Thema: Religion in Mittelerde (und auch in "Rings of Power")

[nobody@home]

Ja, Eru ist so entrückt, und die Valar sind so präsent, dass Eru quasi gar nicht beachtet wird.

Die Valar können aber Kreaturen erschaffen: Ents und Zwerge zB. Sie mögen vom Status her Engel sein, die manchmal selber raten, was Eru von ihnen will - Manwe geht dann doch immer meditieren, aber vom Machtlevel her sind sie schon Gottheiten, würde ich sagen.

Ich denke, die meisten von ihnen würden dir da widersprechen. Die "Guten" unter den Valar sind aus meiner Sicht einfach nicht arrogant genug, sich mit ihrem Schöpfer gleichstellen zu wollen -- und speziell die Zwerge existieren ja letztendlich auch nur, weil Aule demütig genug war, seinen Fehler einzusehen, und Eru ihnen daraufhin den echten Lebensfunken überhaupt erst gab.

Abgesehen davon ist göttlicher Status auch einfach keine Frage des Machtniveaus. Auch ein Gott, der einen Ringkampf gegen einen Sterblichen verliert (wofür es durchaus "reale" mythologische Vorbilder gibt), ist und bleibt immer noch mehr Gott als sein Gegner, und umgekehrt gibt's dann wieder reichlich fiktive Leute und Wesenheiten mit "übernatürlichen" Kräften, die trotzdem niemand ernsthaft als "richtige Gottheit" einsortieren würde. Wenn also jemand in Mittelerde unbedingt die Valar als Götter verehren wollte, könnte er das vermutlich wenigstens für eine Weile tun -- irren würde er sich damit aber mMn trotzdem.

[Zed]

Er hat überhaupt kein Interesse, den HdR jenseits dieser vagen Andeutungen in einer konsistenten Welterzählung zu verwurzeln. Er ist eben kein Sanderson, kein Martin, kein Rothfuss - also Autoren, bei denen die Ausgefallenheit und Konsistenz der Welt mindestens so wichtig ist wie die Story darin. Mittelerde hingegen ist konzeptionell nichts anderes als eine verfremdete, fantastische Version von Tolkiens Heimat - eine Technik bzw ein Setting, das auch schon (früh)mittelalterliche Autoren von Sagas, Eben und Ritterromanen angewendet haben.

Vielleicht macht gerade dieses Vorgehen den HdR so zeitlos.

Will sagen: Man sollte an Tolkien den Weltbauer keine allzu hohen Maßstäbe anlegen - ohne ihn damit als Autor zu entwerten.

Ich mag es, in meinen Überzeugungen herausgefordert zu werden, und ich will gar nicht ausschließen, dass, was Du schreibst, mein Fazit sein kann. Und sofort kann ich Dir vom Gefühl her recht geben, dass Tolkien mythisch aufgelandene Regionen wichtiger war als das mittelerdische Wirtschaftssystem.

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Aber aufgrund meiner tiefen Liebe zum HdR, die mich für Fantasy überhaupt erst geöffnet hat und mich mehr geprägt hat als alles, was danach kam, will ich erstmal zu verstehen versuchen, wie er was gemeint hat, bevor ich ihn als "schlechten Weltenbauer, aber guten Autoren" einordne. Z.B erschließt sich mir noch nicht der Sinn dieser wohl ans alte Testament erinnernden Vorfahrenketten der Numerorer.



Aber das Thema soll nicht hier im Zentrum stehen. Oder Ihr macht noch einen Thread "Tolkien ein schlechter Weltenbauer?" auf.

[Lyonesse]

Üblicherweise ist der Sinn solcher Stammbäume die Erzeugung eines Hauchs von Geschichte, und
damit eine vermeintliche Authentizität des Settings. Wobei Tolkien hier ja den gesamten Aufbau und
Zusammenhang seiner Völker in ME darlegt.

[caranfang]

Ja, Eru ist so entrückt, und die Valar sind so präsent, dass Eru quasi gar nicht beachtet wird.

