Autor Thema: Wo entwickelt sich Hollywood hin?  (Gelesen 7423 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #150 am: 19.09.2024 | 21:15 »
Charlie's Angels 2019
Ghostbusters 2016
James Bond ab Spectre
Das Marvel's Franchise mit Verzögerung (wahrscheinlich, weil viele in die Marvel-Filme gingen, weil sie auf dem Laufenden bleiben wollten, was die Story anging)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
.

Erkläre bitte, wie James Bond in diese Liste passt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.116
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #151 am: 19.09.2024 | 21:37 »
Charlie's Angels 2019
Ghostbusters 2016
James Bond ab Spectre
Das Marvel's Franchise mit Verzögerung (wahrscheinlich, weil viele in die Marvel-Filme gingen, weil sie auf dem Laufenden bleiben wollten, was die Story anging)
Black Panther
Barbie
Ach halt. Die waren ja erfolgreich...

Du machst meiner Meinung nach den gleichen Fehler wie viele Verantwortliche in Hollywood. Du konzentrierst Dich zu sehr auf ein nebensächliche Thema und unterschlägt das eigentliche Problem bei Deinen genannten Film: Die Qualität des eigentlichen Filmes ist unterentwickelt. Referenzen zählen mehr als ein spannendes und stringentes Drehbuch. Gilt dann genauso für sowas wie z.B. Fan4stick und die hinteren X-Man-Filme.

EDIT: Oder dieser Dark Universe-Unsinn mit diversen Stars und einem langweiligen Plot.
Oder der erste Sucide Squad-Quatschfilm. Oder die letzten beiden Indyfilme. Oder oder oder...
« Letzte Änderung: 19.09.2024 | 21:42 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Alexandro

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.369
  • Username: Alexandro
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #152 am: 19.09.2024 | 22:02 »
Rollerball
Wyatt Earp
Hudson Hawk
Heaven's Gate
Lolita
The Core
Postman
The Lone Ranger
Expendables 3+4

Alles High-Profile Blockbuster mit eher konservativer Message, die ordentlich gefloppt sind (die Liste ließe sich recht lange fortsetzen, ich denke für jeden von den üblichen Verdächtigen aufgeführten "woken" Flop, gibt es grob geschätzt mindestens 10 konservative Box Office Bombs). Und jetzt? Gibt es irgendeinen Erkenntnisgewinn, den man daraus ziehen kann?
« Letzte Änderung: 19.09.2024 | 22:19 von Alexandro »
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #153 am: 19.09.2024 | 23:11 »
Ich bin tatsächlich auch der Meinung das es Blödsinn ist wenn man einen Film (oder eine Serie) nur auf Genderswap oder dergleichen aufzubauen versucht. Ludovicos Ghostbusters Beispiel passt da ganz gut. Wenn man hingegen versucht einfach nur einen guten Film zu produzieren ist es mir völlig schnurz ob man Rollen tauscht oder nicht. Es gibt genug Beispiele die das Erfolgreich gemacht haben.

Womit ich ein Problem habe, sind Kritiker die bei Mißerfolgen die auch einen Genderswap (als Beispiel) hatten automatisch diesem Punkt die Schuld am Mißerfolg geben. Beim Acolyte hingegen wurde mMn z.B. nur versucht eine Geschichte im Star Wars Universum zu erzählen. Viele der Extrem-Kritiker haben  dann (unter anderem) hervorgehoben das in der Serie Lesben auftauchten. Das wurde mMn nicht von der Story in den Mittelpunkt gerückt sondern von den Kritikern.

Das zeigt mMn meistens eher die Phobien der Kritiker. Ist wie bei vielen Dingen im Leben. Wenn ich etwas absolut nicht ausstehen kann fällt mir das umso extremer auf. Du magst keinen Zigaretten-Rauch (vielleicht sogar weil du selbst mal geraucht hast ?) Dann stört dich dieser Rauch viel extremer als einen normalen Nichtraucher. Ich mag z.B. kein Bier, da fällt mir auch in Mixgetränken (die laut Meinung meiner Mitmenschen überhaupt nicht nach Bier schmecken) trotzdem ein für mich extremer Biergeschmack auf und mich nervt auch die Bierfahne von meinen Freunden wenn diese auch nur ein Bier getrunken haben. Wer nun Homophob ist, der wird sich in Filmen und Serien auch massiv daran stören wenn solche Beziehungen vorkommen, ganz egal wie normal und im Hintergrund diese dargestellt werden. Das ist dann aber wie gesagt oftmals eher ein Anzeichen dafür wie Homophob die Person ist, als dafür das die Darstellung schlecht wäre.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Online Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #154 am: 19.09.2024 | 23:19 »
Nehmen wir doch einfach ein Beispiel für einen Film mit inklusiver Zielgruppe: Black Panther. Budget 200 Mio $. Einspielergebnis; 1,35 Milliarden $.

