Thema: War D&D 3.5 das bisher beste D&D aller Zeiten?

[Arldwulf]

Ich denke "unverwundbar" ist natürlich auch ein Extremfall.

Aber es ist schon so, dass zwischen einem AD&D Charakter mit magischen Gegenständen und einem ohne sie ein recht großer Abstand entstehen kann der auch stärker als in anderen, späteren Editionen sein kann.

Wenn man vergleicht "welche Edition braucht die Gegenstände am meisten / am wenigsten" würde ich eher darauf achten als auf die Frage nach regelrechten Magie Shops

[nobody@home]

@ghoul: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit unverwundbaren Gegnern; schließlich muß ja längst nicht alles, was einem so über den Weg läuft, von vornherein zuallererst mal umgebracht werden. Nur ist D&D andererseits eben auch grundsätzlich kein System, das einen beim nichtkämpferischen Umgang mit ihnen großartig unterstützt -- da ist man dann als Spieler schlicht auf das Können und den guten Willen der Spielleitung bzw. der Abenteuerdesigner angewiesen, die entsprechende Möglichkeiten erst mal von vornherein selbst einbauen müßten.

Daß dann gerade in Sachen Magie gerne noch der Faktor "Ja, der da ist unverwundbar, aber nur für dich Loser und nicht für deine Kollegen mit dem besseren Spielzeug" dazukommt, hilft natürlich auch nicht gerade. Ein Gegner, mit dem es die ganze Gruppe im Team nicht aufnehmen kann, ist schlicht noch mal eine andere Nummer als ein "Den schaffen wir auch ohne dich".

[ghoul]

Interessante Unterscheidung. Ich habe mit beiden Fällen kein Problem.
Gegner unverwundbar für die Gruppe: In OSR/1e etc. wird doch vorausgesetzt, dass man kreativ nach Lösungen sucht (inkl. Option Flucht, die ein eigenes Mini-Spiel bilden kann).
Gegner unverwundbar für meine Personnage: Dann bin ich eben beim nächsten Gegner nützlicher. Kämpfe gehen ja grundsätzlich schnell in den alten Editionen, es entsteht also keine Langeweile.

[Ainor]

Das Können der Spieler besteht darin sich mit dem entsprechenden Zauber auf die Situation vorzubereiten. In 3E ist magic weapon grad 1.

[nobody@home]

Das Können der Spieler besteht darin sich mit dem entsprechenden Zauber auf die Situation vorzubereiten. In 3E ist magic weapon grad 1.

Womit wir halt wieder beim Thema "Magie ist einfach immer die überlegene Option" wären, das sich durch sämtliche Editionen von D&D zieht -- nur die genauen Auswirkungen variieren mit dem Regelset. Wäre Magie einfach nur "anders" und eben nicht immer automatisch auch gleich "besser", dann hätten wir wahrscheinlich auch die ganze Streiterei um magische Gegenstände erst gar nicht.

Um noch mal kurz auf das Thema Optionsvielfalt einzugehen, das über die Zwischenstation Minmaxing überhaupt erst zu dieser Unterdiskussion geführt hat: persönlich halte ich mehr Optionen nicht unbedingt für automatisch besser, auch wenn sie natürlich der Verlagsseite eine gute Ausrede bieten, immer mal wieder Zusatzmaterial auf den Markt zu werfen und Cash dafür zu verlangen. Der Grund dafür ist derselbe, aus dem ich auch nicht unbedingt für unbegrenzten Aufstieg nach oben zu haben bin: irgendwann, wenn schon nicht zwingend immer gleich ab Erschaffung, sollten meine Charaktere (und als SL auch schon mal NSC) einfach den Punkt erreichen dürfen, ab dem sie für meinen subjektiven Geschmack "komplett" sind und also großartige weitere Verbesserungen gar nicht mehr brauchen. Das Gefühl kann mir aber ein System mit relativ wenigen Auswahlmöglichkeiten durchaus schon mal leichter vermitteln als eins mit Dutzenden davon, die alle "Nimm noch mich, sonst wird's dir leid tun!" schreien...

[Feuersänger]

Das ist wie im Vergnügungspark, "you must be this tall to fight this monster".

In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.

Anyway, die "Selbermach-Edition" ist da schon die 3.X: hier gibt es explizite Crafting Feats, und immerhin _Richtlinien_ zur Erschaffung und Bepreisung magischer Gegenstände, UND der Vorgang hat dem Crafter nicht die Gesundheit ruiniert.
Nachteil ist dass gewisse Spieler die Richtlinien mit harten Regeln verwechselt haben und dann mit Broken Bullshit daherkommen wie "Continuous True Strike" und sich wundern dass das kein grünes Licht bekommt.

[Ainor]

Womit wir halt wieder beim Thema "Magie ist einfach immer die überlegene Option" wären, das sich durch sämtliche Editionen von D&D zieht

Es ist eine Fantasywelt. Wie sonst sollen die Lösungen für "unlösbare" Probleme aussehen? In der SciFi hat man halt "immer nur Technik/Wissenschaft" als überlegene Option. Schockierend!

In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste.

Lehmgolems brauchten stumpfe +1 Waffen. Das war schon recht restriktiv. Aber fehlende Proficiency für Krieger war doch nur -2. Nicht grade eine unüberwindbare Hürde.

Wobei Golems bis 3E ja vor allem die Angstgegner der Magier waren weil fast keine Sprüche wirkten.

Nachteil ist dass gewisse Spieler die Richtlinien mit harten Regeln verwechselt haben und dann mit Broken Bullshit daherkommen wie "Continuous True Strike" und sich wundern dass das kein grünes Licht bekommt.

Naja, man kann den Regeln nicht vorwerfen das manche Leute Quatsch machen. Dar wirkliche Nachteil war aber die Verengung der Items auf ganz wenige gute (Big Six).

[Isegrim]

In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.

Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä? Ich erinnere mich dunkel, dass 3.5 so was kannte, auch wenns nicht sehr attraktiv war, wenn man auch Schaden austeilen konnte. Ist für mich immer ein Zeichen eines guten Systems (oder via spontanen rulings einer guten SL), wenn so was eine Option darstellt.

[nobody@home]

Es ist eine Fantasywelt. Wie sonst sollen die Lösungen für "unlösbare" Probleme aussehen? In der SciFi hat man halt "immer nur Technik/Wissenschaft" als überlegene Option. Schockierend!

Gute Frage. Was macht man nur mit einem Gegner, der beispielsweise nur für silberne Waffen anfällig ist und sich über nichtsilberne verzauberte einfach nur scheckig lacht? Ach ja, den gibt's in D&D-Land ja bequemerweise nicht...

[ghoul]

Gute Frage. Was macht man nur mit einem Gegner, der beispielsweise nur für silberne Waffen anfällig ist und sich über nichtsilberne verzauberte einfach nur scheckig lacht? Ach ja, den gibt's in D&D-Land ja bequemerweise nicht...

Jetzt bin ich neugierig: Gibt es den? Immun gegen magische, verletzbar nur durch Silber? Ich komme nicht drauf.
Aber ein paar Exoten gibt es ja immer mal wieder, die die Spieler überraschen sollen.

[ghoul]

In Deep Carbon Observatory gab es diesen komplett unverletzbaren Wurm-Riesen. Das Abenteuer sieht ihn als permanenten Verfolger vor.
Ich bin immer noch stolz darauf, ihn mit einem magischem Schmieröl in bodenlose Tiefen abstürzen lassen zu haben.

[Arldwulf]

Der Große Nachteil der Systeme mit vielen Immunitäten ist, dass sie zu einer recht starken Spotlightverteilung führen. Mal darf Max glänzen, dann mal wieder Peter aber eigentlich ziemlich häufig Tim mit dem flexibelsten Werkzeugset.

Will man tatsächlich allen Spielern ungefähr gleich viel Zeit im Rampenlicht gönnen schränkt dies die Abenteuergestaltung ein. Tut man es nicht fühlen sich Spieler eventuell zurück gesetzt.

Die beste Lösung die ich dazu gesehen habe ist halt: Stell die Gruppe ins Rampenlicht. Sorg dafür, das möglichst alle etwas beitragen, in möglichst jeder Situation. Fördere Teamwork und Aktionen die andere Unterstützen und dergleichen und überlege vorab wie auch neben den "typischen" Charaktere in einer Situation alle einbezogen werden können.

[Rhylthar]

Ich mache es kurz:

Für mich (regelseitig), definitiv "Ja". 

[Feuersänger]

Jetzt bin ich neugierig: Gibt es den? Immun gegen magische, verletzbar nur durch Silber? Ich komme nicht drauf.

Naja nicht "immun", aber in der 3E haben Werwesen eine entsprechende Damage Reduction, zB "10/Silver" und nicht etwa "10/Silver or Magic".
Ist freilich für einen mittelstufigen Kämpen im Einzelfall verschmerzbar, wenn der jetzt mit einem Treffer nur 20 statt wie üblich 30 Schaden macht, aber der Sinn besteht ja auch mE eher darin, zu erklären warum eine Handvoll Level 1-2 Commoner/Warrior ohne Silberwaffen mit ihren 1d8+2 dem Werwolf nicht gefährlich werden können.

Wirklich _immun_ gegen irgendwelche physischen Schadensquellen ist in 3E sehr selten.

PF1 hat das Golfbag-Syndrom der 3.5 dann auch wieder entschärft, indem dort eine stärkere Waffenverzauberung andere Bedingungen mit erfüllt, also:
+3 überwindet DR wie Silver und Cold Iron
+4 wie Adamantine
+5 wie eine Aligned Weapon (Holy / Axiomatic etc)

Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä? Ich erinnere mich dunkel, dass 3.5 so was kannte, auch wenns nicht sehr attraktiv war, wenn man auch Schaden austeilen konnte. Ist für mich immer ein Zeichen eines guten Systems (oder via spontanen rulings einer guten SL), wenn so was eine Option darstellt.

Hmjein. In A2 gibt es solche Möglichkeiten der Idee nach, aber in der Praxis funktionieren sie meistens nicht, weil die Standardregel für solche Spezialmanöver vorsieht, dass man mit -4 Abzug gegen die normale AC des Ziels würfelt, aber ohne den Bonus seiner Waffe (weil man ja nicht mit der Waffe angreift), und da stehen die Chancen halt dann in Summe sehr schlecht.
In 3E gibt es diese Möglichkeiten auch und sind besser anwendbar, aber funktionieren eigentlich erst dann wirklich sinnvoll wenn man sich ein Stückweit darauf spezialisiert hat, zB mit Feats wie "Improved Trip".

Im vorgenannten Fall -- wir gegen Golem -- hatten wir quasi im Kampf eine kleine Testreihe durchgeführt, welche Angriffe erfolgversprechend sind. Treffer mit ungeeigneten Waffen wurden vom SL mit einem "Pling!" kommentiert. Glaube letzten Endes musste der Priester es richten weil er als einziger eine stumpfe magische Waffe besaß.

[ghoul]

@Feuersänger: Eben, nicht immun. Deshalb hatte ich nachgefragt.

[gunware]

Gabs nicht die Möglichkeit für die anderen, den Gegner zumindest abzulenken, festzuhalten, umzuschmeißen oä?

In PF2 hatten wir am Freitag genau die Situation. Der Barbar hat den Gegner gegriffen, damit er auf Falschen Fuß war und die anderen den Gegner mit Präzisionsschaden von weiten beharken konnten. Wären sie in die Nähe gekommen, gäbe es Tote. Aber der Barbar konnte sich selbst immer noch in der Zwischenzeit genügend TP geben und der Magier konnte den Gegner auf Verlangsamt 1 kriegen, was noch zusätzlich geholfen hat, damit der Barbar doch nicht ins Sterben abrutscht.
Da war es schon verdammt gut, dass man die Möglichkeit hatte.

[Skyrock]

Damage Resistance in 3.5 ist für optimierte Kämpfer in der Regel nur eine Bremse, da sie nur angerichteten Schaden reduziert und dabei langsamer skaliert als das Schadenspotential.
Daneben gibt es noch die Mountain-Hammer-Manöverlinie in ToB, mit der man DR komplett ignorieren kann, ebenso wie durch elementaren Schaden.

In 3E gibt es diese Möglichkeiten auch und sind besser anwendbar, aber funktionieren eigentlich erst dann wirklich sinnvoll wenn man sich ein Stückweit darauf spezialisiert hat, zB mit Feats wie "Improved Trip".

Die ganzen Spezialmanöver sind mit hinter Combat Expertise versteckten Featsteuern belegt, die den Einsatz praktisch sinnlos machen, wenn man nicht das entsprechende Feat eingekauft hat. Wer es ungeübt versucht scheitert in der Regel und fängt sich dann auch noch eine Gelegenheitsattacke für den Versuch ein.

Wirklich _immun_ gegen irgendwelche physischen Schadensquellen ist in 3E sehr selten.

3.5 wäre nicht 3.5, wenn es nicht eine Kombination gäbe die immun gegen Schaden macht, und wenn sie nicht jemand herausgefunden hätte: https://minmaxforum.com/index.php?topic=12297.0
- Rasse/Template das immun gegen nicht-lethalen Schaden macht (Necropolitan ist der einfachste Weg, Warforged mit einem bestimmten Feat geht auch)
- Fighter-ACF Pugilist: Shake It Off aus Dragon Mag #310, das sämtlichen erlittenen Schaden in nicht-lethalen Schaden umwandelt

Der unironische Einsatz dieses TO-Exploits an real existierenden Spieltischen kann zu an den Kopf geworfenen DMGs führen.

[Ainor]

Damage Resistance in 3.5 ist für optimierte Kämpfer in der Regel nur eine Bremse, da sie nur angerichteten Schaden reduziert und dabei langsamer skaliert als das Schadenspotential.

Ja. DR ist genau wie Waffenresistenz und im Endeffekt hängt es von der Kombination mit AC und TP ab. In 5E ist es z.B. so dass Gegner mit Waffenresistenz oft nicht schwerer zu verkloppen sind als vergleichbare ohne. 

In 3E sind Körperlose die einzigen normalen Gegner Unverwundbarkeit gegen normale Waffen.
Und da man in 3E ja nun Items kaufen kann kann ein Krieger auf Stufe 3 oder 4 mit einer +1 Waffe rechen. Und da gibt es ausser Shadows auf CR 3 nicht viel. Und dann gibt es eben noch den Zauber.

Insofern ist das ganze ein Scheinproblem das eigentlich seit 20 Jahren kein Thema mehr ist.

3.5 wäre nicht 3.5, wenn es nicht eine Kombination gäbe die immun gegen Schaden macht,
...
- Fighter-ACF Pugilist: Shake It Off aus Dragon Mag #310, das sämtlichen erlittenen Schaden in nicht-lethalen Schaden umwandelt

Naja, ich hätte schon Schwierigkeiten Sachen aus dem Paizo Dragon als Teil von 3.5 anzusehen.

[nobody@home]

Insofern ist das ganze ein Scheinproblem das eigentlich seit 20 Jahren kein Thema mehr ist.

Wenn sich die Diskussion um das "Beste D&D aller Zeiten" drehen soll, dann können wir uns eben nicht bloß bequemerweise auf nur die letzten 20 Jahre einschießen.

Schließlich gehe ich umgekehrt auch nicht hin und bezeichne D&D insgesamt als durch bessere Systeme schon lange gelöstes "Scheinproblem" -- das wäre dann ja auch wieder ein etwas anderer Faden.

[Ainor]

20 Jahre = Seit D&D 3.5.

Inwiefern ist es für die Diskussion relevant dass es in AD&D stärkere Waffenimmunitäten gab? Ist ja nicht so als würden denen so viele Leute nachtrauern.

[ghoul]

20 Jahre = Seit D&D 3.5.

Inwiefern ist es für die Diskussion relevant dass es in AD&D stärkere Waffenimmunitäten gab? Ist ja nicht so als würden denen so viele Leute nachtrauern.

 

[afbeer]

@ghoul zitiere mich wo ich vom Magic Mart rede. Ich rede vom Min/Max und habe nicht gesagt für welches Ziel gemacht auf wessen Kosten geminnt wird. Du musst unbedingt die erste Folge von The Interconntinental Union of Disgusting Charakters lesen, dort die MinMax - Idee hinter dem Töten eines Centaurs und seiner Schätze. Du erinnerst dich an XP für GP?  Zufallstabellen halten nen MinMaxer nicht auf!

@Ardwulf ad&d 1st ed.: OK, Waffenwahl. Welche Problemlösungscoupons/MinMax-variablen sind also wichtiger einzustellen als die glückliche Erlangung magischer Gegenstände?
4th: die Reichweite des forced Movement hatte ich auch genannt, siehe dein Zitat, ohne Bücher fallen mir gerade nur die Powers des Dragon sorcerors ein. Ich erinnere mich an eine daily mit Burst strength Radius um den charisma  caster für schaden und Bewegung und denselben burst  um den caster für schaden am Bewegungsende. Auch hier hatte ich nicht Ziel und Kosten des MinMax genannt. Bei diesen Beispielen fallen mir als Ziel stärke des Riders auf Dr Power, Spaß und Schaden ein. Insbesondere Schaden ist ja ein beliebtes MinMax-Ziel.
4e allgemeiner minmax-rat ist natürlich die Feattax zu bezahlen bzw. Die optionale Regel einzusetzen, die die Feattax ausschaltet. Aber darüber sind wir doch hinaus.




@kluger Einsatz eigener Ressourcen das ist etwas für alle Editionen,hier wurden editionspezifische Tips gegeben.

[Ainor]

Also ich habe noch nie gesehen dass "Eisengolems können nur von +3 Waffen getroffen werden" als grosses Verkaufsargument von AD&D gepriesen wurde...

[ghoul]

Es gibt in AD&D und AD&D2 ein paar besonders Gegner, die dazu geeignet sind, Spieler zu verblüffen. Die Golems sind extrem schwierig, aber man trifft sie auch nicht ständig in großen Horden.

Ich meine, 1e ist viel weniger restriktiv als 2e, gegen die meisten speziellen Gegner genügt eine Waffe mit +1. Muss ich mal vergleichen.

[unicum]

In ADD2 hatten wir mal so eine Begegnung mit irgendeinem Golem, der iirc nur mit einer magischen _stumpfen_ +3 Waffe bekämpft werden konnte. Das hat uns schon vor Probleme gestellt, insbesondere da man in dieser Edition ja jede Weapon Proficiency einzeln gelernt haben musste. Weiss grad gar nicht mehr wie wir das gelöst haben. Am wahrscheinlichsten ist, dass halt nur ein einziger SC überhaupt qualifizierte und der Rest nur zugucken durfte. Auch so ein Höhepunkt des Spieldesigns.

Zugesatnden das es ein "Höhepunkt des Spieldesigns" ist. Auf der anderen Seite gab es auch immer noch die Möglichkeiten der kreativen lösungen, etwa versuchen die Bewegungsweite des Golems so zu verringern das er keine (große) Gefahr mehr darstellt. Ich kenn jezt die Möglichkeiten von ADD2 nicht mehr aber ich denke selbst ohne Magie hätte man da vieleicht was machen können (Golem in eine der Fallen im Dungeon locken,... selbst eine Bauen,... Ketten um seine Beine legen... solche Dinge etwa - kreative Lösungen eben).

Ich fand das in anderen Systemen auch durchaus mal erfrischend wenn man bei einem Monster nicht nur stupide die HP wegklopfen musste.