Die Valar können aber Kreaturen erschaffen: Ents und Zwerge zB. Sie mögen vom Status her Engel sein, die manchmal selber raten, was Eru von ihnen will - Manwe geht dann doch immer meditieren, aber vom Machtlevel her sind sie schon Gottheiten, würde ich sagen.

Stimmt, nur die Numenorer haben Eru direkt angebetet, ansonsten werden die Valar verehrt.

@caranfang

Bitte lasst MERS aus diesem Thread raus, das ist sicher einen eigenen Thread wert!

Nein, denn MERS liefert in den Beschreibungen der einzelnen Völker doch einiges an Informationen über die Religionen Mittelerdes.

Ich werfe mal eine andere und vielleicht etwas ketzerische Hypothese in den Raum: Tolkien ist (nach heutigen Maßstäben) kein besonders tiefer World Builder gewesen.

Ja, er hat eigene Sprachen und Mythologien für seine Welt entwickelt, gut für ihn. Aber der Rest - Politik, Wirtschaft, Entfernungen, Bevölkerungsdichte, und eben auch Religion - ist doch sehr schemenhaft geblieben. Warum auch nicht? Der Herr der Ringe ist eben der Vorfahre, nicht der Archetyp, moderner Fantasy-Sagen, und hat seine eigenen Vorbilder in Heldenepen, Sagen und Märchen, die alle ohne allzu konsistente Welterzählungen auskommen. Solche Geschichte schwimmen in einem Meer von angedockter Mythologie, und verwenden daraus, was sie für ihren Handlungsbogen brauchen. So verhält es sich auch bei Tolkien und seiner selbsterfundenen Hintergrundmythologie. Er hat überhaupt kein Interesse, den HdR jenseits dieser vagen Andeutungen in einer konsistenten Welterzählung zu verwurzeln. Er ist eben kein Sanderson, kein Martin, kein Rothfuss - also Autoren, bei denen die Ausgefallenheit und Konsistenz der Welt mindestens so wichtig ist wie die Story darin. Mittelerde hingegen ist konzeptionell nichts anderes als eine verfremdete, fantastische Version von Tolkiens Heimat - eine Technik bzw ein Setting, das auch schon (früh)mittelalterliche Autoren von Sagas, Eben und Ritterromanen angewendet haben.

Vielleicht macht gerade dieses Vorgehen den HdR so zeitlos.

Will sagen: Man sollte an Tolkien den Weltbauer keine allzu hohen Maßstäbe anlegen - ohne ihn damit als Autor zu entwerten. Wenn er sich für den Inhalt seiner Erzählung nicht für Aspekte wie Religion interessiert hat, dann muss man da nicht allzu viel reininterpretieren oder versuchen, aus irgendwelchen Apokryphen doch noch ein konsistentes Konzept zu erfinden. Seine Geschichte enthält Elemente seiner eigenen religiösen Überzeugungen, ist aber sicherlich keine große katholische Metapher, sondern eben eine Heldengeschichte mit Fokus auf dem Kampf einer unwahrscheinlichen Gruppe von Individuen gegen das gesichtslose Böse. Das kann man auch völlig weltlich interpretieren.

Da stimme ich Dir fast voll und ganz zu. Tolkien konnte Sprachen entwickeln. Tolkiens Karte von Mittelerde ist realistisch, wie auch seine Beschreibung der natürlichen Welt. Aber wenn es um die Dinge geht, die in Sagen und Legenden nicht vorkommen, versagt er auf ganzer Linie. Aber in einer Sache liegst Du falsch. Der Herr der Ringe ist ein sehr katholisches Buch. Wir sehen einen Kampf zwischen Freiheit und Tyrannei, aber in Wirklichkeit geht es um Religion, um wahren Glauben und um Götzenverehrung.

[Lyonesse]

Aber in einer Sache liegst Du falsch. Der Herr der Ringe ist ein sehr katholisches Buch. Wir sehen einen Kampf zwischen Freiheit und Tyrannei, aber in Wirklichkeit geht es um Religion, um wahren Glauben und um Götzenverehrung.

Ja, es ist eine katholische Allegorie, und Tolkien erfand ME um einen Ort zu haben, wo die von ihm
entwickelten Kunstsprachen gesprochen werden konnten.
Der Preis von Äpfeln ist für ihn unwichtig, weil sich im HdR gerade Ereignisse von epischer Breite
abspielen und er sich damit nicht aufhalten will. Hätte er einige heitere Romane im Stil von Wodehouse
geschrieben, die im Auenland spielen, dann wären vielleicht auch mal Äpfel thematisiert worden. Das
hätte sich aber nur schwer mit der Mythenthematik vertragen. Allerdings gehen die Hobbits mit ihren
weitläufigen Verwandtschaften und entsprechenden Anekdoten schon ein wenig in Richtung Wodehouse.
Immerhin spielt der Tabak aber eine Rolle als Indiz für Sarumans Geschäfte mit Breeland.

[schneeland]

Nein, denn MERS liefert in den Beschreibungen der einzelnen Völker doch einiges an Informationen über die Religionen Mittelerdes.

An der Stelle kurz eingehakt: wenn der Threadersteller den Wunsch äußert, MERS als Quelle bei der Diskussion auszuklammern, dann würden wir darum bitten, diesen Wunsch zu respektieren.

[Lichtschwerttänzer]

Im "Rings of Power"-Thread wurde schon letzte Woche von Lyonesse darauf hingewiesen, dass Tolkien Religion in Mittelerde ohne Tempel und Klerikale wollte.

Ich finde das Thema so spannend, dass ich dachte, dass es einen eigenen Thread wert wäre.

Eru Illuvatar ist Gott , die Valar sind keine Götter sondern Engel
Die Valar können kein Leben erschaffen, siehe Aules _Zwerge

Wann sollen die Noldor zusammen mit den Valar Krieg geführt haben?
Beim War of Wrath war mkn kein Valar dabei

Es gab Gespräche zwischen Elben und Menschen über die Natur Gottes

[Zed]

Eru Illuvatar ist Gott , die Valar sind keine Götter sondern Engel
Die Valar können kein Leben erschaffen, siehe Aules _Zwerge

Wann sollen die Noldor zusammen mit den Valar Krieg geführt haben?
Beim War of Wrath war mkn kein Valar dabei

Es gab Gespräche zwischen Elben und Menschen über die Natur Gottes

Ja, im Detail habe ich nicht immer getroffen.

Die Valar können Leben nicht erschaffen, das stimmt technisch natürlich. Morgoth hat Leben nur "umgeformt", um Drachen, Trolle und Orks zu "erschaffen". Aule hat die Zwerge fix und fast fertig kreiert, aber ohne Erus Einverständnis und seinem Lebenfunken waren sie noch nicht lebendig.

Hat Tolkien die Valar eigentlich selbst Engel genannt? Ich würde sagen, dass ihre Fähigkeiten oberhalb von denen von Engeln liegen. In vielem erinnern die Valar mich an die griechischen Gottheiten.

Die Noldor haben mit den Valar gemeinsam Valimar bewohnt. Und im Krieg des Zorns kämpften Menschen und Elben auf und an der Seite der Valar: Along with the Vanyar and the remaining Ñoldor in Aman, the army of the Valar came to Middle-earth in the mightiest gathering of arms in the history of Arda.  Die Menschen wurden deswegen doch mit Numenor belohnt, wenn ich es richtig erinnere.

[nobody@home]

Hat Tolkien die Valar eigentlich selbst Engel genannt? Ich würde sagen, dass ihre Fähigkeiten oberhalb von denen von Engeln liegen. In vielem erinnern die Valar mich an die griechischen Gottheiten.