Ja. 700 Mio in den USA. Das ist einer der grossen Erfolge, und nach der obigen Rechnung haben den 45% der Kinogänger gesehen. Ich verstehe aber jetzt nicht was du sagen willst.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Outsider

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.381
  • Username: Outsider
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #155 am: 19.09.2024 | 23:48 »
Womit ich ein Problem habe, sind Kritiker die bei Mißerfolgen die auch einen Genderswap (als Beispiel) hatten automatisch diesem Punkt die Schuld am Mißerfolg geben. Beim Acolyte hingegen wurde mMn z.B. nur versucht eine Geschichte im Star Wars Universum zu erzählen. Viele der Extrem-Kritiker haben  dann (unter anderem) hervorgehoben das in der Serie Lesben auftauchten. Das wurde mMn nicht von der Story in den Mittelpunkt gerückt sondern von den Kritikern.

Ich finde es zu kurz gedacht Kritiker aufgrund ihrer Kritiken in eine Ecke zu stellen. Ich muss sagen ich kenne die Serie nicht und habe aufgrund der Diskussion hier nur ein paar wenige Kritiken gelesen. US Start der Serie war am 04.06. sagt Wiki. Wenn am 06.06. so ein Artikel erscheint https://www.thepinknews.com/2024/06/06/the-acolyte-star-wars-gay-r2d2-lesbian-leslye-headland-amandla-stenberg/ dann ist der Vorwurf nur die Kritiker wären zu sehr auf das Thema fokussiert ein wenig verfehlt. Ohne es jetzt weiter recherchiert zu haben scheinen die Macher schon deutlich in die Richtung tendiert zu haben.

Wenn dem so ist, muss man in meinen Augen hinnehmen das Kritiker das aufgreifen. Das Ganze dann auch ohne sie gleich als überwiegend Homophobe zu framen.
« Letzte Änderung: 19.09.2024 | 23:55 von Outsider »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Runenstahl

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.043
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #156 am: 20.09.2024 | 00:23 »
Ich finde es zu kurz gedacht Kritiker aufgrund ihrer Kritiken in eine Ecke zu stellen. ...
Wenn am 06.06. so ein Artikel erscheint https://www.thepinknews.com/2024/06/06/the-acolyte-star-wars-gay-r2d2-lesbian-leslye-headland-amandla-stenberg/ dann ist der Vorwurf nur die Kritiker wären zu sehr auf das Thema fokussiert ein wenig verfehlt.

Wenn dem so ist, muss man in meinen Augen hinnehmen das Kritiker das aufgreifen. Das Ganze dann auch ohne sie gleich als überwiegend Homophobe zu framen.

Pink News haben sich hier (genau wie viele Kritiker) auf eine Aussage aus einem Interview gestürzt. Und diese Aussage wurde NICHT von Headland getroffen sondern ist eine eher witzig / absurd gemeinte Behauptung des Interviewers über die die beiden zunächst herzlich lachen. Hier der relevante Schnipsel aus dem Interview: https://x.com/TheWrap/status/1798118535987876159.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.116
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #157 am: 20.09.2024 | 02:40 »
Ja. 700 Mio in den USA. Das ist einer der grossen Erfolge, und nach der obigen Rechnung haben den 45% der Kinogänger gesehen. Ich verstehe aber jetzt nicht was du sagen willst.
Dass es meiner Meinung nach falsch ist, einen Film der eine Minderheit inkludiert, nur auf diesen Faktor zu reduzieren. Deine Rechnung geht davon aus, dass so ein Film automatisch nur von dieser Gruppe gesehen wird. Jiba hatte davon gesprochen, dass der Marktanteil groß genug ist um mit berücksichtigt zu werden.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #158 am: 20.09.2024 | 06:07 »
@Ludovico

Und was zeigt an deinen Beispielen, dass es da mehr um eine feministische, antirassistische oder LGBTQI+-Message geht? Wie ist das Marketing dieser Filme denn gestaltet, dass es diesen Kriterien entspricht?

Ich meine, es ging ja schon ums Marketing, in meiner Frage.
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 07:17 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #159 am: 20.09.2024 | 07:17 »
Das ist nicht das was das Wort "Garant" bedeutet. Garant bedeutet dass die Eigenschaft den Erfolg (nahezu) garantiert. Es gibt aber ebenso Filme mit der Eigenschaft "weiblichen Hauptrolle" die gefloppt sind. Insofern zeigt die Aufstellung nur dass es Filme mit weiblichen Haupt- (bzw.) Titelrollen gibt die erfolgreich waren. Ich wüsste jetzt allerdings nicht dass das je ein strittiges Thema war.
Ja, fein, Semantik. Was ich meinte ist, dass es z.B. feministische Filme gab, die große Erfolge waren. Und mit große Erfolge meine ich, dass sie ihr Budget mindestens doppelt oder dreifach wieder reingeholt haben. Und, wie ich glaube, durchaus auch weil sie sich thematisch mit Feminismus, Antirassismus und LGBTQI+-Themen beschäftigt haben. Das kann ein Element ihres Erfolgs gewesen sein, vor allem in insgesamt progressiveren Kino-Jahrzehnten wie den 70ern oder den 90ern.

