Autor Thema: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?  (Gelesen 4602 mal)

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Offline flaschengeist

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #75 am: 29.10.2024 | 19:41 »
Ein bisschen Sticheln ist ok, aber bitte nicht übertreiben :)

Oh, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht sticheln sondern meine gute Laune teilen, weil mich die Bemerkung von Tudor spontan zum lachen gebracht hat. Keineswegs wollte ich mich über ihn lustig machen sondern lustig fand ich, dass die Antwort zwar passt aber eben doch für mich an der Stelle überraschend war.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Online schneeland

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #76 am: 29.10.2024 | 20:06 »
Oh, das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht sticheln sondern meine gute Laune teilen, weil mich die Bemerkung von Tudor spontan zum lachen gebracht hat. Keineswegs wollte ich mich über ihn lustig machen sondern lustig fand ich, dass die Antwort zwar passt aber eben doch für mich an der Stelle überraschend war.

 :d

Um dann auch mal selber zwei Zeilen zum Thema beizutragen: wie schon festgestellt, ist "das beste D&D" ja ohnehin subjektiv, und ich kann jeder D&D-Version, die ich gespielt habe, etwas abgewinnen. Was sich aber sicher sagen lässt, ist dass die 3e mich bei Erscheinen wirklich gut abgeholt hat. Vereinheitlichte Mechanik, Fertigkeitssystem, neue Optik - das hat D&D damals auf der Interessenliste wieder deutlich nach oben befördert. Und wie jemand hier mal schrieb: Blind Guardian, Met und das Vergessene Reiche-Kampagnenset  - das passte einfach :)

Ich habe die 3e auch sehr lange gespielt (mit Unterbrechungen 15 Jahre) und hatte einige sehr schöne Kampagnen mit dem System. Wir haben dabei übrigens sehr lange nur mit den Grundbüchern gespielt, und das Problem der Caster Supremacy dadurch umgangen, dass die meisten Kampagnen von Stufe 3 bis 12 liefen. Ein bisschen geknirscht hat es trotzdem, aber im Zweifelsfall haben wir uns das mit ein paar Hausregeln zurechtgebogen. Geholfen hat dabei sicher, dass die meisten von uns zwar gern kompetente Charaktere gespielt haben, aber keine MinMaxer waren. Und Charakterbuilds im Internet nachgeschaut hat zumindest in der ersten Dekade auch niemand.

So schön es war: heute würde ich nicht mehr zur 3e zurückkehren. Ich habe in einem Moment starker Nostalgie nochmal durch die Regeln geblättert und festgestellt, dass mir das mittlerweile einfach zu viel ist.
Unglücklicherweise ist mir umgekehrt die 5e dann wieder zu wenig (gerade die Kämpfe als Kern des Systems empfinde ich letztlich als wenig spannend). Und ich nehme es WotC auch immer noch ein bisschen Übel, dass für die 5e 2014 kein aktualisierter Settingband für die Vergessenen Reiche kam.
Wahrscheinlich wäre die für mich ideale Version* ein Hybrid aus 5e und 3e. Aber heute fehlt mir die Zeit für ein solches Selbstbau-Großprojekt. Und ein bisschen ist ja auch die Notwendigkeit abhanden gekommen, weil mittlerweile so viele andere Systeme darauf warten, gespielt zu werden, bei denen ich weniger Aufwand treiben muss, um ein zufriedenstellendes Spielerlebnis zu erhalten.

* für modernes D&D - was Old-School-D&D angeht, bin ich mit B/X im Moment hinreichend zufrieden
« Letzte Änderung: 29.10.2024 | 20:24 von schneeland »
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Offline gunware

