Thema: Zeitschleifen-Gegner?

[unicum]

Möglich. Aber man muss das ja nicht in eine Konsequenz entwickeln, die das Abenteuer verunmöglichen. (und ein BBEG der im Zweifel einfach mal eben die PC als Kinder umbringt, wäre in der Kategorie IMHO)

Naja das würde er ja auch erst in der Intteration machen nachdem die PC ihn gehobst haben aber die Zeitschleife nicht durchbrochen.

Ist ja aber auch nicht unbeidngt so das es sein Problem unbedingt löst wenn er die PC als Kinder umbringt, vieleicht hat er das ja schon mal gemacht aber dann erfahren müssen das der Vater der PC ein noch viel schlimmerer Gegner ist und auf Rache sinnt und es besser ist die PCs als Kinder leben zu lassen. Weil der vater dann irgednwann bei einem Autounfall stirbt,...

Da kann man sich beliebig viele Knoten ins Hirn machen

[Selganor [n/a]]

Fassen wir kurz zusammen:

Meine Ausgangsthese und Voraussetzungen ist:

• Es reist nur der Antagonist durch die Zeit, Edge-of-Tomorrow-Style
• Die Zeitreise geschieht nur, wenn der Antagonist stirbt, und immer zurück zu einem festen Anker-Zeitpunkt
• Der Anker-Zeitpunkt liegt zum Abenteuerstart 30 Jahre in der Vergangenheit
• Die Spielergruppe soll nach Möglichkeit keine längeren Zeiträume doppelt spielen. (bei einem Anker-Zeitpunkt >30 Jahre würde das ja auch bedeuten, dass sie ihr ganzes Leben neu spielen müssten?!)

Als Konsequenzen, auch insbesondere in Richtung Spielbarkeit, sehe ich folgende:

• Es wird wahrscheinlich erstaunlich wenig Zeitschleifen während des Spiels geben. Die werden zum einen ja nur dadurch ausgelöst, dass der Oberbösewicht stirbt, und zum anderen sind sie sperrig/langweilig/zu mysteriös, als dass man daraus etwas machen kann.
• Man hat also primär einen überraschend gut vorbereiteten Gegner.

Meine Idee, gerade auch nach Euren Inputs wäre dann folgende: Warum nicht die Zeitreisefähigkeit gleich zu Beginn bekannt machen, und das Abenteuer ist dann die Herausforderung, da herum zu arbeiten? Also: Dinge tun, die unter dem Radar des Antagonisten laufen, und ihn dann so festzusetzen, dass er nicht zurück kann, und so keine Schleife auslöst?

Was wäre wenn die Dinge mit denen die Gruppe sich geboostet hat um den BBEG überhaupt besiegen zu können in genau dieser Kombination überhaupt dazu geführt haben, dass es diese Reise zurück in die Vergangenheit überhaupt erst gegeben hat?

Der BBEG selbst hat die Zeitschleife gar nicht selbst ausgelöst (und bekommt vielleicht auch erst so nach und nach irgendwelche Erinnerungen an vorherige Schleifen).

Ziel für die Gruppe wäre dann eher zu schauen, welche der "Waffen" die sie gegen den BBEG auffahren (und was von seinen Vorbereitungen) überhaupt diese Zeitschleife ausgelöst hat, und dann die Konfrontation zu gewinnen obwohl sie nicht bestens ausgerüstet sind.

Spieltechnisch kannst du bestimmte Dinge dann auf "Checklists" reduzieren... Ihr habt schonmal die Fallen den Tempels überwunden um das magische Zepter zu holen? Schön... dann müsst ihr jetzt nur noch dasselbe machen wie vorher (und Zeit X aufwenden) und habt das Zepter.
Ihr wollt einen Bereich des Tempels erkunden den ihr vorher noch nicht erkundet hattet? Das ist dann ein Abenteuerteil der nochmal neu gespielt wird.

BTW: Ein anderes Konzept für ein Zeitschleifen-Setting ist Chrono-Slip. Da ist seit 8 Jahren eine 3 Tage lange Zeitschleife aktiv die kurz vor dem Ende der Welt alles eben diese 3 Tage zurückwirft. Wer einfach mal reinschauen will kann sich den kostenlosen Primer anschauen.

[KhornedBeef]

Schöne Idee, Selganor. Und ich habe gerade erst ein Serienfinale gesehen das eine ähnliche Prämisse auf 11 gedreht hat.