Die eigentliche Frage ist ja ohnehin eine andere, nämlich ob sich mehr Menschen von antirassistischen, feministischen oder queeren Filmen abgestoßen fühlen als sich dadurch angezogen fühlen oder es ihnen egal ist. Und da kann man durchaus auch der Meinung sein: Ja. Sieht man sich die heutige politische Jugendkultur und die Landtagswahlergebnisse an, kann man zu diesem Schluss kommen. Aber dann sollte man dennoch überlegen, ob das jetzt ein Grund sein soll, keine z.B. feministischen Filme mehr zu machen oder nicht eher ein Grund dafür, mehr feministische Filme zu machen.

Zitat
Kenne mich bei Youtube nicht so aus, aber ich bezweifele dass das ein verbreitetes Argument ist. Zumindest würde es mich wundern wenn es viele grosse Kanäle gäbe die sich über Alien oder Kill Bill beschweren.
Nein natürlich, über die nicht – die haben die Kritiker ja im jugendlichen Alter gesehen und verklären sie bis dorthinaus. Aber über moderne Filme, die eigentlich ganz genau so aufgebaut sind wie "Alien" oder "Kill Bill", was ihre weiblichen Protagonisten und deren Expertiselevel angeht? All. The. F***ing. Time. Zumindest halt auf konservativen oder reaktionären Nerdchanneln, die immer mehr Reichweite kriegen und voll ins "Angry White Nerd"-Schema fallen.

Mein Lieblingsbeispiel ist da eigentlich Rey. Klar hat die was drauf und man muss sich fragen, warum die das alles kann, so als Schrottsammlerin auf einem Wüstenplaneten.... aber das kann man sich bei Luke ganz genauso fragen, so als Bauernjunge auf einem Wüstenplaneten. Sind die Filme gut, in denen Rey dabei ist. Hölle nein! Ich würde sagen, die neue Star Wars-Trilogie ist nicht nur in Gänze schlechter als die Prequel-Trilogie von George Lucas: Jeder individuelle Film der Sequels ist schlechter als jeder individuelle Film der Prequels (gut, zwischen Episode 1 und Episode 8 ist es ein enges Rennen)... und gut sind viele von denen so oder so nicht. Ist Rey eine toll geschriebene Figur? Auch Hölle nein! Aber das ist jetzt eine beliebige, männliche Figur in einem Pewpew-Actionblockbuster auch nicht unbedingt.
Ich finde es zu kurz gedacht Kritiker aufgrund ihrer Kritiken in eine Ecke zu stellen. Ich muss sagen ich kenne die Serie nicht und habe aufgrund der Diskussion hier nur ein paar wenige Kritiken gelesen. US Start der Serie war am 04.06. sagt Wiki. Wenn am 06.06. so ein Artikel erscheint https://www.thepinknews.com/2024/06/06/the-acolyte-star-wars-gay-r2d2-lesbian-leslye-headland-amandla-stenberg/ dann ist der Vorwurf nur die Kritiker wären zu sehr auf das Thema fokussiert ein wenig verfehlt. Ohne es jetzt weiter recherchiert zu haben scheinen die Macher schon deutlich in die Richtung tendiert zu haben.

Lasst es euch gesagt sein: Es gibt diese Art misogyne Kritik online. Und sie ist laut. Sie ist für Filme laut und für Serien laut. Und für Videospiele ist sie noch viel, viel lauter. Da werden Tiraden aus wachsenden Teilen des Gamerdoms laut, nach denen Frauen nicht aussehen sollen wie Frauen, sondern wie Sexobjekte... sie sprechen das so nicht direkt aus, sondern kleiden es in Forderungen nach Realismus – die natürlich fehlgeleitet und höchst selektiv sind.

Leute, das sind echte Argumentationen online, die inzwischen nicht von wenigen Männern geteilt und Empörungspiralförmig auf immer neue Spitzen getrieben werden. Die Zeiten, in denen das eine kleine Gruppe Männer war, die man von links der Mitte belächeln konnte, sind vorbei. Nicht erst die Landtagswahlen und die Umfragen unter männlichen Jugendlichen zeigen: Die reaktionären Rollenverständnisse der 50er (oder davor noch) sind attraktiv für einen großen Teil heutiger Männer. Und "Frauen sind grundsätzlich schwächer als Männer und das muss immer so dargestellt werden", "Frauen sind grundsätzlich emotionaler (und damit weniger überlegt und rational) als Männer und das muss immer so dargestellt werden" und "Frauen sollen Männern gefallen und wenn sie das nicht tun, sind das quasi Filmfehler"... das sind die Argumente dieses Teils des Diskurses – mal offen, mal hübsch verklausuliert. Und diese Argumente fallen auf fruchtbaren Boden.