Was die Fähigkeiten von Engeln nun genau sind, hängt andererseits auch wieder von der jeweiligen Mythologie ab; ich glaube, selbst die Bibel sagt uns da nicht viel, und das moderne Popkultur-Christentum hat da dann erst recht die teilweise unterschiedlichsten Vorstellungen. Außerdem, denke ich, mag Tolkiens Werk zwar unter anderem von seiner Religion inspiriert sein, aber das Ziel, sie seinem Publikum einfach reinzuwürgen wie gewisse andere Autoren, hat er damit mMn nicht verfolgt. Eru nimmt beispielsweise recht gut dieselbe Position ein wie der christliche Gott, zeigt aber eine deutlich andere Persönlichkeit als zumindest das "eifersüchtige" biblische Vorbild und erschafft auch die Welt nicht in sechs Tagen im selbstherrlichen Alleingang, sondern läßt seine schon existierenden ersten selbst denkenden Schöpfungen gleich mithelfen...

Und natürlich sind die Valar ihrerseits dann nicht hingegangen und haben ihn kastriert oder in den Tartarus eingesperrt. Die Hintergrundgeschichte der Olympier und ihrer Vorgängergeneration war da von Anfang an deutlich konfliktfreudiger, und sie haben sich im Gegensatz zu den Valar auch später keine große Zurückhaltung auferlegt, wenn ihre Interessen oder ihr Ego nach aktiver Einmischung bei den Sterblichen schrieen -- andere Leute, andere Mythen eben.

[Lichtschwerttänzer]

Hat Tolkien die Valar eigentlich selbst Engel genannt? Ich würde sagen, dass ihre Fähigkeiten oberhalb von denen von Engeln liegen. In vielem erinnern die Valar mich an die griechischen Gottheiten.

ihr kreativ - schöpferisches Potential ist endlich


mkn kämpfte kein Valar direkt im War of Wrath

[Boba Fett]

Warum sorgten die irdischen Alltäglichkeiten der griechischen Gottheiten nicht dafür, dass den Menschen der Respekt fehlte, um ihnen Tempel zu bauen?

Meine Vermutung: Weil die griechischen Götter ja auch jede Menge Schaden bei den Menschen angerichtet haben. Tempel und sowas wurden ja (auch) erbaut, um die Götter milde zu stimmen und Wohlwollen zu "erkaufen". Opfergaben waren ja ein ganz normales "Tauschmittel" um olympisches Wohlwollen zu erfahren.
Wenn Poseidon mal wieder das Meer aufrührte, dann bat man um eine Sichere Überfahrt. Bremens Altstadt ist voll von Kirchen gestiftet von Kapitänen, weil die Seefahrer eben das gleiche wollten.

Das brauchte es bei den Valar nicht, denn die waren ja nicht so launisch. Ausserdem nahmen sie so profane Dinge wie Opfer auch nicht an. Und Menschen (Kleriker, Priester, ...), die in ihrem Namen sprachen gab es offensichtlich auch nicht.

[andymk]

Da stimme ich Dir fast voll und ganz zu. Tolkien konnte Sprachen entwickeln. Tolkiens Karte von Mittelerde ist realistisch, wie auch seine Beschreibung der natürlichen Welt. Aber wenn es um die Dinge geht, die in Sagen und Legenden nicht vorkommen, versagt er auf ganzer Linie. Aber in einer Sache liegst Du falsch. Der Herr der Ringe ist ein sehr katholisches Buch. Wir sehen einen Kampf zwischen Freiheit und Tyrannei, aber in Wirklichkeit geht es um Religion, um wahren Glauben und um Götzenverehrung.

Ich finde diese Theorie interessant, auch, weil ich selber (zugegeben als Atheist, aber sehr katholisch sozialisierter) bei meinen zahlreichen Runden durch den HdR die Assoziation des Stoffes mit katholischen Inhalten nie hatte. Ich finde darin keine allgemein christlichen, geschweige denn spezifisch katholischen, Motive, bzw nur solche, die so allgemein wären, dass ich sie auch in heidnisch-antiken bzw -frühmittelalterlichen Heldensagen gefunden hätte.

Aber das ist halt nur meine Perspektive, und ich habe es auch nie drauf angelegt, hier genau hinzuschauen. Gibt es dazu irgend eine Primärquelle, dh ein direktes Autorenwort? Oder eine Textanalyse, die das schlüssig belegt?

