Thema: Wie beliebt ist DSA heute noch?

[AlucartDante]

-war das nicht 4.1 und hatte da vorher nicht FanPro schon die Weichen gestellt?

ups sorry, ja genau meinte ich. Ob die Idee zum Buch noch bei Fanpro entstanden ist, weiß ich nicht. Aber die 4.1 war ja dann schon nicht mehr fanpro im Gegensatz zu 4.0

[Ninkasi]

... Fluff und Regeln in kleinen Dosen in Abenteuern, das funktioniert doch derzeit sowohl bei D&D als auch bei den anderen populären System super. Und was mir am besten daran gefallen würde: das Abenteuer erleben würde endlich mal wieder im Vordergrund stehen, und nicht endlose Debatten über Metaplot, Mythologie blabla und das Lehenssystem. Der Kontinent heißt Aventurien, Herrschaftszeiten!

Von Regeln in Abenteuern halte ich gar nichts. Fluff nur in wirklich kleinen Dosen. Das Wichtige sollte ins Regelbuch bzw Settingbuch.

[AlucartDante]

eben durch das "ich muss dreimal würfeln und gegenchecken" und Kämpfe die halt dank Aktiver Parade nochmal in die Länge gezogen werden. Was dann witzigerweise immer das Argument in DSA Foren ist "ja DSA ist halt nicht auf Kampf auf"

Das ist wirklich kein gutes Argument. Die Idee von Systemen mit aktiver Parade - gab es ja auch bei Shadowrun - ist ja eher Kampf genauer, vielseitiger und besser simulieren zu können. Außerdem verringert es die Tödlichkeit. All das braucht es nur, wenn Kampf relevant ist.

Im neuen DSA5 mit den geringen Paradewerten erscheint mir das System der aktiven Parade nicht mehr den Aufwand wert. Der Kampf in DSA3 hingegen war oft mega langweilig dadurch. Und trotz alledem mag ich die aktive Parade auch irgendwie.
Aber es wirkt ein bisschen aus der Zeit gefallen. Ich habe den Eindruck, dass es heute weniger beliebt ist.

[Darius der Duellant]

Auf die Gesamtdauer eines DSA-Kampfes war die aktive Parade nun wirklich nicht das Problem, das sind ein paar Sekunden. Was hingegen richtig viel Zeit kostet sind Spieler die ewig lang rumüberlegen was sie denn nun für Manöver machen, die dann auch noch nachlesen müssen und am Ende dann auch gar keinen Peil haben was die Effekte eigentlich genau bewirken.
Dazu Zauber die dafür sorgen dass ein Magier erstmal mehrere Kampfrunden nichts macht und je nach Edition und verwendeter Regeltiefe ein extrem schlechtes Verhältnis von aufgewendeter Zeit zu Effekt in Relation zur Lebensenergie des Ziels.

[Grubentroll]

Wäre es wieder 1986, und mein Kumpel hätte mir die DSA5 statt den DSA1-Regeln in die Hand gedrückt, ich wäre kein Rollenspieler geworden.

Sag ich mal so.

[tartex]

Außerdem verringert es die Tödlichkeit.

Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob das so das Totschlagargument ist.

 

[Zanji123]

Ich bin aktuell am überlegen ob ich das Setting nicht wieder etwas bespielen möchte. Ich leite aktuell lieber vorgefertigte Abenteuer und hab jetzt jahrelang DnD geleitet was echt kampflastig ist in den geschriebenen Abenteuern. Dann der Systemwechsel auf Pathfinder 2 mit dem ich zufrieden bin, aber auch hier hab ich jetzt ein paar Abenteuerpfade geleitet und muss sagen...extrem viel Kampf.
Da bietet DSA in den Abenteuern die ich im Kopf hab erheblich mehr was nichts mit Kämpfen zu tun hat.

Und ich hab noch ein paar DSA Abenteuer hier liegen die ich noch nie gespielt hab, die mir aber ganz gut gefallen vom Story Fluss. Deshalb reift gerade die Idee diese Abenteuer mit PF2 Regelwerk durchzuspielen.

ähm... streich die Kämpfe doch einfach raus?? O_o die meisten Pfade sagen doch dann eh "ab hier sollten die Spieler Stufe X haben" oder hat PF2 kein Milestone Leveling?

(ist OT aber ich spiel grad den Strange Aeons Abenteuerpfad mit Schatten des Dämonenfürsten und streich da ordentlich. Random Encounter gabs bisher keine, seltsame Kampfbegegnungen auch nicht. Teilweise werden ganze Szenen / Kapitel geschmissen )

Auf die Gesamtdauer eines DSA-Kampfes war die aktive Parade nun wirklich nicht das Problem, das sind ein paar Sekunden. Was hingegen richtig viel Zeit kostet sind Spieler die ewig lang rumüberlegen was sie denn nun für Manöver machen, die dann auch noch nachlesen müssen und am Ende dann auch gar keinen Peil haben was die Effekte eigentlich genau bewirken.
Dazu Zauber die dafür sorgen dass ein Magier erstmal mehrere Kampfrunden nichts macht und je nach Edition und verwendeter Regeltiefe ein extrem schlechtes Verhältnis von aufgewendeter Zeit zu Effekt in Relation zur Lebensenergie des Ziels.

das Ding mit der aktiven Parade so wie es DSA macht: Es ist unheimlich frustig. Du triffst mal (auf niedriger Stufe) und bist voll happy und dann pariert der Gegner und das war sinnfrei. Oder er pariert nicht und dann machst du kaum Schaden. In höheren Stufen wird das ja (in DSA 3 aber auch in DSA 4.1) nicht besser. In letzterem hast du dann ja nur die Möglichkeit über Manöver da richtig was zu reissen. Das meinte ich

Wäre es wieder 1986, und mein Kumpel hätte mir die DSA5 statt den DSA1-Regeln in die Hand gedrückt, ich wäre kein Rollenspieler geworden.

Sag ich mal so.

Ich glaub das ging jedem so mit den "einfacheren" Boxen. Ich bin mit DSA 3 "Helden des schwarzen Auges" Box mit RPG in Berührung gekommen und wenn man bedenkt wie wenig "Regeln" das Spiel damals hatte (selbst mit MSZ und GMG) vs heute

[aikar]

Ich denke, die Grundlage, ob man die aktive Parade mag/braucht/haben will ist, wie weit man mit Abstraktion zurecht kommt. Das gleiche gilt für die Rüstungsregelung.

DSA ist ein simulationistisches System. Es versucht (!) "reale" Bedingungen mit Regeln nachzubilden. Trifft mein Schlag, kann mein Gegner abwehren, mache ich genug Schaden, um die Rüstung zu "durchschlagen" (wie weit letzteres realistisch ist, ist wiederum Diskussionssache, aber das ist ein eigenes Thema)?
Jeder Schritt wird durch eine Regel und einen Wurf abgebildet. Dadurch ist es relativ leicht nachvollziehbar. Aber auch langwierig. Und da jeder Wurf zum Ende der Abfolge führen kann, passiert öfter mal nichts und das zieht den Kampf in die Länge.

Andere Systeme abstrahieren stärker. Der Angriffs-Würfelwurf entscheidet, ob mein Angriff zu einem Erfolg (Schaden) führt. Dabei ist es aber grundlegend egal, wie das innerweltlich abläuft. Rutsche ich aus, weicht mein Gegner aus, pariert er, gleitet mein Schlag von der Rüstung ab, finde ich eine ungerüstete Schwachstelle oder durchschlage ich tatsächlich die Rüstung? Das sind hier gänzlich innerweltliche Faktoren. Der Würfelwurf bildet nur die Gesamt-Wahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Angriffes ab, nicht mehr und nicht weniger.

Persönlich bin ich mehr ein Anhänger der zweiteren Herangehensweise, weil ich glaube, dass auch der "simulationistische" Ansatz von DSA nur eine Illusion ist und noch dazu eine (für mich) unnötige. Aber manche können sich mit der DSA-Weise eben eher vorstellen, was abläuft und erhalten damit für sich stärkere Immersion. Wie so oft ist es eine Sache von Vorlieben und Graden. Dune 2D20 abstrahiert mir persönlich z.B. zu sehr, so dass meine Immersion bricht.

[tarinyon]

Von Regeln in Abenteuern halte ich gar nichts. Fluff nur in wirklich kleinen Dosen. Das Wichtige sollte ins Regelbuch bzw Settingbuch.

Mit Regeln in Abenteuern meine ich auch nicht, dass jetzt da in jedem AB Regeln reinmüssen. Ich meine eher so Sachen wie: Wir haben hier ein Solo-Abenteuer für Ritter ("Wind über Weiden") und hintendrin ist noch ein Held, der Heldentyp Ritter ist. Oder eben so kleine Sonderregeln in Abenteuern, wenn man sie braucht. Dann könnte man auf die ganzen Kompendien mit Sonderregeln für Friseure oder für Deichbauer verzichten - ja, so etwas gibt's in DSA 5.

[Darius der Duellant]

das Ding mit der aktiven Parade so wie es DSA macht: Es ist unheimlich frustig. Du triffst mal (auf niedriger Stufe) und bist voll happy und dann pariert der Gegner und das war sinnfrei. Oder er pariert nicht und dann machst du kaum Schaden. In höheren Stufen wird das ja (in DSA 3 aber auch in DSA 4.1) nicht besser. In letzterem hast du dann ja nur die Möglichkeit über Manöver da richtig was zu reissen. Das meinte ich

Ab 4.x ist die aktive Parade ein Teil des Gesamtsystems den man als genau das nutzen muss, nicht als isoliertes Modul.
Ein Kreuzblock in einen gezielten Stich oder eine Windmühle eines Paradelastig gebauten Schwertkämpfers beenden einen Kampf signifikant schneller als es mit stumpfen Lebenspunkteabticken möglich wäre.
4.1 hat alle Möglichkeiten um einen Kampf signifikant zu beschleunigen, man MUSS sie aber auch nutzen.
Das ist ein Kritikpunkt den man dann wahlweise dem System oder den Spielern ankreiden kann.

[Ma tetz]

Ich hab mit den 3 Boxen ADnD 2nd angefangen (quasi als Autodidakt) und bin dann schnell auf DnD 3rd gewechselt. Zu lesen gab es da auch viel, teuer war es auch. Nach 2 Jahren war ich dann unzufrieden, wurde dann aber glücklich mit DSA4. Es folgten Shadowrun, Earthdawn, DSA 5, DnD 5 und Warhammer 4th

Kurz und gut mich haben viele Regeln nie gestört. Mittlerweile bevorzuge ich zwar eigentlich leichtere Kost á la Dungeon Crawl Classics. Aber in meinem Umfeld werden doch mehr Schwergewichte gespielt. Wir sind aber auch alle in den 90ern rollenspielsozialisiert

[Zanji123]

Ab 4.x ist die aktive Parade ein Teil des Gesamtsystems den man als genau das nutzen muss, nicht als isoliertes Modul.
Ein Kreuzblock in einen gezielten Stich oder eine Windmühle eines Paradelastig gebauten Schwertkämpfers beenden einen Kampf signifikant schneller als es mit stumpfen Lebenspunkteabticken möglich wäre.
4.1 hat alle Möglichkeiten um einen Kampf signifikant zu beschleunigen, man MUSS sie aber auch nutzen.
Das ist ein Kritikpunkt den man dann wahlweise dem System oder den Spielern ankreiden kann.

und da ist die Krux: du MUSST die ganzen Manöver haben sonst zieht sich der Kampf :-P (hab lang genug DSA 4.1 gespielt und geleitet ich mochte es am Anfang echt aber irgendwann wurde mir es als SL zu viel mich jedes mal bei jedem Abenteuer mit den ganzen Sonderfähigkeiten der Charaktere und NSCs zu befassen gerade weil ich einen Kämpfer in der Gruppe hatte)

[Lichtschwerttänzer]

Empires in Flame  war ja auch nur so "mist wir müssen das jetzt beenden wenn wir das nochmal neu rausbringen wollen"

agree to disagree oder soll ich das mal mit der Qualität der Borbele vergleichen
Kommentar eines DSA RedakteurIn : Nichts wofür wir unsere Charaktere verhunzen wollen

Oder er pariert nicht und dann machst du kaum Schaden. In höheren Stufen wird das ja (in DSA 3 aber auch in DSA 4.1) nicht besser.

und das ist das wirkliche Problem, in anderen Systemen wo ne misslungene Parade ungute Auswirkungen haben kann ist das was anderes

In letzterem hast du dann ja nur die Möglichkeit über Manöver da richtig was zu reissen.

Die laut FDS als Ausnahmeaktionen gedacht waren

[Darius der Duellant]

und da ist die Krux: du MUSST die ganzen Manöver haben sonst zieht sich der Kampf :-P (hab lang genug DSA 4.1 gespielt und geleitet ich mochte es am Anfang echt aber irgendwann wurde mir es als SL zu viel mich jedes mal bei jedem Abenteuer mit den ganzen Sonderfähigkeiten der Charaktere und NSCs zu befassen gerade weil ich einen Kämpfer in der Gruppe hatte)

Alle nicht. Aber ja, einen gewissen Kernsatz über Wuchtschlag/Finte hinaus ist je nach verwendeter Waffe ist schon notwendig. Dann wird (vorausgesetzt man hat Spieler in der Gruppe die WISSEN was sie machen) der Kampf auch extrem beschleunigt.
Ein einziger gesetzter Todesstoß nach Kreuzblock mit Parierwaffe nimmt einen Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt aus dem Kampf wenn man mit Zonenwunden spielt.
Nimmt man die Manöver nicht mit rein, muss man sich halt dann mit Parade 23 Monstern rumärgern.
Kann man dann je nachdem als Bug oder Feature sehen.
Mir hat es viel Spaß gemacht und ich würde es auch wieder spielen.
Aber dazu müssen die Kinder von zwei Mitspielern noch ein paar Jahre älter werden damit wieder genug Zeit da ist, die G7 weiterzuspielen.
Und die Kinder dürfen dann keinen Bock drauf haben mitzuspielen weil man sonst ne neue Runde anfangen müsste und darauf hab ich nicht so viel Lust weil die ersten paar "Stufen" schon arg Zäh sind, wenn man nicht sehr deutlich optimiert.

[unicum]

kleiner nebeneinwurf ohne jemanden auf die Füsse treten zu wollen (ich lese hier als ziemlich unbeteiligter tatsächlich teilweise interessiert mit)

Ich fand (das aktuelle) DSA mit das Komplizierteste System das mir seit langem unter gekommen ist, gefühlt dachte ich das verschrieene Rolemaster sei dabei durchaus einfacher zu spielen.
Mir ist schon klar das, wenn man in einem System drin ist, es durchaus flüssig gespielt werden kann (schaut euch mal das "Alte Männer spielen alte Spiele" zum Thema "Phoenix Command" an, ich hab gesehen wie Leute das auch flüssig spielen und nicht stunden für eine Runde brauchen wie die "alten Männer").

Aber für mich hat es einfach zu kompliziert gewesen - wobei ich einen unterschied zwischen komplex und kompliziert mache. Schach ist von den Regeln einfach aber trozdem komplex.

Eigentlich mag ich Systeme die mit Battelmap daherkommen und im Kampf mir Optionen geben aber bei DSA hab ich mir echt die Haare ausgerauft.

Schlussendlich ist aber einer der hauptgründe es mir nicht zulegen zu wollen die ware Flut von Regelwerken die da her kommt (ja ich weis jezt gibt es gleich einen verweis auf ein offen zugängliches Wiki, gibt es doch eines, oder?) Ich fand mich jedenfalls erschlagen als ich das lezte mal vor der Bücherwand an "Regeln" stand.

Aber solange es gefällt und ich auch Spieler für etwas anderes finde ist das auch völlig okee. Einige der DSA Abenteuer die ich mir zugelegt habe sind wirklich gut und auch recht einfach in andere Systeme zu portieren. Das mag ich dann doch an DSA.

[aikar]

Alle nicht. Aber ja, einen gewissen Kernsatz über Wuchtschlag/Finte hinaus ist je nach verwendeter Waffe ist schon notwendig. Dann wird (vorausgesetzt man hat Spieler in der Gruppe die WISSEN was sie machen) der Kampf auch extrem beschleunigt.
Ein einziger gesetzter Todesstoß nach Kreuzblock mit Parierwaffe nimmt einen Gegner mit hoher Wahrscheinlichkeit direkt aus dem Kampf wenn man mit Zonenwunden spielt.
Nimmt man die Manöver nicht mit rein, muss man sich halt dann mit Parade 23 Monstern rumärgern.

Das unterstreicht einen Punkt, auf den ich immer wieder stoße. Die Fans crunchiger Systeme verwenden gerne das Argument, man könne ja weglassen, was man nicht haben will. Solche Fälle zeigen mir immer wieder: Nein, kann man nicht. Das Spiel wird vielleicht noch funktionieren, aber es fängt an im Getriebe zu knirschen. Man zahlt auf jeden Fall einen Preis, den man nicht gezahlt hätte, wenn man gleich ein einfacheres System verwendet hätte.
Systeme wie DSA4.1 (und imho auch DSA5) sind einfach Rollenspiele für Personen, denen diese Art Spiel gefällt (und die gibt es, daher haben diese Systeme ihre Berechtigung), keine Baukästen für jede:n (Die Existenz eines solchen zweifle ich aber allgemein an).

Aber dazu müssen die Kinder von zwei Mitspielern noch ein paar Jahre älter werden damit wieder genug Zeit da ist, die G7 weiterzuspielen.
Und die Kinder dürfen dann keinen Bock drauf haben mitzuspielen weil man sonst ne neue Runde anfangen müsste und darauf hab ich nicht so viel Lust weil die ersten paar "Stufen" schon arg Zäh sind, wenn man nicht sehr deutlich optimiert.

Meine Frau ist tatsächlich mitten in der 7G ins Rollenspiel eingestiegen und hat dabei den sehr erfahrenen Magier meines Bruders übernommen, der umgezogen ist. Mit Hilfe der Mitspielenden geht alles.

[Lichtschwerttänzer]

Das Problem bei DSA4 ist das es auf die höchste Regelstufe ausgelegt ist, wer das nicht macht hat Probleme.
Bei Gurps z.b. kann ich an flanschen was ich will ohne das Nichtanflanschen Probleme macht

[Der Hasgar]

Der Gedanke vom DSA 4-Kampfsystem (und auch DSA 5) ist im Grunde nicht schlecht: Es sollen Optionen geboten werden, um als Kämpfer individueller auszusehen. Es gibt meiner Ansicht nämlich nichts schlimmeres als:

a) Kämpfer haben als einzige Option: "Ich hau drauf" oder "Ich hau zweimal pro Runde drauf" (gähn, schnarch)

b) Damit ich was Spezielles kann, wendet jetzt auch mein Kämpfer Magie an (Immersionsbruch)

Leider ist der gute Gedanke von DSA 4 nach hinten losgegangen. Ein Großteil der Manöver war zu kompliziert in der Ausführung (man liest ne halbe Seite Regeln für eine Art Angriff -WTF??) und dann auch noch wenig effektiv. Man brauchte fast nur Finte, Wuchtschlag, Meisterparade, Gezielter Stich und natürlich das unsägliche Gegenhalten...

Wer einmal sehen möchte, wie ein Kampfsystem mit vielen Optionen sinnvoll aussieht, kann sich die Hausregeln von Harteschale anschauen, die für DSA 4 gemacht wurden. Das System ist sicherlich komplex, bietet aber wirklich die Möglichkeit, Kämpfer (ohne Magie) in bestimmt 8-10 verschiedenen Geschmacksrichtungen zu bauen.

[Lichtschwerttänzer]

Nicht das andere das nicht schon vor DSA4 geboten hätten und besser

[Der Hasgar]

Nicht das andere das nicht schon vor DSA4 geboten hätten und besser

Das mag durchaus sein. Hast Du dafür einige Beispiele? Ich hatte damals mit DSA 3 begonnen und bin dann zu DSA 4 gewechselt. Mittlerweile schaue ich seit 2-3 Jahren auch mal über den Tellerrrand. Die 5e von D&D (version 2014) bietet mir da zum Beispiel deutlich zu wenig. Welche Systeme würdest Du diesbezüglich nutzen?

[aikar]

Das Problem bei DSA4 ist das es auf die höchste Regelstufe ausgelegt ist, wer das nicht macht hat Probleme.
Bei Gurps z.b. kann ich an flanschen was ich will ohne das Nichtanflanschen Probleme macht

Das mag vom Balancing her richtig sein, das kann ich nicht beurteilen, dafür habe ich GURPS nicht lange genug gespielt. Aber ein Problem hatten für mich sowohl DSA4/5 als auch GURPS und das war der primäre Grund, warum ich mit beiden Linien aufgehört habe: Die schiere Auswahl kann erschlagend sein.

Es hat seinen Grund, warum Markus Plötz über Jahre immer und immer wieder auf Cons die Idee hinter den optionalen Vertiefungsregeln von DSA5 erklärt hat. Weil es nicht funktioniert. Wenn man jemanden mit einer Riesenauswahl an Optionen konfrontiert, der/die diese Auswahl gar nicht will, hilft es nicht zu sagen "du musst ja nur das verwenden, was dir gefällt". Es macht die Auswahl nicht kleiner und man fühlt sich trotzdem überwältigt.

[Lichtschwerttänzer]

Wie gesagt DSA 4 war auf die höchste Regelstufe ausgelegt, sonst knirschte und krachte es im Gebälk.

Ob ich bei Gurps jetzt die Techniques aus den Core Rules nehme, Martial Arts oder nur die basic kampfregeln ist nicht problematisch und das gleiche kann ich mit Magie oder Powers machen.

Das zu viele Optionen ist ein völlig anderes, das ggf von Genre, Setting und usw begrenzt wird

[Lyonesse]

Nicht das andere das nicht schon vor DSA4 geboten hätten und besser

Wenn es danach geht, hat das Hero System ein komplexes, aber prinzipiell unkompliziertes Kampfsystem mit zig Manövern und Martial Arts und such's dir aus. Aber ist am Ende natürlich auch ein Regel-Godzilla der ersten Kategorie.
Deutscher Wikipediaeintrag

[Darius der Duellant]

Das Problem bei DSA4 ist das es auf die höchste Regelstufe ausgelegt ist, wer das nicht macht hat Probleme.
Bei Gurps z.b. kann ich an flanschen was ich will ohne das Nichtanflanschen Probleme macht

Nicht wirklich.
DSA 4.1 hat diverse Regeln die vollkommen problemlos weggelassen werden können.
Sei es nun Ausdauer im Kampf, spontane Modifikationen oder Zauberspeicher. Auch bei den mundanen Manövern kann man diverse wie Festnageln und Umreißen ohne jedes Problem rausstreichen.
Aber man kann eben nicht beliebig ALLES streichen (außer man geht wirklich ganz knallhart auf Attacke/Parade und ggf. Wuchtschlag+Finte runter, ohne BHK, SK & PW), sonst brechen manche Mechaniken.

GURPS ist so ein richtiges Meme-System wo man entweder mit minimalstregeln spielt oder sich als SL  wie ein blöder mit Arbeit vor der ersten Sitzung zukloppt um einen Regelmix zu schaffen der fürs gewünschte Spielgefühl taugt.
Mal ganz davon abgesehen dass das ab einer gewissen Detailtiefe vollkommen ausufert.
Die Bücher sind gut gemacht aber das System ist eines von ganz wenigen das ich mir nur als Spieler antun würde und auch dann nur wenn es wirklich keine Gruppe gibt die ein non-Universalsystem anbietet.

[Lichtschwerttänzer]

Das mag durchaus sein. Hast Du dafür einige Beispiele?

GURPS, DnD, Midgard,
Für Dere Aventuria Powered by Gurps oder Fudge oder Fate oder so ziemlich alles ohne die 3w20 Katastrophe

@ Darius der Duellant

selbst wenn du runter auf die Basics gehst bricht das System weil die Charaktere darauf ausgelegt sind alles zu nutzen