Machen wir uns da bitte keine Illusionen.
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 07:48 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Outsider

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.381
  • Username: Outsider
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #160 am: 20.09.2024 | 10:22 »
Pink News haben sich hier (genau wie viele Kritiker) auf eine Aussage aus einem Interview gestürzt. Und diese Aussage wurde NICHT von Headland getroffen sondern ist eine eher witzig / absurd gemeinte Behauptung des Interviewers über die die beiden zunächst herzlich lachen. Hier der relevante Schnipsel aus dem Interview: https://x.com/TheWrap/status/1798118535987876159.

Der Artikel sagt ja auch nicht das Headland die Aussage getroffen hat. Was man da sieht ist aber ausreichend offengehalten, dass man damit einen Artikel verfassen kann in dem die Reaktion als "Zustimmung" ausgelegt wird. Dann ist es nur folgerichtig, dass auch die Kritiker das bemängeln dürfen. 

Leute, das sind echte Argumentationen online, die inzwischen nicht von wenigen Männern geteilt und Empörungspiralförmig auf immer neue Spitzen getrieben werden. Die Zeiten, in denen das eine kleine Gruppe Männer war, die man von links der Mitte belächeln konnte, sind vorbei. Nicht erst die Landtagswahlen und die Umfragen unter männlichen Jugendlichen zeigen: Die reaktionären Rollenverständnisse der 50er (oder davor noch) sind attraktiv für einen großen Teil heutiger Männer. Und "Frauen sind grundsätzlich schwächer als Männer und das muss immer so dargestellt werden", "Frauen sind grundsätzlich emotionaler (und damit weniger überlegt und rational) als Männer und das muss immer so dargestellt werden" und "Frauen sollen Männern gefallen und wenn sie das nicht tun, sind das quasi Filmfehler"... das sind die Argumente dieses Teils des Diskurses – mal offen, mal hübsch verklausuliert. Und diese Argumente fallen auf fruchtbaren Boden.

Machen wir uns da bitte keine Illusionen.

Ich glaube darüber macht sich hier keiner Illusionen. Aber selbst der von dir geteilte Beitrag aus TheGamer spricht von einer lautstarken Minderheit.

Die Kernaussage meines obigen Posts war es, dass ich es nicht gut finde Kritiken allein dadurch abzuwerten, dass man Menschen die ein Thema des Mediums aufgreifen und es kritisch sehen (möglicherweise gegen den eigenen Geschmack) Ecken zuweist in die sie nicht zwingend gehören.

Die von dir angesprochenen Punkte sind alle richtig und diese Stimmen sind da, es ist aber zu einfach Kritiken an den Ausreißern weniger (wenn auch lauten) zu messen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Online Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.474
  • Username: Ainor
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #161 am: 20.09.2024 | 11:08 »
Dass es meiner Meinung nach falsch ist, einen Film der eine Minderheit inkludiert, nur auf diesen Faktor zu reduzieren. Deine Rechnung geht davon aus, dass so ein Film automatisch nur von dieser Gruppe gesehen wird. Jiba hatte davon gesprochen, dass der Marktanteil groß genug ist um mit berücksichtigt zu werden.

Es ging ja um " Themen die nur ein Nischen Publikum interessieren" und

... 9-10%. Das reicht womöglich für die Publikumsgröße eines regulären Mid-Tier-Genrefilms.

Ich hoffe wir sind uns einig das Black Panther kein Mid-Tier-Genrefilm ist.

Ja, fein, Semantik. Was ich meinte ist, dass es z.B. feministische Filme gab, die große Erfolge waren. Und mit große Erfolge meine ich, dass sie ihr Budget mindestens doppelt oder dreifach wieder reingeholt haben. Und, wie ich glaube, durchaus auch weil sie sich thematisch mit Feminismus, Antirassismus und LGBTQI+-Themen beschäftigt haben. Das kann ein Element ihres Erfolgs gewesen sein,

Nun, es wird sicher niemand das Gegenteil, also "die Themen der Filme können nicht Element ihres Erfolgs gewesen sein" behaupten  :)

Die eigentliche Frage ist ja ohnehin eine andere, nämlich ob sich mehr Menschen von antirassistischen, feministischen oder queeren Filmen abgestoßen fühlen als sich dadurch angezogen fühlen oder es ihnen egal ist.