[Boba Fett]

Wobei das tragische an einer Figur wie Melkor war, dass er wie Iluvatar erschaffen/kreieren wollte - er wollte
also wie Gott bzw. ein 'richtiger' Gott sein -, nur leider kam bei ihm nur ''Ausschuss'' dabei heraus.

Sag den Fans von Death Metal mal, dass sie auf musikalischen Ausschuß stehen...
Will sagen: Schönheit liegt immer im Sinnesorgan des Wahrnehmenden. ("Auge des Betrachters" passt hier nicht so ganz)
Das tragische an Melkor war eigentlich seine Uneinsichtigkeit und dass er glaubte, es "besser" zu wissen.
Aule schuf ja auch eigenmächtig die Zwerge, hatte dann aber Einsicht, dass das unklug war. Und dann wurden die Zwerge in die Schöpfung integriert.
Ich stelle mir bei Melkor übrigens oft den Homer Simpson vor, der "LAAANGWEILIG!" ruft, wenn die anderen Valar ihren extrem harmonischen aber eben ereignislosen Singsang stundenlang ausüben, um der Welt ein schönes Abbild zu verschaffen. "Da muss noch Action rein, wo sind die Drums, der Baß und die E-Gitarren? Ohne Konfliktstoff ist das doch nur harmonische Einöde. Und warum nutzt ihr nie die Farbe rot?" - "Rot?" - "Ja, BLUTROT! Und schwarz und Chrom! Und mehr Metall und Leder! Wisst Ihr eigentlich was Nieten sind - oder Spikes?"

Der Morgothkult wurde, soweit ich weiß, erst von Sauron zu seinen eigenen Zwecken installiert, und war so
schrecklich, dass er zum Untergang Numenors und der Verbrennung Saurons durch Eingreifen der Valar führte. 

Naja, der Untergang kam ja erst als die Numenorer die Dreistigkeit wagten, nach Westen zu fahren, um das heilige Land Valinor zu besuchen.
Und logischerweise hatte Sauron da ja auch einen guten Hebel.
"Seht ihr, die wollen euch nicht dort haben. Bestimmt verheimlichen sie etwas. Ihr habt sie unterstützt und was kriegt ihr? Eine blöde Insel. Und dann noch ganz ohne Ballermann und geile Partymucke. Kommt, wir fahren mal hin uns gucken uns Valinor mal an. Einfach nur Sightseeing und so. Vielleicht ist es ja gar nicht so toll. Oder die machen da Party ohne Ende, dann feiern wir einfach mal mit. Ist denen bestimmt recht. Immer nur die gleichen Gäste wird auf Dauer doch bestimmt auch langweilig.
Hab ich Euch übrigens schon mal erzählt, dass es schon mal jemand gab, der das Schaffen der Valar zu hinterfragen gewagt hat und einfach nur etwas eigenes beisteuern wollte, anstatt dem ewig gleichen nachzusingen? Und was haben die gemacht? Ihn rausgeworfen. Und dann, als er endlich sein eigenes Heim geschaffen und seine Freunde um sich geschart hatte, sind sie in seine Hütte eingedrungen, haben die meisten seiner Kumpels und Angestellten ermordet, und ihn wieder rausgeschmissen und verbannt. Was? Ach so ja! ABLEGEN!"

[Lichtschwerttänzer]

Meine Vermutung: Weil die griechischen Götter ja auch jede Menge Schaden bei den Menschen angerichtet haben. Tempel und sowas wurden ja (auch) erbaut, um die Götter milde zu stimmen und Wohlwollen zu "erkaufen".

die Valar haben da auch ihre Liste vom bringen der Elben nach Valinor bis zum Gründen Von Numenor

Btw Meer, Ja Osse

Die Linie von Elros waren Königpriester, die Illuvatar Opfer brachten

Das die Kingsmen Morgoth Menschen opferten, Teile von Mittelerde unterjochten usw vergessen wir

[dreisam]

Hat Tolkien die Valar eigentlich selbst Engel genannt?

Die diesbzüglich ausführlichsten Aussagen finden sich in einem Brief.

• Brief #156 an Robert Murray (1954).

Könnte diese gelebte Nahbarkeit der Gottheiten im ersten Zeitalter dafür verantwortlich sein, dass die Valar zu wenig entrückt waren, um ihnen Tempel zu bauen?

Dazu hat sich J.R.R. Tolkien ebenfalls in einem Brief geäußert.

• Brief #153 an Peter Hastings (1954), fünfte Anmerkung.

Die vielleicht religiöseste Handlung im gesamten Herrn der Ringe wurde von Meister Samweis am Drei-Viertel-Stein ausgeführt. Wohl sehr ähnliches geschah auch beim Bau der Elbenschiffe, die zur Tol Eressëa segeln sollten.

• Der Herr der Ringe III: Buch 6, Kapitel 9.
• Brief #325 an Roger Lancelyn Green (1971).

Anscheinend konnten nur die Valar mit Eru Ilúvatar direkt in Kontakt treten. Üblicherweise tat dies aber wohl vor allem Manwë Súlimo.

• Natur und Wesen von Mittelerde: Zweiter Teil, Kapitel 12.
• Natur und Wesen von Mittelerde: Zweiter Teil, Kapitel 15.
• Brief #247 an Colonel Worskett (1963).
  

Valar und Maiar wiederum scheinen durchaus in der Lage gewesen zu sein, auch nach der physischen Entrückung von Aman (im Jahr 3319 des Zweiten Zeitalters) noch mit den Bewohnern von Mittelerde auf telepathische Weise in Kontakt treten zu können. Dies passierte zumindest sowohl Frodo als auch Galadriel.

• Der Herr der Ringe I: Buch 2, Kapitel 10.
• Brief #297 an Mr. Rang (1967), neunte Anmerkung.

[Aedin Madasohn]

wenn schon so viel nach dem Label "könnte Spuren von Katholizismen enthalten" gesucht wird, vielleicht auch mal über den römisch-päpstlichen Tellerrand in Richtung

Gnostik mit Allgottheit vs. unvollkommener Demirug
klassisches Avesta mit Zentrale "gute Gottheit" mit Abschnittsbevöllmächtigten vs Antagonist mit seinen Gegenpolen der Abschnittsbevollmächtigten
sehen. 
"gute Schöpfung" wird verdorben, vergiftet (bzw. vergiftende Tiere werden aus der Schöpfung herausgeschnittenen und verseuchen Landstriche)

@Bibel und "Engel"
ein Powerniveau in Form von Damage per Round liefert das Bibel-GRW leider nicht. Dementsprechend läuft da viel ins Unbestimmt-leere
ob Tolkien, wenn er Engel in seinen Briefen benutzt, ein konkretes Powarszlevel samt quantivizierbarer Stufe meint (schenkt Form plus Leben, nur Form, umformt nur bis Größenanpassung Volumen x2) oder "nur" einen Begriff nutzt, um "schneller" im Brief voranzukommen und woanders hin zu wollen?
ich denke, das ist jedem schon mal selbst untergekommen (etwa im  ).
Flugs einen (humpelnden) Vergleich am Wegesrand liegengelassen und...
ZACK
größter Haarspalter-Sematiker-Rapuliziererkrieg ever ausgelöst.

[dreisam]

Tolkien hat versucht ein sehr katholisches Buch zu schreiben, ohne dabei auf das Thema Religion einzugehen.

In wie weit Tolkien den Herrn der Ringe als katholisches Werk willentlich konzipierte und umsetzte, kann aus seinen Briefen erschlossen werden.

• Brief #142 an Robert Murray (1953), erster Absatz.
• Brief #213 an Deborah Webster (1958), zweiter Absatz.