Ich hätte noch eine Idee  und sie basiert darauf, dass nicht aus jedem Zyklus Informationen verfügbar sind.
Zunächst mal gehe ich davon aus, dass sich der Antagonist nicht entleibt, wenn er sich einen Weinfleck ins Hemd kleckert, um das zu vermeiden. Finde ich unglaubwürdig. Leute, ewige Tode sind Sachen mit denen Darkseid Batman foltert 
Nein, der Gegner spielt jedes Mal auf Sieg, und er ist sehr gut. Aber eines Tages schlägt er am Anfang der schleife die Augen auf und weiß nur, dass ein kompletter Zyklus weg ist (ich nehme an, er kann irgendwie mitzählen). Also fängt er an zu recherchieren, und bringt erst dadurch die SC auf seine Fährte. Es ist anzunehmen, dass er die meisten Helden kennt, als versucht er erst herauszufinden, welche kompetenten Leute er übersehen hat.
Die SC werden also z.b. von einem Gegner verfolgt, der einen Groll gegen sie hegt, wegen etwas, was sie noch nicht getan haben. Oder überhaupt tun würden! Klassischer Zeitreise-Einstieg a la na welcher Film?

[gilborn]

 Danke für die geile Idee! Das werde ich bei meinen kommenden Traveller Abenteuer direkt aufgreifen!

Folgende Gedanken kommen mir bei deiner Grundprämisse:

- Disziplin ist eine begrenzte Ressource die sich aus einer Quelle speist => wenn der Loop ~30 Jahre umfasst, wird der Gegner selbst mit bestem Wissen Fehler machen, ich finde es absolut plausibel bzw. am wahrscheinlichsten, das er nie einen perfekten Run hinlegt, da durch den Butterfly Effekt vieles auch einfach unvorhersagbar wird.
- Statt die Helden umzubringen, könnte der Gegner sich auch an sie "rangemacht" haben - der beste Freund eines Spielercharakters ist deshalb der beste Freund, weil der BigBoss das so ziemlich früh so arrangiert hat und ihn vor 10 Jahren "zufällig" auf der Militärakademie getroffen hat.
- In dieser Rolle könnte er auch das gesagt haben was weiter oben genannt wurde: "Ich bin verbrannt, aber ihr seid eine Unbekannte" (Das wäre für mich ein wunderbarer Abenteuereinstieg). Eigentich will er sie dazu bringen, etwas zu tun, das er will. Hat den Vorteil, dass die Spieler von Beginn an wissen was Sache ist (macht das Spiel sofort Interessant), einen Twist für später offen lässt (Sie finden raus, wer er wirklich ist), der BB schon vorgestellt wurde und das Ganze Persönlicher macht.
- Wenn die Spieler die Regeln kennen, könnte ihr Ziel in der finalen Konfrontation sein, dass der BB sich (EDIT:) nicht selbst tötet. Spielt man mit Paralleluniversen (jeder Loop erzeugt ein Eigenes), kann man es auch Ergebnisoffen gestalten: Schafft es der Gegner sich umzubringen, wissen die Spieler, dass es in einem anderen Paralleluniversum den BB wieder gibt wo er vielleicht seinen Plan durchbringt. Finde ich einen schönen Schluss für ein nicht geschafftes Abenteuer.
- Schaffen sie es, dass er sich nicht tötet, gibt es die spannende Frage, was man mit ihm tut. Da wäre ich interessiert, auf was die Spieler so alles kommen. Mir würde spontan einfallen:
      - Offen: Ihn in eine Kryokammer einsperren und Wissenschaftler dran setzen den Loop zu unterbrechen.
      - Unmenschlich: Ihn Wahnsinnig machen mittels z.B. Lobotomie?

Für mich sind noch offene Fragen:
- Was könnte der Gegner in der Zeitschleife vorhaben? Vor allem eines das mehrere ~30Jahre Loops übersteht? Das sollte gewaltige Auswirkungen auf das eigene Weltbild haben. Was wiederum ein schönes Thema zum Erforschen wäre: Wird man dann eher gut oder absolut Nihilistisch ? Für den BB eignet sich zweiteres natürlich um einiges besser (muss unwillkuerlich an Rick von Rick&Morty denken ; ))
- Wie kann er (oder jemand anderes) den Loop unterbrechen?
- Oder will der BB das überhaupt? Ich meine, er kann sein ganzes Leben leben und dann hat er eine Widergeburt.
- Inwieweit ist ein Loop mittels Butterflyeffekt reproduzierbar? Hat er in den 30 Jahren ein Kind gezeugt, wird das jedes Mal ein anderes sein, sieht man sich die Spermienanzahl die da so unterwegs ist an... (Gut, zumindest beim Ei wäre es wahrscheinlicher dass es immer das gleiche ist). Hier muss man für sich im Vorfeld vielleicht klare Regeln festlegen, wie ausgeprägt der Butterflyeffekt sein soll und wie viel "Vorhersehung" dem gegenüber steht.