Genau. Weshalb die sinnvolle Fragestellung wäre: Sind diese Filme erfolgreicher als der Durchschnitt? bzw.: hat das Thema einen messbaren Einfluss auf den Filmerfolg? Das ist natürlich schwierig festzustellen, aber es ist halt eine ganz andere Frage als "gibt es erfolgreiche Filme mit diesen progressiven Themen". Und wenn man 40 Jahre zurückblickt erinnert man sich eh nur an die guten Filme. Die schlechten haben alle vergessen.

Aber dann sollte man dennoch überlegen, ob das jetzt ein Grund sein soll, keine z.B. feministischen Filme mehr zu machen oder nicht eher ein Grund dafür, mehr feministische Filme zu machen.

Nun, das würde bedeuten Filminhalte aus politisch Gründen auszuwählen. Und wenn ich das richtig verstehe ist das der Hauptkritikpunkt am "woken Hollywood".

Nein natürlich, über die nicht – die haben die Kritiker ja im jugendlichen Alter gesehen und verklären sie bis dorthinaus. Aber über moderne Filme, die eigentlich ganz genau so aufgebaut sind wie "Alien" oder "Kill Bill", was ihre weiblichen Protagonisten und deren Expertiselevel angeht?

Also ich würde Alien nicht speziell als feministisch bezeichnen. Die Rollen wurden übrigens geschlechtsneutral geschrieben: https://www.cbr.com/alien-meryl-streep-helen-mirren-almost-ripley-before-sigourney-weaver/ Klar, das war progressiver als Star Wars, aber auch für die 70er nicht besonders feministisch.
Abgesehen davon folgt der Film ja dem genauso dem "Final Girl" Schema wie viele andere Horrorfilme damals.

Was "Kill Bill" angeht: was wäre denn das heutige Äquivalent wo sich über das Expertiselevel viel beschwert wird?

Mein Lieblingsbeispiel ist da eigentlich Rey. Klar hat die was drauf und man muss sich fragen, warum die das alles kann, so als Schrottsammlerin auf einem Wüstenplaneten.... aber das kann man sich bei Luke ganz genauso fragen, so als Bauernjunge auf einem Wüstenplaneten.

Luke verliert ja auch beim ersten Versuch. Das verbreitete Argument ist ja dass Luke eine Lernkurve hat, Rey aber nicht, und dass diese Fehler beim schreiben systematisch passieren weil ein "strong feamale character" keine Schwächen zeigen darf.

Ist Rey eine toll geschriebene Figur? Auch Hölle nein! Aber das ist jetzt eine beliebige, männliche Figur in einem Pewpew-Actionblockbuster auch nicht unbedingt.

Ja, aber ist das ok nur weil es in irgendeinem Schrottfilm schrottige männliche Figuren gibt? Die Messlatte für einen Star Wars Film ist ein bisschen höher (z.B. andere Star Wars Filme).

Lasst es euch gesagt sein: Es gibt diese Art misogyne Kritik online. Und sie ist laut. Sie ist für Filme laut und für Serien laut. Und für Videospiele ist sie noch viel, viel lauter.

Klar gibt es die. Es gibt ganz viel dummes und hässliches Zeug da draussen, und auf youtube wird nochmal zusätzlich polemisiert da Influencer von Aufregung leben. Aber das ist ja nun nicht die einzige Kritik. Insofern frage ich mich in wieweit dieses Geschrei hier relevant ist.

Nicht erst die Landtagswahlen und die Umfragen unter männlichen Jugendlichen zeigen: Die reaktionären Rollenverständnisse der 50er (oder davor noch) sind attraktiv für einen großen Teil heutiger Männer.

Also wenn man mal über den Rand von Ostdeutschland hinausschaut weiss ich nicht so genau ob erfolgreiche europäische Rechtsparteien unbedingt für ein reaktionäres Rollenverständniss stehen, aber das ist ein ganz anderes Thema.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.951
  • Username: nobody@home
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #162 am: 20.09.2024 | 11:35 »
Ja, aber ist das ok nur weil es in irgendeinem Schrottfilm schrottige männliche Figuren gibt? Die Messlatte für einen Star Wars Film ist ein bisschen höher (z.B. andere Star Wars Filme).

Na, selbst damit wäre ich ein bißchen vorsichtig: auch an der verklärten Originaltrilogie ist aus dem passenden Blickwinkel heraus schon so einiges "schrottig", und entsprechende Figuren laufen auch dort herum -- Han beispielsweise wäre vermutlich gleich viel weniger erträglich, wenn die Filme um ihn anstelle von Luke gestrickt worden wären. ;)

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 3.581
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #163 am: 20.09.2024 | 12:08 »
diese Fehler beim schreiben systematisch passieren weil ein "strong feamale character" keine Schwächen zeigen darf.
Das ist mal eine starke These, zu der mir fast nur Gegenbeispiele einfallen. Nimmst  D U  so Hollywood wahr, oder ist das eine allgemein anerkannte Hollywood-Drehbuchregel? Im zweiten Fall: Wo kann man sie finden?

