sehr?
  • Wem würde ich meine Bewerbung zum Gegenlesen geben?

Da sind auch Sachen bei, wo die Selbsteinschätzung jemand Anderes gut gepasst hat und ich hinterher immer froh war, es nicht allein probiert zu haben.

*hinreichend hier: Mach ich es, oder frag ich lieber X?
« Letzte Änderung: 19.08.2024 | 14:59 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Ainor

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Re: Stichwort "Metagaming"
« Antwort #49 am: 19.08.2024 | 14:20 »
Ok. Und was ist dann im Falle von Würfelpech in den ersten 2-3 Aktionen und der erste Ersteindruck von einem SC ist innerweltlich "Oha. DER will ein Dieb sein?

Warum sollte man Können aufgrund von einem Einzelfall bewerten. In einer Klausur wird ja auch nicht nur eine Frage gestellt. Und beim Hochsprung hat man ja glaube ich immernoch 3 Versuche.

Wie ist denn der Dieb zur Gruppe gestossen? Vermutlich hat er vorher in der Taverne 20 mal demonstriert dass er Schlösser öffnen kann. Und der Schütze hat bestimmt mal an der Zielscheibe sein Können gezeigt. Das wird nur vermutlich nicht ausgespielt.
 
Und was ist mit dem OSR- und Oldschool-Spielstil, wo die SPIELENDEN-Skills im Vordergrund stehen? Wenn ich als SPIELER Mechanikwissen einsetze, um eine entsprechende Falle zu entschärfen -

Es sind immer Spieler die Entscheidungen treffen. Am Tisch mag der letzte SC in einer Fallgrube gestorben sein. Im Spiel hat der SC vielleicht von sowas gehört. Aber es verstösst doch nicht gegen die Spielweltlogik den Boden abzuklopfen wenn Fallgruben eine realistische Möglichkeit sind.

wie ist das theoretisch anders, als mein Wissen über Monsterwerte

Und nochmal: Metagaming ist eben nicht nur die olle Kamelle Spieler*innen-Wissen vs. Charakterwissen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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