In J.R.R. Tolkiens Vorstellung sollten der Herr der Ringe und die übrigen Mittelerde-Geschichten zu Zeiten spielen, die vor den Versprechen des Matthäus- (Kapitel 28, Vers 20) und des Johannes-Evangeliums (Kapitel 14, Vers 16) lagen. Dies wird besonders deutlich im letzten Dialog zwischen den beiden überlebenden Fëanor-Söhnen Maedhros und Maglor.

• Das Silmarillion: Quenta Silmarillion, Kapitel 24.

Tatsächlich konnten ausschließlich die Valar mit ihrer Schöpfungsgottheit namens Eru Ilúvatar in Kontakt treten. Ein einziges Mal nur – und für bloß kurze Zeit und für einen einzigen Charakter – wurde diese Regel durchbrochen.

• Brief #297 an Mr. Rang (1967), letzter Absatz.
• Brief #156 an Robert Murray (1954).

[Zed]

Danke, dreisam, insbesondere für die Quellenhinweise!

Wer die Briefe nicht im Bücherregal stehen hat, kann zumindest einen Eindruck/eine Zusammenfassung hier finden: https://tolkiengateway.net/wiki/Letter_213

Leider finde ich ohne gedruckte Ausgabe nicht den Hinweis, auf den Du, dreisam, anspielst, was Tolkien selbst über die Abwesenheit von Tempeln und der These, dass die Valar für eine Anbetung vielleicht zu nahbar waren, geschrieben hat:

Dazu hat sich J.R.R. Tolkien ebenfalls in einem Brief geäußert.

• Brief #153 an Peter Hastings (1954), fünfte Anmerkung.

Könntest Du das ausführen?

Die von Euch genannten Einschränkungen des Vergleichs der Valar mit den griechischen Gottheiten war für mich schon sehr hilfreich.

Jetzt würde ich - wie im Titel des Threads schon erwähnt - auch gerne Eure Meinung wissen, was die Creator der Serie "Ring of Power" in Bezug auf Religion richtig dargestellt haben, bzw gut oder schlecht erfunden haben.

Die Tonstatuette von (wahrscheinlich) Nienna, die in der 5. Folge / 2. Staffel zum Gedenken von Gefallenen angebetet wird, fühlt sich für mich noch irgendwie stimmig an, aber das Gottesurteil, das in E6S2 gezeigt wird, bringe ich gar nicht mit Tolkiens Pantheon in Verbindung.

Ich kann noch gar nicht genau in Worte fassen, was alles für mich an dieser Idee nicht stimmt: das seltsame Ungeheuer oder die Vorstellung, dass die Valar von den Menschen um Gottesurteile befragt werden.

Dieses Motiv könnte ich mir als missbräuchliches, verkapptes Todesurteil wie in unserer eigenen Geschichte erklären, und in der Serie "funktioniert" es ja wohl auch als Kommunikationskanal mit den Valar.

Dass die Valar (außer Morgoth), wie Tolkien sie portraitiert, die Idee eines Menschenopfers, das sie verhindern sollen, gut finden könnten, kann ich mir nicht vorstellen.

[unicum]

Ausser in seinen Briefen ist finde ich recht wenig katholisches in seinen Romanen zu finden. Ausser der tatsache das es nur einen richtigen Gott gibt und einen gefallenen Engel (was nicht speziflisch katholisch ist, das kommt schon alles im AT oder in Varianten davon vor). Aber gibt es in der Myhologie von Mittelerde ein Gegenstück zu einem Erlöser? Selbiges ist ja zentrales Objekt im christlichen Glauben.

[nobody@home]

Ausser in seinen Briefen ist finde ich recht wenig katholisches in seinen Romanen zu finden. Ausser der tatsache das es nur einen richtigen Gott gibt und einen gefallenen Engel (was nicht speziflisch katholisch ist, das kommt schon alles im AT oder in Varianten davon vor). Aber gibt es in der Myhologie von Mittelerde ein Gegenstück zu einem Erlöser? Selbiges ist ja zentrales Objekt im christlichen Glauben.

Streng genommen nicht. Eru ist da gegenüber speziell den Menschen sogar extra großzügig, weil die nach ihrem Tod eben nicht wie etwa die Elben an die Welt gebunden bleiben, sondern sie hinter sich lassen können -- bei allen Schwächen, die die Menschen bei Tolkien sonst so haben mögen, müssen sie letztendlich erst gar nicht groß von einer "Erbsünde" oder ähnlichem Schuldig-durch-Existenz-Gefasel erlöst werden.

[Isegrim]

Erlöser: Nein, weil für Tolkien der Erlöser eben Jesus war, und seine Geschichten zwar in einer irrealen Zeit, aber sicher vor der Geburt Jesu angesiedelt sind. Daher ja auch keine wirkliche Religion bei den "Guten". Der für Tolkien " wahren Religion" (TM) konnten sie aus logischen Gründen nicht folgen, und für die Anbetung von Götzen waren sie ihm zu schade. So jedenfalls die Interpretation, die ich für nachvollziehbar halte.

Das einer der vielen Punkte, die mE aus Weltenbau-Sicht wenig ideal ist. Tolkien ist da eine Größe, weil er Neuland betreten har, nicht weil ers gleich perfekt hingekriegt hat. Naja, und über Sprachen sag ich nichts...

[nobody@home]

Erlöser: Nein, weil für Tolkien der Erlöser eben Jesus war, und seine Geschichten zwar in einer irrealen Zeit, aber sicher vor der Geburt Jesu angesiedelt sind. Daher ja auch keine wirkliche Religion bei den "Guten". Der für Tolkien " wahren Religion" (TM) konnten sie aus logischen Gründen nicht folgen, und für die Anbetung von Götzen waren sie ihm zu schade. So jedenfalls die Interpretation, die ich für nachvollziehbar halte.

Das einer der vielen Punkte, die mE aus Weltenbau-Sicht wenig ideal ist. Tolkien ist da eine Größe, weil er Neuland betreten har, nicht weil ers gleich perfekt hingekriegt hat. Naja, und über Sprachen sag ich nichts...

Nun, wenn das seine Motivation war, dann muß ich ihm wenigstens zugestehen, daß er in Sachen "Erlösung" mehr oder weniger versehentlich eine bessere Welt beschrieben hat als die, an die er selbst glaubte.

[Isegrim]

Wieso, Tolkien schweigt sich ja aus, was mit den Memschen nach dem Tod passiert...

[Turgon]

Erlöser: Nein, weil für Tolkien der Erlöser eben Jesus war, und seine Geschichten zwar in einer irrealen Zeit, aber sicher vor der Geburt Jesu angesiedelt sind. Daher ja auch keine wirkliche Religion bei den "Guten". Der für Tolkien " wahren Religion" (TM) konnten sie aus logischen Gründen nicht folgen, und für die Anbetung von Götzen waren sie ihm zu schade. So jedenfalls die Interpretation, die ich für nachvollziehbar halte.

Tolkien hat ja trotzdem recht deutliche Bezüge zum Christentum eingebaut, ohne dass es für die Handlung selbst eine Auswirkung hat, nur Symbolkraft für den/die Leser:in. Er nennt bei der Reise der Gefährten zwei Daten: am 25. Dezember (Weihnachten) bricht die Gruppe von Bruchtal auf, am 25. März (dem semi-offiziellen Datum des Kreuzestodes Christi) wird der Ring zerstört. Daraus kann man ableiten, dass Frodo nach seiner Rettung an Ostern wieder aufwacht.

[Zed]

Ich finde diese Theorie interessant, auch, weil ich selber (zugegeben als Atheist, aber sehr katholisch sozialisierter) bei meinen zahlreichen Runden durch den HdR die Assoziation des Stoffes mit katholischen Inhalten nie hatte.

Ich bin ähnlich wie Du aufgestellt, wenn auch Agnostiker.

Hier erläutert Michael Hageböck mit Leidenschaft die christlichen Motive in Tolkiens Werk. (Dass ich hier einmal auf kath.net verlinke, hätte ich nicht gedacht. )