Offline Grubentroll

  • Famous Hero
  • ******
  • ...back from Trollhalla
  • Beiträge: 3.699
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grubentroll
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #164 am: 20.09.2024 | 13:46 »
Rollerball
Wyatt Earp
Hudson Hawk
Heaven's Gate
Lolita
The Core
Postman
The Lone Ranger
Expendables 3+4

Alles High-Profile Blockbuster mit eher konservativer Message, die ordentlich gefloppt sind (die Liste ließe sich recht lange fortsetzen, ich denke für jeden von den üblichen Verdächtigen aufgeführten "woken" Flop, gibt es grob geschätzt mindestens 10 konservative Box Office Bombs). Und jetzt? Gibt es irgendeinen Erkenntnisgewinn, den man daraus ziehen kann?

Die Frage ist doch eher, welcher Film mit woker Message ist denn nicht gefloppt.

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #165 am: 20.09.2024 | 13:52 »
@Ludovico

Und was zeigt an deinen Beispielen, dass es da mehr um eine feministische, antirassistische oder LGBTQI+-Message geht? Wie ist das Marketing dieser Filme denn gestaltet, dass es diesen Kriterien entspricht?

Ich meine, es ging ja schon ums Marketing, in meiner Frage.

Bei dem Ghostbusters-Remake kann ich bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen, dass da eine feministische Message im Vordergrund gestanden haben soll. Der wurde, IIRC, als "Ghostbusters mit jeweils umgekehrten Geschlechtern" beworben; wenn da eine Geisterjägerin genauso objektifizierend und abwertend mit Männer umginge wie damals Pete Venkman mit Frauen, wäre das schon eine feministische Botschaft ("Alles nicht mehr ganz so lustig, wenn man Opfer anstatt Täter ist, nicht wahr?"). War das so? Ich habe den Film nicht gesehen, ich kenne ihn nur vom Hörensagen.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline Chaos

  • Legend
  • *******
  • Demokrator auf Lebenszeit
  • Beiträge: 4.048
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chaos
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #166 am: 20.09.2024 | 13:56 »
Die Frage ist doch eher, welcher Film mit woker Message ist denn nicht gefloppt.

"Black Panther" (beide Teile) und "Barbie", um mal ein paar große Beispiele aus den letzten Jahren zu nennen.

Wenn du ein bisschen länger zurück schaust, fallen mir noch "Philadelphia" und "Brokeback Mountain" als relativ große Filme ein.
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Offline Prisma

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.405
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prisma
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #167 am: 20.09.2024 | 13:58 »
Was ich meinte ist, dass es z.B. feministische Filme gab, die große Erfolge waren. Und mit große Erfolge meine ich, dass sie ihr Budget mindestens doppelt oder dreifach wieder reingeholt haben. Und, wie ich glaube, durchaus auch weil sie sich thematisch mit Feminismus, Antirassismus und LGBTQI+-Themen beschäftigt haben. Das kann ein Element ihres Erfolgs gewesen sein, vor allem in insgesamt progressiveren Kino-Jahrzehnten wie den 70ern oder den 90ern.
Ich denke, dies täuscht. Wären Filme wie Alien, Kill Bill, etc. schlecht geschrieben und produziert worden, wären sie nicht erfolgreich gewesen. Es ist mittlerweile auch ein Zeichen der Zeit überall das Label Feminismus anzubringen, wenn es sich um eine Protagonistin handelt. Was Expertise und In-Story-Erfolg angeht, gut geschriebene Figuren erarbeiten sich diese. Diese Figuren wachsen. Ripley ist zivile Flugoffizierin. Sie hat keine zusätzlichen Fähigkeiten aus dem Nichts. Sie wächst aber in Alien I und II, sie sucht in Kooperation mit den anderen Figuren nach Lösungen, geht Risiken ein, ist nicht unverwundbar, usw. Ripley entwickelt sich. In Teil II ist sie glaubhaft kompromissloser, härter. Ihre Erfahrungen haben gezeigt, dass man so eher überlebt. The Bride aus Kill Bill war schon vorher eine top-trainierte Profikillerin. Für ihren völlig nachvollziehbaren Rache- und Überlebenswunsch leidet die Figur, lernt, macht Fehler, sie entwickelt sich um Bill letztlich zu killen.