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #77 am: 29.10.2024 | 20:33 »
Das beste D&D aller Zeiten ist natürlich Pathfinder 2e   ;)
AD&D kenne ich nur von Computerspielen, am Tisch kam ich nicht dazu. D&D3 habe ich dann nicht nur als PC-Spiel sondern auch am Tisch gespielt. Es war OK, aber zur damaligen Zeit war mir SR3.01D viel lieber gewesen.
D&D4 habe ich verpasst. D&D5 finde ich gut, meiner Meinung haben sie gute Arbeit mit der Edition geleistet. Und ich könnte mir vorstellen, dass ich es sehr gern weiter spielen würde. Wenn ich nicht Pathfinder 2e entdeckt hätte. Die Variationsmöglichkeiten in der Charaktererstellung  und trotzdem die sehr gut einschätzbare (und trotzdem mit Überraschungseffekten versehene) Encounter, die gute Mathematik dahinter hat mich verdammt gut abgeholt. Deshalb stimme ich Tudor voll zu.
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Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #78 am: 29.10.2024 | 20:58 »
Ich muss auch zugeben, ich würde heute zumindest zögern, nochmal 3.5 proper zu spielen, aus den in meinem vorherigen Beitrag genannten Gründen. Also dazu müsste ich schon alle beteiligten gut kennen und entsprechend einschätzen können.

Es hat zwar damals bei mir eine ziemliche zeitlang gedauert, aber irgendwann hatte ich mich dann doch mit Pathfinder angefreundet, und heute gehe ich gerne soweit zu sagen: Pathfinder (1) ist mein Lieblingssystem und für mich das beste D&D. ABER ganz deutlich ausgesprochen _nicht_ mit allem jemals veröffentlichten Content an Bord, sondern mit einem generellen Cutoff so um 2014 rum* und ansonsten ein paar gezielten Streichungen und gerne auch 3.5-Reimporten.

*) nagelt mich jetzt nicht auf das genaue Datum fest, aber es ist halt so dass PF1 irgendwann "über den Hai gesprungen" ist und Paizo ab da immer weirderen Shit und überflüssigere Detailregeln gedruckt haben um ihren Veröffentlichungsrhythmus einhalten zu können.
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Offline unicum

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #79 am: 29.10.2024 | 21:01 »
D&D 3.5 war zumindest für mich das lezte D&D das ich gespielt habe, die 4.0 hat es für mich reichlich verkorkst das ich mir die 5 nicht mal mehr angesehen habe.

Offline flaschengeist

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #80 am: 29.10.2024 | 21:03 »
Wird echt Zeit, dass ich mal zumindest einen Pathfinder 2 Oneshot spiele. In meinen Kreisen wird das aber niemand leiten und bei den Traumjägern wollten leider zu viele in dieser Saison Pathfinder 2 spielen, so dass nicht genug Platz in der einen angebotenen Runde war.
Kennt jemand zufällig einen Discord-Channel (deutsch wäre super aber kein muss, englisch geht zur Not auch) oder eine andere Anlaufstelle, an der ich mir den Wunsch erfüllen kann? Gerne auch per PM, ist ja off-topic.
« Letzte Änderung: 29.10.2024 | 21:04 von flaschengeist »
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Offline 1of3

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #81 am: 29.10.2024 | 21:51 »
Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?

Offline Tudor the Traveller

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #82 am: 29.10.2024 | 22:08 »
Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?

Naja, wie immer Geschmackssache. Wo 5e wie ein Schritt Richtung Casual AD&D war, ist PF2 mehr ein Schritt Richtung 4e. Hohe Komplexität mit recht klaren ineinander greifenden Regeln.

Z.B. die Gliederung von Feats in General, Class, Skill und Ancestry: du bekommst halt von allen vieren abwechselnd eines. Die Feats stehen dadurch weniger in Konkurrenz zu einander.

Und es gibt keine Dead Levels. Es gibt immer etwas zu wählen.

Und dadurch dass sich Klassen nicht durch fixe Features entwickeln, sondern durch wählbare Class Feats, gibt es da viel mehr zu gestalten.

Apropos Skills: skills sind von Bedeutung. Im Kampf und außerhalb brauchst du sie ständig.
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arkward

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #83 am: 29.10.2024 | 23:11 »
Nein, war es nicht. BECMI (Classic D&D) war das beste D&D aller Zeiten - zusammen mit Mystery Star A.

Offline afbeer

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #84 am: 30.10.2024 | 01:14 »
Min/Max ist kein Alleinstellungsmerkmal von D&D 3.X ! Bei 3.X kommt man nur höher auf die Machtkurve. Höher kommt man auch wenn das System lange genug auf dem Markt ist und entsprechend viel veröffentlicht wurde, denn nix wird spielgetestet gegen älteres Material.

Du tust halt immer etwas anderes in den unterschiedliche Editionen um Min/Max zu betreiben.

BECMI : Immortal werden
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D&D 3.X : geschickte Auswahl von Prestigeklassen, Talenten und Zaubern
D&D 4 : das sekundäre Attribut höher wählen als das primäre Attribut, damit die Auswirkungen der Powers krasser werden
D&D 5 : bezahle die Talentsteuer, wähle Combos aus.

ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.

Online aikar

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #85 am: 30.10.2024 | 08:21 »
Naja, wie immer Geschmackssache. Wo 5e wie ein Schritt Richtung Casual AD&D war, ist PF2 mehr ein Schritt Richtung 4e. Hohe Komplexität mit recht klaren ineinander greifenden Regeln.
Was meiner Meinung nach eine gute Idee war, so haben beide Anspruchsgruppen ein passendes D20-System. Sorgt bei mir aber dadurch erst recht für Verwirrung, warum manche Leute D&D5 immer wieder mal mehr in Richtung 4e trimmen wollen, anstatt gleich zu PF2 zu greifen.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Online Inquisitor_Majoris

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #86 am: 30.10.2024 | 09:02 »
Für mich macht eine "gute Edition" auch immer ein "gutes Artwork" aus. Ist natürlich rein subjektiv. AD&D hatte für mich das beste Artwork (ich habe auch privat Bilder von Larry Elmore an der Wand hängen), aber leider sehr rar in den Innenseiten. D&D 3.5 hat deutlich mehr gezeigt und war im großen und ganzen sehr stimmig auch der verwaschene Stil weiß zu gefallen. Das Artwork war auch ausschlaggebend, dass ich nicht zur 4. Edition gewechselt bin und erst recht nicht zu Pathfinder. Konnte mich mit dem Stil - geprägt von Wayne Reynolds - absolut nicht anfreunden. Bei D&D 5.x haben sie wieder deutlich mehr Fokus auf Artwork gesetzt, in der 2014er Version eher klassisch (was mir sehr zusagt) in der 2024er eher mehr moderner und hippiger (hoffe das beschränkt sich nur auf das PHB, der DMG sieht im Preview zumindest mehr nach klassischer Fantasy aus).

Offline diogenes

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #87 am: 30.10.2024 | 09:25 »
Ich würde get wissen, warum Pf2 so gut ist. Die erste war ja quasi 3.5 in fett und geilem Artwork. Was macht die zweite so krass?

Für mich nimmt es die guten Dinge aus 4e und geringerem Maße 5e (Streamlining, Vereinfachung, Modernisierung, Balancing) und aus 3/PF1 (Optionen, Optionen, Optionen) und macht daraus ein System das zwar nicht viel schwerer zu fassen ist als 5e, aber trotzdem einfach mehr *Stuff* bietet als 5e, mehr Optionen für Charaktere, aber auch mehr Stellschrauben (+/-X statt nur Advantage/Disadvantage). Garniert mit dem eleganten und taktisch potentiell tiefen 3 Action System und dem sehr befriedigenden +/-10 Crit-System ist es einfach ein System, das trotz Materialfülle stimmig bleibt.
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Offline Zanji123

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #88 am: 30.10.2024 | 09:37 »

ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle mich hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.

:-) hab's mal korrigiert den nicht jeder hier im Forum hat mit OD&D angefangen.  :Ironie:


Für mich macht eine "gute Edition" auch immer ein "gutes Artwork" aus. Ist natürlich rein subjektiv. AD&D hatte für mich das beste Artwork (ich habe auch privat Bilder von Larry Elmore an der Wand hängen), aber leider sehr rar in den Innenseiten. D&D 3.5 hat deutlich mehr gezeigt und war im großen und ganzen sehr stimmig auch der verwaschene Stil weiß zu gefallen. Das Artwork war auch ausschlaggebend, dass ich nicht zur 4. Edition gewechselt bin und erst recht nicht zu Pathfinder. Konnte mich mit dem Stil - geprägt von Wayne Reynolds - absolut nicht anfreunden. Bei D&D 5.x haben sie wieder deutlich mehr Fokus auf Artwork gesetzt, in der 2014er Version eher klassisch (was mir sehr zusagt) in der 2024er eher mehr moderner und hippiger (hoffe das beschränkt sich nur auf das PHB, der DMG sieht im Preview zumindest mehr nach klassischer Fantasy aus).

als nicht D&D Spieler fand ich die Artworks damals auch "krasser" und cool. Ich hab ja erst später rausgefunden das ich einige Bilder von D&D / Elmore online oder so gesehen habe ohne zu wissen das die zu D&D gehören. Aber ja der Stil is natürlich "geerdeter" sag ich mal.

D&D 3rd hatte auch für mich so noch einen "geerdeten" Ton aber doch schon etwas superhero mässig allerdings farbloser. Irgendwie wirken die meisten Artworks wie Bilder in einem alten Buch. Pathfinder war das Cover des Grundregelwerks noch echt nice (hey Kampf gegen Drachen? Fucking Epic!) aber teilweise sind die anderen Artworks dann (in Abenteuern) "zu bunt" und "Cartoonmäßig"
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Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #89 am: 30.10.2024 | 10:06 »
So sehr können die Vorlieben auseinander gehen, für mich war PF2 die größte Enttäuschung (im RPG-Bereich) der letzten 10 Jahre. Ich fühle mich von diesem System einfach nur verarscht und für blöd verkauft, das mich zwar mit "Optionen Optionen Optionen" zuscheisst die aber entweder No-Brainer sind oder aber gar nichts machen (so im Rahmen von "dieser Skill Feat wird ungefähr alle 10 Sitzungen 1x einen Misserfolg in einen Erfolg umwandeln").

Wie in früheren Diskussionen schon gesagt: da die Priorität der Designer auf Berechenbarkeit liegt -- die Gewissheit für den Abenteuerautor, dass ein SC der Stufe X eine Chance von ziemlich genau Y% hat einen bestimmten DC zu schaffen -- ist das ja auch logisch zwingend. Vorhersehbare Erfolgschancen oder bedeutsame Optionsauswahl -- pick one. Was mich halt ärgert, ist dass Paizo den Spielern vorgaukelt, sie könnten beides haben.

PF2 mag als System robust und durchdacht sein, aber Paizo beleidigt meinen Intellekt und ist daher für mich unten durch.
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Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #90 am: 30.10.2024 | 11:04 »
Zumal deine Beschreibung eher nach "es gibt den einen Weg dies umzusetzen, die anderen sind eigentlich nur Fallen" klingt.

Sprich dem Gegenteil von gutem Balancing. Gutes Balancing sollte Spielern dabei helfen zu spielen was sie wollen und viele verschiedene Ansätze gleichberechtigt nebeneinander zu unterstützen. Die Wahl zwischen "No Brainer" und "Macht nicht wirklich etwas" ist da das genaue Gegenteil.

Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #91 am: 30.10.2024 | 11:22 »
Zumal deine Beschreibung eher nach "es gibt den einen Weg dies umzusetzen, die anderen sind eigentlich nur Fallen" klingt.

Diesen Eindruck habe ich zumindest bei der Attributsverteilung gewonnen. Da darf man ungefähr 8x nach einem bestimmten Schlüssel Attribute erhöhen, aber am Ende kommen - meiner Erfahrung nach - eins von vielleicht 2 oder maximal 3 sinnvollen Arrays heraus. Man könnte also auch einfach diese 2 Arrays zur Auswahl stellen, pick one. Aber das wäre ja dann nur 1 Auswahl und nicht 8.

Ansonsten meine ich mit No-Brainer in dem Zusammenhang vor allem verkappte Feat Chains. Wenn ich auf Stufe 1 Giant Instinct wähle, dann nehme ich auch auf Stufe 6 Giant's Stature und auf Stufe 12 Titan's Stature, sonst waren meine vorherigen Auswahlen für die Katz. Ich treffe also in Wahrheit EINE Wahl, aber wieder simuliert das System dass ich ja DREI OPTIONEN auswählen darf.
Da ist die 5E also also allemal ehrlicher, da wählt man halt einmal einen Archetypen und damit hat es sich. PF2 splittert diese Archetypenauswahl halt auf 3+ Featauswahlen auf und brüstet sich dann mit WAHNSINNIG VIELEN OPTIONEN, aber in Wirklichkeit hat man halt - wie du vermutest - nur die Wahl entweder dem vorgezeichneten Pfad zu folgen oder sich zu verskillen.
« Letzte Änderung: 30.10.2024 | 11:28 von Feuersänger »
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Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #92 am: 30.10.2024 | 11:32 »
Find ich beispielsweise etwas was die 4e bezüglich Fests viel besser macht, Feat chains gibt es dort kaum und dort wo Feats andere Feats als Voraussetzung haben ist es eigentlich nie verpflichtend die nächste Stufe zu zu nehmen und wer dies nicht möchte ist weder verskillt noch sonst etwas. Es ist halt nur eine Option von vielen.

Aber auch da ist natürlich nicht alles perfekt was Talente angeht und die Designer haben lange dran rumgewurschtelt gefühlt. (Z.B. indem neue Varianten bestehender Feats erschienen die die alten obsolet machten)
« Letzte Änderung: 30.10.2024 | 11:36 von Arldwulf »

Offline bestseb

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #93 am: 30.10.2024 | 13:11 »
So sehr können die Vorlieben auseinander gehen, für mich war PF2 die größte Enttäuschung (im RPG-Bereich) der letzten 10 Jahre. Ich fühle mich von diesem System einfach nur verarscht und für blöd verkauft, das mich zwar mit "Optionen Optionen Optionen" zuscheisst die aber entweder No-Brainer sind oder aber gar nichts machen (so im Rahmen von "dieser Skill Feat wird ungefähr alle 10 Sitzungen 1x einen Misserfolg in einen Erfolg umwandeln").
Mal doof gefragt (meine Erfahrungen mit 3.5/PF1 sind nur begrenzt): Sind da nicht auch sehr viele No-Brainer bzw. unnützes Zeug bei den ganzen drölfzigtaused Feats dabei?

Und Skill Feats sind halt wirklich die schwächsten und zudem die absolut situativsten Feats in PF2. Da findest du naturgemäß die seltsamsten Dinge, bei Class Feats hingegen schon wieder eher nicht.


Gutes Balancing sollte Spielern dabei helfen zu spielen was sie wollen und viele verschiedene Ansätze gleichberechtigt nebeneinander zu unterstützen. Die Wahl zwischen "No Brainer" und "Macht nicht wirklich etwas" ist da das genaue Gegenteil.
Sagen wir mal so: du willst einen Kämpfer spielen und hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie dieser aussehen soll. Martialisch mit einem gewaltigen Zweihänder oder agil mit zwei Säbeln - ist dann die Wahl des Feats, das dich mit Zweihandwaffen mehr austeilen lässt oder das dich mit beiden Händen mehrere Attacken mit geringerem Abzug durchführen lässt, ein No-Brainer? Schon irgendwie. Aber wenn das System es schafft, dass beide Ansätze gleichwertig/funktional/ebenbürtig/etc. sind und keiner der beiden sich im Spiel wegen seiner Wahl mies vorkommt - haben wir dann nicht doch ein gutes Balancing? Und da sehe ich PF2.

Offline Arldwulf

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #94 am: 30.10.2024 | 13:19 »
Sagen wir mal so: du willst einen Kämpfer spielen und hast eine bestimmte Vorstellung davon, wie dieser aussehen soll. Martialisch mit einem gewaltigen Zweihänder oder agil mit zwei Säbeln - ist dann die Wahl des Feats, das dich mit Zweihandwaffen mehr austeilen lässt oder das dich mit beiden Händen mehrere Attacken mit geringerem Abzug durchführen lässt, ein No-Brainer? Schon irgendwie. Aber wenn das System es schafft, dass beide Ansätze gleichwertig/funktional/ebenbürtig/etc. sind und keiner der beiden sich im Spiel wegen seiner Wahl mies vorkommt - haben wir dann nicht doch ein gutes Balancing? Und da sehe ich PF2.

Zumindest ein wenig, ja. Mehr gleichwertige Wege würden dies noch besser machen, beispielsweise wenn der Kämpfer mit zwei Waffen ebenfalls verschiedene Wege hat und so weiter. Aber dann ist halt jeder einzelne dieser Wege auch kein No Brainer mehr.

PF2 kann ich dort kaum bewerten, ich wollte nur bei Feuersänger nachhaken.

Grob gesagt: wenn von 200 Möglichkeiten die ich nutzen kann zwei verschiedene gut sind ist das besser als wenn es nur eine ist.

Aber halt schlechter als wenn es 100 gute Wege gäbe.
« Letzte Änderung: 30.10.2024 | 13:24 von Arldwulf »

Offline Feuersänger

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #95 am: 30.10.2024 | 13:58 »
Mal doof gefragt (meine Erfahrungen mit 3.5/PF1 sind nur begrenzt): Sind da nicht auch sehr viele No-Brainer bzw. unnützes Zeug bei den ganzen drölfzigtaused Feats dabei?

Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.

Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.

Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.

Zitat
Und Skill Feats sind halt wirklich die schwächsten und zudem die absolut situativsten Feats in PF2. Da findest du naturgemäß die seltsamsten Dinge, bei Class Feats hingegen schon wieder eher nicht.

Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.

Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #96 am: 30.10.2024 | 14:02 »
Diesen Eindruck habe ich zumindest bei der Attributsverteilung gewonnen. Da darf man ungefähr 8x nach einem bestimmten Schlüssel Attribute erhöhen, aber am Ende kommen - meiner Erfahrung nach - eins von vielleicht 2 oder maximal 3 sinnvollen Arrays heraus. Man könnte also auch einfach diese 2 Arrays zur Auswahl stellen, pick one. Aber das wäre ja dann nur 1 Auswahl und nicht 8.
Ich gebe dir in der Sache Recht. Meine Erfahrung ist ebenfalls, das da sehr ähnliche Attributsverteilungen herauskommen. Aber gleichzeitig ist das aus meiner Sicht eine verkürzte Darstellung. Nur 4-6 Boosts sind wirklich frei verteilbar. Die anderen 4-5 Boosts/Mali hängen von der Wahl deiner Abstammung, deines Hintergrunds und deiner Klasse ab. Insofern hast du da doch sehr wohl eine Wahl getroffen. Klar nicht so sehr in der numerischen Endausgestaltung deines Charakters, aber halt beim Ursprung der Boosts und was da noch so mit dran hängt an Eigenschaften der Abstammung, welche Skills du kannst, usw.


Zitat von: Feuersänger
Ansonsten meine ich mit No-Brainer in dem Zusammenhang vor allem verkappte Feat Chains. Wenn ich auf Stufe 1 Giant Instinct wähle, dann nehme ich auch auf Stufe 6 Giant's Stature und auf Stufe 12 Titan's Stature, sonst waren meine vorherigen Auswahlen für die Katz. Ich treffe also in Wahrheit EINE Wahl, aber wieder simuliert das System dass ich ja DREI OPTIONEN auswählen darf.
Auch da grundsätzlich* richtig, aber was du an Class Feats auf den Stufen 2,4,8,10,14,16,18,20 wählst, ist ja immer noch frei. Man kann also immer noch zwei recht unterschiedliche Giant Instict Barbarians bauen. Ich verstehe halt nicht, warum du dich so stark verschaukelt fühlst, sorry. Wurde das mit den Optionen wirklich von Paizo selbst so propagiert, entnimmst du dies dem Design(anspruch) des Systems selbst oder ist das mehr den Fanboys von PF2 und deren Aussagen im öffentlichen Raum geschuldet?

Aber Ich will auch nicht die ganze Zeit als PF2 Apologet auftreten. Insofern sehe meine Aussagen weniger als Widerspruch, sondern als Kontext zu deinen Aussagen.


*Wobei es auch echt nachteilig sein kann, als Charakter "huge" zu werden. Titan's Stature in Abenteuern mit kleinen Kammern und engen Gängen kommt mir ziemlich unsinnig vor (z.B. dem Abenteuerpfad Schreckensgewölbe, den ich gerade leite). Da würdest du alle anderen Melee Charakter wegblocken.

Offline bestseb

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #97 am: 30.10.2024 | 14:24 »
Ja, definitiv. Es gibt zB in 3.5 soweit ich mich erinnere insgesamt ca 3000 Feats, und etliche davon sind Müll. Lass vielleicht 10% davon brauchbar sein, und manche werden sagen, das sei noch zu hoch gegriffen. In PF sieht es ähnlich aus. Auch gibt es in beiden Editionen Featketten, die oft mit einem nutzlosen Tax Feat anfangen damit man irgendwann an das Gute Zeug randarf.

Ob nun einiges von diesem Müll wirklich absichtlich so veröffentlicht wurde, wie Monte Cook behauptet hat, damit die Spieler diese Fallen entdecken und sich dabei gut fühlen können - weiss ich nicht. Ich glaube eher, in der Anfangsphase von 3E hatten die Designer ihr eigenes System noch nicht verstanden, und später raus kam dann einfach viel Ausschuss dazu weil halt die Quellenbücher mit Material gefüllt werden mussten und da kann nicht alles spitze sein.
Was bleibt, ist jedenfalls, dass hier 1. die Entscheidung, welche Feats du nimmst, vollkommen dir überlassen bleibt, und 2. du zwar vielleicht _weniger_ Entscheidungen treffen darfst, diese aber dafür einen echten Unterschied machen, weil 3. es hier wirklich auf System Mastery ankommt.

Der Nachteil am 3E-Approach ist halt entsprechend konvers: da hast du als Abenteuerdesigner nicht so wirklich die Möglichkeit zu wissen, was die SCs können wenn sie in dein Modul geschmissen werden. Da kann sich dann an ein und derselben Aufgabe, die du vielleicht als Routine eingestuft hast, die eine Gruppe die Zähne ausbeißen und die andere merkt nichtmal dass da gerade ein Speedbump war.

Ja, eben. Das sind dann also allein an Skill Feats 10 Auswahlen, die du halt treffen darfst aber die so gut wie keinen Einfluss auf das Spiel haben werden. Das sind 10 Phantom-Entscheidungen. Ich sag immer, das ist wie wenn du einem Dreijährigen die Auswahl überlässt, ob er die blaue oder die rote Unterhose anziehen will: das kindliche Gemüt freut sich, dass es eine Entscheidung treffen darf, diese hat aber keinerlei praktische Auswirkung und an 99 von 100 Tagen wird niemand sonst etwas davon mitbekommen.
Also kurz: Augenwischerei.

Weil es hier ganz gut passt:
Ich habe ja vor einigen Jahren mal eine im Netz gefundene Analogie mit Spielzeugrobotern gefunden und weitergesponnen. Das sah dann ungefähr so aus:

3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.

5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.

PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
Okay, für mich nun wesentlich nachvollziehbarer. Danke.

Auch wenn ich die Analogie nicht 100% unterschreiben würde - ein wenig System Mastery ist in PF2 schon noch drin. Nur macht die nicht mehr so viel aus. "I win at character creation" ist halt nicht mehr. Und ich sehe definitiv, dass die Powerlevels vom Char meines am tiefsten in System eingetauchten Spielers und dem vom absoluten RPG-Neuling sich wohl unterscheiden, allerdings längst nicht so stark wie sie es bei 3.5 wahrscheinlich täten (oder selbst bei 5e, wo Builds/Multiclassing schon eine stärkere Rolle spielen).

Und zur Aussage "Phantomentscheidungen" bzgl. Skill Feats kann ich mir erneut den Kommentar nicht verkneifen: auch da kommt es wieder auf den Build an. Ein Swashbuckler, der von den Klasseneigenschaften massiv darauf baut, entweder in Akrobatik oder einem sozialen Skill Dinge zu tun, wird von bestimmten Skill Feats in jedem einzelnen Kampf seiner Karriere profitieren.

Offline gunware

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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #98 am: 30.10.2024 | 16:19 »
PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
Nicht gerade in meiner Wahrnehmung. Durch die unzähligen Archetypen entspricht es eher Transformers als einem bestimmten Spielzeugroboter. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man die Vielzahl an verschiedenen Builds von Pathfinder 1 auch in Pathfinder 2 hinkriegt. Und sogar ausgewogener zu den anderen Charakteren. Und dass die Skillfeats fast keinen Unterschied machen, würde ich nicht unterschreiben. Im Spiel merke ich es schon, wer welchen Weg angeschlagen hatte. Und auch wie stark sich wie spezialisieren wollte.
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Re: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?
« Antwort #99 am: 30.10.2024 | 17:02 »

ObTopic:
Beste Edition war OD&D, denn sie war die erste und und hat uns alle hervorgebracht.
Beste Edition zum Spielen ist BECM ohne Rules Cyclopedia, weil regelleicht. Soziales wird ausgespielt und nicht ausgewürfelt.
:-) hab's mal korrigiert den nicht jeder hier im Forum hat mit OD&D angefangen.  :Ironie:
:-(
Das ist transitiv gemeint und nicht auf diese Forum begrenzt.
Also ist es eine Verklitterung und damit keine Korrektur.