[nobody@home]

- Disziplin ist eine begrenzte Ressource die sich aus einer Quelle speist => wenn der Loop ~30 Jahre umfasst, wird der Gegner selbst mit bestem Wissen Fehler machen, ich finde es absolut plausibel bzw. am wahrscheinlichsten, das er nie einen perfekten Run hinlegt, da durch den Butterfly Effekt vieles auch einfach unvorhersagbar wird.

Schlimmer noch: wieviele Zeitschleifen so einer Länge kann jemand überhaupt durchlaufen und wenigstens noch für halbwegs geistig gesund durchgehen? Dabei können so wie beschrieben aus meiner Sicht mindestens zwei Faktoren potentiell ins Spiel kommen:

-- Erstens hat der Gegner nach genügend Durchläufen einfach schon Jahrhunderte oder -tausende, wenn nicht gar irgendwann noch mehr auf dem zumindest geistigen Buckel. Wie lange macht sein Verstand das mit, insbesondere, wenn er mal "bloß" als normaler Mensch oder ähnlich angefangen hat? (Und dabei hat er noch das Glück, daß er anscheinend nicht körperlich zurückversetzt wird, was dann ja hieße, daß er nach spätestens drei oder vier Durchläufen einfach an Altersschwäche eingehen müßte...)

-- Und zweitens, da er anscheinend immer nur geistig zurückversetzt wird, überlege man mal, wie der Prozeß seiner "Ankunft" in der Vergangenheit wohl aussähe: das hieße nämlich, daß sein vorzeitschleiflicher Verstand (noch ganz ohne Erinnerungen an die Zukunft) jedesmal in vermutlich nur Sekunden oder Minuten mehr oder weniger drastisch ausgelöscht und durch den aus der jeweils "letzten" Zukunft (mit bei jedem Rücksprung mehr von ihnen, und das dann gleich im Wert von weiteren Jahren bis Jahrzehnten) überschrieben werden müßte, potentiell mit entsprechender Umformatierung des physischen Gehirns, damit das all die aus seiner Sicht von jetzt auf gleich komplett neuen Informationen überhaupt aufnehmen und für den nächsten Anlauf behalten kann. Und das macht unser Zeitschleifler zumindest subjektiv bei jeder Rückkehr immer wieder durch...da sollte es mich persönlich also nicht im Geringsten wundern, wenn er nach spätestens ein, zwei Dutzend Schleifendurchläufen mit womöglich kumulativen Auswirkungen auf seine Psyche schon ganz nett einen an der Waffel hätte.

Schön, je nachdem, wer der Gegner nun genau ist und ob wir solche Effekte überhaupt einkalkulieren oder einfach nur weghandwedeln wollen, müssen sich diese Probleme nicht zwangsläufig einstellen. Aber sie könnten, wenn es dem Abenteuer entsprechend dient.

[Flamebeard]

Was sich auch anbietet, wenn der BBEG einen grundlegenden Moral-Kodex hat: Wenn er weiß, wer ihn immer wieder tötet und warum - wäre es nicht eine Möglichkeit, zu versuchen, die Spielercharaktere frühestmöglich zu beeinflussen, damit sie ihm möglichst lange wissentlich oder unwissentlich gewogen sind (idealerweise, bis sie seinen Plan nicht mehr aufhalten können...)?

Das wäre also ein Play auf Basis von "Was, Ezekiel der Schmied war die ganze Zeit der böse Nekromant, der hier die Gräber aufgebuddelt hat für seine Zombie-Horden? Dabei hat er sich doch immer so gut um unsere Ausrüstung gekümmert!". Man hätte also eine spielweltlich relevante Erklärung, warum der Erzbösewicht die Helden fördert und teils sogar unterstützt. Und sei es nur, um sie zu einer bestimmten Zeit dafür zu bezahlen, wo ganz anders Helden zu sein als da, wo er gerade seinen Plan umsetzt. Das würde m.E. auch den Verrat und die Menge an Planung, die da hinein fließt, nochmal storytechnisch auf eine andere Ebene heben.

Und eventuell ist ja die Zeitreise-Geschichte nicht so völlig wasserdicht - was, wenn die Helden (alle gleichzeitig) ab und an Visionen von einem gesichtslosen Bösewicht haben, den sie dann in ihrer Vision bekämpfen und besiegen - nur, um dann aufzuwachen und das Ganze für einen Traum zu halten. Während dessen haben sie eben einen der Pläne des BBEG vereitelt, ihn besiegt und er ist nochmal von vorne angefangen, um den Helden wieder aus dem Weg zu gehen. Hier kann man dann auch immer wieder Hinweise platzieren.

[Kurna]

Mir kamen bei der Grundprämisse zwei unterschiedliche Ideen, wie das Szenario aussehen könnte:
1)   Der BB war eigentlich ein ganz netter Kerl, der plötzlich bei seinem Tod in eine Zeitschleife versetzt wurde. Am Anfang hat er noch ernsthaft geforscht, warum und wie er da rauskommen könnte, aber nach und nach hat ihn das Erlebnis korrumpiert, dass er im Prinzip machen kann, was er möchte, ohne dass es echte Konsequenzen hat (außer dem Neustart „von der gesavten Position aus“).
[Ich stelle mir das ein bisschen wie bei der Serie Westworld vor. Am Anfang kommt da ein einfach ein naiver junger Mann in den Park und möchte nette Abenteuer erleben. Aber um so häufiger man dort ist, umso verlockender wird es, auch mal etwas Böses zu machen. Es passiert einem ja nichts. (Spoiler zur Serie:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sprich, der Werdegang von William zum Man in Black.

)]
Inzwischen hat er gar keinen Bock mehr, aus der Schleife zu kommen, weil er sein Leben genießt und durch die Erinnerungen und Wiederholungen dabei immer stärker und erfolgreicher wird.
Die Gruppe hält ihn eigentlich nur für einen „Standard-Bösewicht“ den sie stoppen wollen, bekommen dann aber irgendwie die Info, dass da mehr hinter steckt und sie ihn nicht einfach nur töten können (sondern z.B. auf eine bestimmte Art töten oder ihn lebend in das „magische Dingsda“ locken müssen oder so). Der BB geht daher gar nicht so super gezielt vor, weil er sie zwar als Gegner sieht (die ihn vielleicht sogar schon einmal getötet haben, aber so what?, musste er halt einen weiteren Neustart machen), aber (noch) nicht weiß, dass sie ihn endgültig aus der Zeitschleife lösen möchten.

2)   Der BB ist eigentlich der Verbündete der Gruppe, aber dann halt auch wieder nicht. Vor einiger Zeit haben die Götter gemerkt, dass „ein Riesenproblem“ droht, dass sie nur gemeinsam besiegen können, d.h. gute und böse Götter müssen zusammenarbeiten Die guten Götter setzen dafür eine Heldengruppe ein (die Abenteurer), die bösen Götter einen einzelnen Kämpfer (nicht unbedingt im Sinne von Klasse – könnte also auch ein Magier sein), der zum Ausgleich dafür die Fähigkeit der Zeitschleife bekommt, d.h. bei seinem Tod startet er automatisch an einem Punkt, der 30 Jahre vor dem Jetzt liegt. Diese Zeitschleifen funktionieren aber nicht ewig. Irgendwann geht die göttliche Energie aus (ohne dass der böse Kämpfer weiß, wann genau?). Dadurch hat er einerseits den Wunsch, möglichst oft durch die Schleife zu gehen, um sich sukzessive immer besser vorbereiten zu können, darf aber den richtigen Moment nicht verpassen. Die Gruppe weiß nichts von der Begrenzung, ist aber ebenfalls zwiegespalten. Einerseits wollen sie ja einen mächtigen Verbündeten, damit sie wirklich „das Riesenproblem“ lösen können. Andererseits gilt die Vereinbarung nur bis zu diesem Punkt. Wenn er zu mächtig geworden ist, wischt er nach dem Erledigen des „Riesenproblems“ den Boden mit ihnen auf und die böse Seite bekommt ein Übergewicht. Die Gruppe sollte dabei nicht von Anfang an wissen, dass er eigentlich auf ihrer Seite ist. D.h. ursprünglich ziehen sie los, diesen fiesen Overlord zu stoppen und dann kommt mit einem Mal eine (göttliche) Eingebung, was Sache ist.