Gegenstücke sind z.B. Rey und Captain Marvel. Beide können im Prinzip schon alles und haben keine echten Schwächen, lernen nichts wirkich relevantes und andere halten sie eher nur auf. Es sind in erster Linie schlecht geschriebene Figuren. (Da Luke erwähnt wurde: Er wächst, anders als Rey.) Captain Marvel wird dazu feministisch. Da werden ganze Szenen gebaut um die Aussage "Frauen sind besser als Männer" zu machen. Das machen Ripley und The Bride nicht. Ist auch nicht ihr Thema, weil sie keine feministischen Figuren sind. Da soll nur eine gute Geschichte mit guten Figuren erzählt werden. Immerhin hat Captain Marvel gegenüber Rey den Vorteil, dass wenigstens der Plot ihres Filmes unterhaltsam ist.

Schauen wir uns noch ein paar andere an. Battlestar Galactica (reimagined): Die Serie ist nicht deswegen erfolgreich, weil Starbuck und Boomer genderswapped wurden, sondern weil sie gut geschrieben ist und die neuen Figuren wie Ripley und The Bride überzeugen. (Ich finde, Boomers Geschichte ist die spannendste in der ganzen Serie.) Ghost in the Shell: Motoko Kusanagi ist die Elitesoldatin und übrigens bi. Die Figur ist interessant und sogar so gut als Profi dargestellt, dass sie sofort überzeugt. Auch hier spielen Feminismus oder LGBTQ keine Rolle für den Erfolg.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Prisma

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.405
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Prisma
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #168 am: 20.09.2024 | 14:06 »
Wenn du ein bisschen länger zurück schaust, fallen mir noch "Philadelphia" und "Brokeback Mountain" als relativ große Filme ein.
Und da gibt es noch mehr ältere und aktuellere Filme, die diese Themen gekonnt aufgreifen. "Etwa Monsieur Claude und seine Töchter" (Antirassismus), "Die Taschendiebin" (LGBTQ) oder viel früher, wie so mancher Eddi Murphy Film. Die sind aber alle viel viel besser geschrieben und kommen deswegen an.
Mit einem 7er-Set, stehen ganze Universen offen.

Offline Jiba

  • OSR-Papst
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.419
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #169 am: 20.09.2024 | 14:21 »
Die Frage ist doch eher, welcher Film mit woker Message ist denn nicht gefloppt.
- Barbie
- Black Panther
- Hidden Figures
- Love, Simon
- Wonder Woman
- Poor Things
- Moonlight
- Promising Young Woman
- Everything Everywhere All at Once
- Black Swan
- The Witch
- The Shape of Water
- Mad Max: Fury Road
- Coffy
- Priscilla: Königin der Wüste
- Brokeback Mountain
- Philadelphia
- Dallas Buyers Club
- Precious
- The Danish Girl
- Thelma & Louise
- Monster
- The Favorite
- Rocketman
- The Birdcage
- The Imitation Game
- Transamerica
- To Wong Foo
- In & Out
- Die Jury

Ich könnte ewig so weitermachen.
Und jetzt kommst du: Nenne mir doch einmal genauso viele Filme wie ich, die gefloppt sind, weil sie woke sind?

Zitat
Da werden ganze Szenen gebaut um die Aussage "Frauen sind besser als Männer" zu machen. Das machen Ripley und The Bride nicht. Ist auch nicht ihr Thema, weil sie keine feministischen Figuren sind.
Ripley und The Bride sind sogar hardcore-feministische Figuren. Wir dürfen die nämlich nicht durch die gesellschaftliche Brille von heute, sondern im Kontext ihrer Zeit betrachten. Dass Ripley als nicht- oder kaum-sexualisierte Frau einen Science-Fiction-Horrorfilm oder ein Action-Sequel tragen kann... das war ein Gamble. Dass das Publikum einen Film über eine Auftragskillerin, die supervielen Männern in den Arsch tritt, annehmen würde, war auch ein Gamble. Würdest du heute eine Szene wie die mit den "Crazy 88" drehen, wo eine Frau, über die wir nur wissen, dass sie eine Auftragskillerin war, Horden von Männern in Grund und Boden kämpft... da ginge der "Cinema Sins"-Zähler schneller hoch als du "Foxy Brown ist aber noch krasser!" sagen kannst. Wir kennen doch den Online-Diskurs.

Es ist halt einfach so, dass einfache Dudes ohne viel Training in Actionfilmen absurde Scheiße überleben und da sagt keiner was. Es ist auch so, dass sie nicht großartig wachsen und keiner sagt was. Ich habe ja schon zugegeben, dass Rey keine Top-Figur ist oder so. Aber ich ziehe absolut in Zweifel, dass da eine "feministische Agenda" dran Schuld gewesen sein soll, dass das so ist.

Und welche Szenen werden denn da gebaut, um Männer zu demütigen? Da würde ich dann schon gerne Beispiele lesen.
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 14:34 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Aedin Madasohn

  • Andergast´sche Salzarelenangel
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.506
  • Username: Aedin Madasohn
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #170 am: 20.09.2024 | 15:05 »
einfache Dudes ohne viel Training in Actionfilmen absurde Scheiße überleben und da sagt keiner was.

technisch gesehen ist ein herzhaftes GÄHN ja auch kein "Sagen"  ;D

wenn also John Wick noch_drei-Hanseln in seiner Küche weghandwedelt, dann langweile ich mich
wenn noch eine Wagenladung Stormtrooper weggeballert werden, langweile ich mich
wenn Legolas/Gimli/Ara...(verlägerbare Liste....) noch drei Dutzend schwerstgepanzerte muskelbepackte (also Organe sehr tief verborgen liegen) Orks/Urukhais durch Schwertantätscheln mausetot haut, dann schlägt sogar Langweile in Verärgerung um. Da wäre weniger mehr gewesen. Masse ersetzt keine Choreographie

wenn Arnie volkommen zerschrammelt nur sagt: "ich glaub, ich brauch mal Urlaub", dann nehme ich das nicht ernst. Das soll ein Gag sein.
wenn John Rambo in ein Nadelgewächs springt und sich dann selbst die Wunde näht (und nicht alles mögliche gebrochen hat)...dann sehe ich "klassische Hollywood  Übertreibung". Am laufenden Meter langweilt die mich auch wieder.
Wenn also Urma in Kill Bill sich selbst wieder ausgraben kann (und den Salzschuss per longrast in der Kiste schon verdaut ist), dann ist mir die Szene in der Bar ein Schmunzeln wert. Joah. So viel Hollywood-Übertreibung ist ok.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.116
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #171 am: 20.09.2024 | 15:16 »
Es ging ja um " Themen die nur ein Nischen Publikum interessieren" und

Ich hoffe wir sind uns einig das Black Panther kein Mid-Tier-Genrefilm ist (ähnlich Ghostbusters 2016)
Die Mid-Tier-Genrefilme hatte ja Jiba schon aufgezählt. Black Panther war sogar ein erfolgreicher antirassistischer High-Tier-Genrefilm, der unheimlich von der schwarzen Bevölkerung in den USA als "ihr Film" gefeiert wurde.
Zum Thema Ghostbusters 2016 wiederholen ich gerne meine Meinung unterentwickelte Qualität im Film führt unabhängig vom Thema zum Flop (Vergleiche Dark Universe oder Fan4stic).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Online schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 12.646
  • Username: schneeland
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #172 am: 20.09.2024 | 15:35 »
Black Panther war sogar ein erfolgreicher antirassistischer High-Tier-Genrefilm, der unheimlich von der schwarzen Bevölkerung in den USA als "ihr Film" gefeiert wurde.

Mal kurz von der Seitenlinie nachgefragt: hättest Du ein paar Beispiele für anti-rassistische Elemente in Black Panther? (im Zweifelsfall im Spoiler, falls nötig)
Ich frage deshalb, weil ich den Film aus der Ferne (keine Affinität zu Superheldenfilmen) als "Superheldenfilm mit High-Tech-Zivilisation, aber halt schwerpunktmäßig mit schwarzen statt weißen Menschen" wahrgenommen habe. Jetzt kann man natürlich sagen: das passiert selten genug, allein deshalb ist es anti-rassistisch, aber ich hätte das bisher immer in die Schublade Gleichberechtigung (warum sollen Superhelden denn nicht schwarz sein?) gesteckt.
« Letzte Änderung: 20.09.2024 | 15:37 von schneeland »
Brothers of the mine rejoice!
Swing, swing, swing with me
Raise your pick and raise your voice!
Sing, sing, sing with me

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.116
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #173 am: 20.09.2024 | 16:25 »
Mal kurz von der Seitenlinie nachgefragt: hättest Du ein paar Beispiele für anti-rassistische Elemente in Black Panther? (im Zweifelsfall im Spoiler, falls nötig)
Ich frage deshalb, weil ich den Film aus der Ferne (keine Affinität zu Superheldenfilmen) als "Superheldenfilm mit High-Tech-Zivilisation, aber halt schwerpunktmäßig mit schwarzen statt weißen Menschen" wahrgenommen habe. Jetzt kann man natürlich sagen: das passiert selten genug, allein deshalb ist es anti-rassistisch, aber ich hätte das bisher immer in die Schublade Gleichberechtigung (warum sollen Superhelden denn nicht schwarz sein?) gesteckt.
Das Stichwort ist Afrofuturismus. Es hat von dort jede Menge aus der Stilrichtung übernommen. Sozusagen SciFi aus afrikanischer antikolonialer Sicht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.116
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Wo entwickelt sich Hollywood hin?
« Antwort #174 am: 20.09.2024 | 16:26 »
@Jiba: Für Deine Liste: In der Hitze der Nacht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist