Thema: Kalender und Zeitrechnungen in fremden Welten

[Feuersänger]

Inspiriert durch eine Diskussion auf Bluesky zum Thema Kalender v.a. in Fantasysettings.

Einerseits macht es freilich Sinn, dass auf irgendeiner anderen Welt -- vermutlich ein Planet der vermutlich um eine Sonne kreist und vielleicht auch einen oder mehrere Monde hat -- nicht genau dieselben Parameter gelten wie auf der Erde.

Es ist ebenso denkbar und sicherlich plausibel, dass Monate und Wochen nicht den uns bekannten Mustern folgen. Erst recht natürlich, wenn die Welt _nicht_ unseren Naturgesetzen folgt sondern zB eine Scheibe ist, die auf dem Rücken einer Schildkröte und so weiter.
Die Frage ist: _sollte_ man den Kalender so komplett anders machen?

Ich finde zB den Forgotten Realms Kalender mit seinen 10-Tage-Wochen eher anstrengend. Analog für andere Kalender mit 8 Tage-Wochen oder was sonst noch so oft bemüht wird. Oder wenn die Tages- und Monatsnamen so komplett wild sind wie bspw in Dragonlance (Ei was ist denn wohl ein Shinarai?). Das nervt eigentlich am allermeisten.
So haben wir uns zB auch bei den letzten 2 Kampagnen in Golarion darauf geeinigt, einfach den irdischen Kalender zu verwenden, weil keine Sau Bock hatte sich zu merken in welcher Jahreszeit der Lamashtan liegt usw.

Kurz, Fantasy-Kalender schön und gut, aber er sollte intuitiv und leicht nachvollziehbar sein.

Ich habe zB schon vor vielen hundert Jahren bei meiner allerersten Homebrew-Welt einen ganz simplen und regelmäßigen Kalender erstellt:
Das Sonnenjahr hat 352 Tage.
Es besteht aus 12 Monaten zu je 4 Wochen à 7 Tagen. Hinzu kommt ein extra "Mondfest", also 29 Tage pro Monat.
Zu den Sonnenwenden und Nachtgleichen wird ebenfalls je 1 Tag eingefügt.
Presto.

Die Monatsnamen, wenn man sich denn welche ausdenkt, sollten beschreibend sein: Schneemond, Taumond, Erntemond und so weiter. Selbst wenn man sie sich nicht komplett auswendig merkt, hat man doch zumindest eine _ungefähre_ Vorstellung wann im Jahr man sich befindet.

Wochentage knifflig. Aber man kann ja als Anker Sonntag und Mondtag übernehmen, und bei den restlichen Tagen dann etwas improvisieren. Bonuspunkte wenn der Fantasyname so ähnlich klingt wie bei uns, sodass man sich es herleiten kann.

Auf Englisch würde ich da zB setzen:
Moonday, Flowsday, Windsday, Earthday, Fireday, Starday, Sunday

--> Anlehnung an die 4 Elemente und an Himmelskörper; phonetisch nahe am Englischen Äquivalent (Wednesday/Windsday etc); naja nur beim "Flowsday" habe ich etwas stark improvisiert, damit der Wassertag irgendwie ein wenig an Tuesday erinnert.

Schade, dass das sich nicht so ohne Weiteres auf Deutsch übertragen lässt. :/ Wenn man da bei diesem Thema bleiben will, klappt es vielleicht besser, die Element-Tage in die Reihenfolge zu setzen in der man sie auch intuitiv aufsagt: "Feuerwassererdeluft"
Dann wäre eine passable Sequenz also zB: Mondtag - Feuertag - Wassertag - Erdtag - Windstag - Sterntag - Sonntag

Wobei natürlich auch auf der Erde in anderen Sprachen oft ganz andere Bedeutungen Pate stehen, zB in den slawischen Sprachen: Sonntag = "Nicht-Arbeit", Mondtag: "Nach-Nicht-Arbeit".  Aber man schreibt ja meist für die eigene Peer Group.

Was habt ihr da so zu bieten?

[Smoothie]

Meiner Meinung nach sind solche Ersetzungen meistens nervig, weil sich die SC sich das auf Dauer nicht merken können und es deswegen eher Zeit kostet und verwirrt.

Wenn man das macht, sollte es einen Grund haben. Also ein Spielelement einführen, dass wirklich relevant ist, wie: An den Sonnentagen können wir nicht rausgehen ohne zu verbrennen oder so was.

[Arldwulf]

Ich mag selbsterstellte Kalender und finde irdische Kalender im Fantasyrollenspiel meist sehr störend. Aber die Erfahrung ist trotzdem die gleiche, in den meisten Runden werden erstellte Kalender schnell ignoriert.

Das einzige was einmal geholfen hat war ein ausgedruckter Kalender mit Festen und Monatsnamen auf dem die Gruppe gleichzeitig den Zeitfortschritt festgehalten hat, mit kleiner Spielfogur die jeden neuen Tag darauf verschoben wird.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das einzige was einmal geholfen hat war ein ausgedruckter Kalender mit Festen und Monatsnamen auf dem die Gruppe gleichzeitig den Zeitfortschritt festgehalten hat, mit kleiner Spielfogur die jeden neuen Tag daruf verschoben wird.

Sowas ist entscheidend, finde ich. Man kann schlecht von Leuten erwarten, daß sie sich so immersiv reinstürzen und gleich den alternativen Kalender auswendig lernen. Ich habe beim Spielen von Heavy Gear, das auf dem Planeten Terra Nova abläuft, den Leuten ausgedruckte Kalender und Tagesübersichten (der Tag dort hat 36 Stunden) ausgehändigt. Das wurde dann schon eher verinnerlicht.

[Feuersänger]

(der Tag dort hat 36 Stunden)

Ouh guter Hinweis. Bei sowas krieg ich ehrlich gesagt am allermeisten die Krätze. Tage sollen bitte 24 Stunden haben und fertig.
Es wird mir NIEMALS gelingen, bei "18 Uhr" an "mittag" zu denken und nicht "kurz vor Sonnenuntergang".

[Raven Nash]

Die Frage ist immer: Wie wichtig ist der genau Tag denn wirklich?
Ich brauche erfahrunggemäß vor allem einen Jahresanfang und -ende, sowie eine Einteilung der Jahreszeiten. An welchem Tag welcher Dekade in welchem Monat des Jahres (das ist mein Imperialer Kalender) etwas stattfindet, ist am Ende ziemlich egal. Das aktuelle Jahr ist oft noch relevant, aber ansonsten ist die Jahreszeit wichtiger.

Außerdem sollte man sich von dem Gedanken lösen, dass in einer "mittelalterlichen" Fantasywelt das Datum oder gar die Uhrzeit für die Bewohner besonders wichtig sind. Für die meisten Bewohner ist "Morgen", wenn die Sonne aufgeht und "Abend" wenn sie untergeht. "Frühling" ist, wenn gesät wird, und "Herbst" ist, wenn die Steuern fällig sind. Wenn es keine Tempelglocken o.ä. gibt, interessiert auch niemanden, welche Stunde gerade ist.
Ich hab mir abgewöhnt, auf die Frage nach der Zeit mit einer Uhrzeit zu antworten. "Es ist kurz vor Sonnenuntergang." ist völlig ausreichend.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ouh guter Hinweis. Bei sowas krieg ich ehrlich gesagt am allermeisten die Krätze. Tage sollen bitte 24 Stunden haben und fertig.
Es wird mir NIEMALS gelingen, bei "18 Uhr" an "mittag" zu denken und nicht "kurz vor Sonnenuntergang".

Bei Fantasy fände ich das auch unnötig und blöd, bei SF wie HG passt das schon. Wenn man als SL darauf achtet, sowas immer mal wieder zu betonen, kommt die Fremdartigkeit der dargestellten Welt schön rüber. Fantasywelten hingegen sind ja Reflektionen unserer eigenen Welt und sollen eine unbewusste Vertrautheit innehaben, zumindest geht mir das so.

[AndreJarosch]

Ich bin bei der Fraktion: Andere Welt, anderer Kalender
Aber so wie es sinnvoll ist!

Unsere irdischen Wochentage stammen von den Nordischen Göttern, unsere Monatsnamen von Lateinischer Zählweise und Römischen Caesaren.
Das KANN in einer Fantasywelt nicht gleich sein.
Das der Tag 24 Stunden hat, und dass die Wochen einen Sonn- und einen Mon(d)tag hat jedoch schon.

Für phantasievolle Kalender braucht man aber gar nicht weit gucken: Guck dir einfach andere irdische Kalender an, die NICHT dem Mainstream entsprechen.
z.B. den Kalender der Bahai:
https://de.wikipedia.org/wiki/Badi-Kalender

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Wenn man es richtig Hardcore haben will : Hermann Grotefend has entered the building!!!   

[1of3]

Das einzige Spiel, wo das mir sinnvoll schien, war Cadwallon. Weil man da in einer Stadt spielt und die SCs im Jahreslauf gewisse soziale Verpflichtungen haben.

Für eine Reisekampagne kannst du auch Tag X nach Spielstart rechnen.

[Feuersänger]

Ja schon. Uhrzeiten braucht man IC meistens nicht. Wochentage aber schon eher. Und dann wird es gerne umständlich, wenn es heisst
"Wann soll der Kaufmann denn hier sein?"
"Der kommt immer am Feuertag und fährt am Lufttag wieder weiter."
"Äh, aha, und heute haben wir..?"
"Wassertag, werter Herr."
"Ah, na dann."

Wäre jetzt für tatsächliche Bewohner dieser Welt klar wie Kloßbrühe, aber unsereiner tut sich schwer.
Aber umgekehrt bin ich halt auch kein Fan davon einfach "Dienstag" oder "Donnerstag" zu sagen, da sich diese Namen ja auf irdische Gottheiten beziehen, die in der Fantasywelt wohl zumindest anders heißen werden...

Ausgedruckter Kalender am Tisch klingt aber nach einer passablen Lösung.

[Isegrim]

Meine Erfahrung aus dem SF-RPG: Man orientiert sich am "intergalaktischen Standard-Kalender" (= unserem, idR), und die Ortszeit, abweichende Tageslängen, Jahreszeiten etc auf den verschiedenen Planeten wird nur thematisiert, wenns außergewöhnlich ist, oder abenteuer-relevant oder so, wenn überhaupt mal. Übertragen aufs Fantasy: Es ist schlicht viel einfacher, mit einer bekannten Zeitrechnung umzugehen. Das sitzt so tief...

Bsp Aventurien: Der Kalender der meisten (zwölfgötter-gläubigen) Länder ist (fast) unserer, mit geänderten Namen für Monate & Wochentage. Andere Kulturen machen das natürlich anders (wie ja auch die verschiedenen irdischen Kulturen), was ich auch gut & passend finde... aber ob ich im Spiel, selbst mit einem Novadi-SC, den Rastullah-Kalender tatsächlich benutzen würde, lass ich mal dahingestellt... Wie gesagt, Sieben-Tage-Woche und 12 Monate zu (ca) 30 Tagen ist einfach zu sehr eingewöhnt...

EDIT & P.S.: Mit den aventurischen Monatsnamen kommt man mE halbwegs schnell klar, weils schlicht die 12 Götternamen sind, in der "korrekten" Reihenfolge. Die Wochentage kann ich bis heute nicht, aber der Praiostag war, Wunder über Wunder, der Sonntag... 

[nobody@home]

Die Frage ist immer: Wie wichtig ist der genau Tag denn wirklich?

Kommt drauf an, inwieweit man insbesondere die örtliche Spielweltkultur mit ins tatsächliche Spiel einbinden will. Gerade im angesprochenen Mittelalter, schwirrt mir noch irgendwie im Kopf herum, gab's ja anscheinend eine ganze Menge von mal mehr und mal weniger bedeutenden Fest- und Feiertagen -- wenn die aktuelle Spielweltgegend ähnlich drauf ist und man mehr in der Zivilisation abenteuert, dann kann das zumindest insoweit wichtig sein, als ein abenteuerrelevanter solcher Tag schon einen Namen und ein paar mit ihm verbundene Erwartungen bieten können sollte. (Ein Szenario auf Erden ausgerechnet zur Weihnachtszeit oder im Karneval wäre ja auch schon nicht mehr einfach 08/15.) Auf der anderen Seite kann es einer Gruppe von SC, die gerade in Nicht-Afrika durch die Wüste zieht und schon seit Tagen niemandem außer nächtlichen Spukerscheinungen begegnet ist, natürlich relativ egal sein, was zu Hause oder auch nur bei den zuletzt besuchten freundlichen Nomaden gerade gefeiert wird...

Persönlich würde ich jedenfalls dazu neigen, mir für eine bestimmte Welt erst mal "nur" die grundlegenden zeitlichen Umrisse zu überlegen (wie lange ist ein Tag/ein Jahr, was für Dinge wiederholen sich mondphasen- oder jahreszeitartig mit schöner Regelmäßigkeit?) und dann die örtlichen Eigenheiten wie Namen und kulturgebundene Gewohnheiten erst von Fall zu Fall zu erfinden und zu notieren. Da müssen beispielsweise zwei benachbarte Reiche ja nur die Jahre seit ihrer jeweiligen Gründung zählen und schon hat die wahrscheinliche Mehrzahl der Einwohner beider guten Grund, sich eben auch zwei verschiedene Jahreszahlen für ein und dasselbe (und insbesondere das aktuelle) Jahr zu merken...

[1of3]

Ja schon. Uhrzeiten braucht man IC meistens nicht. Wochentage aber schon eher. Und dann wird es gerne umständlich, wenn es heisst
"Wann soll der Kaufmann denn hier sein?"
"Der kommt immer am Feuertag und fährt am Lufttag wieder weiter."
"Äh, aha, und heute haben wir..?"
"Wassertag, werter Herr."
"Ah, na dann."

Wäre jetzt für tatsächliche Bewohner dieser Welt klar wie Kloßbrühe, aber unsereiner tut sich schwer.
Aber umgekehrt bin ich halt auch kein Fan davon einfach "Dienstag" oder "Donnerstag" zu sagen, da sich diese Namen ja auf irdische Gottheiten beziehen, die in der Fantasywelt wohl zumindest anders heißen werden...

In vielen realen Kulturen werden die Wochentage einfach durchnummeriert.

[Feuersänger]

Ja, zB in Island und Portugal, aber das ist ja langweilig!

[manbehind]

Tharun ist eine Hohlwelt, deren Sonne im Zentrum der Welt steht. Der Tag-Und-Nacht-Zyklus kommt durch wechselnde Sonnenfarben zustande.

Der Tharuner kennt keine Jahreszeiten, auch nicht wirklich ein Konzept des Zeitraumes wie das Jahr, das einen festen Beginn hat und auf ein festgelegtes Ende zusteuert, oder wiederkehrender Jahreszeiten, eine Anlagoie, die bei den wahren Machthabern Tharuns auch gar nicht erwünscht wäre.

Der Tharuner kennt nur den Tag, und Leben als eine Abfolge von Tagen, die sich kaum voneinander unterscheiden.

Damit stellt sich das Problem der Zeitrechnung für den Spieler nicht.

[nobody@home]

Mystara (die "Known World" aus Basic D&D) hat meiner Erinnerung nach ein Jahr aus zwölf Mondmonaten zu je achtundzwanzig Tagen. Das führt einmal zu einer Jahreslänge von 336 Tagen anstelle der vertrauten 365 und hat andererseits den Nebeneffekt, daß sich die Mondphasen in jedem Jahr genau gleich wiederholen, statt wie auf Erden einem Zyklus zu folgen, der mit dem Jahresrhythmus nicht so wirklich korreliert.

[unicum]

Kurz, Fantasy-Kalender schön und gut, aber er sollte intuitiv und leicht nachvollziehbar sein.

Ich benutze normalerweise einen ganz normalen Kalender mit 356 Tagen 12 Monaten und ~52 Wochen zu 7 Tagen.

Wirklich alles andere würde für mich einen ähnlichen effekt haben wie mit Fuß, Zoll, pint und gallon rechnen zu müssen oder mit "Stein und Finger" sowas holt mich immer wieder aus jeglicher Immersion raus.

Der große Vorteil dabei ist - man kann einen Handelsüblichen Kalender nehmen um dort die zeitlinie der Kampange einzutragen. Wann in etwa was passiert ist, wo die Spf zu welchen Daten waren (und was die wichtigen NSC an diesen tagen gemacht haben,...) Sicher das kann man auch irgendwie anderst regeln aber ich finde diese "DinA4 Kalender auf einem Blatt, 6 Monate auf der einen und die anderen 6 auf der anderen Seite" einfach praktisch. Zugestanden ist es nicht wichtig wann etwa der Restmüll auf der Fantasywelt abgeholt wird und wann Sommerferien sind, Aber solche zusatzinfos kann ich durchaus ignoriern.

Klar sind auch mal andere coole Settings interessant, ich meine das 3-Körper-Problem (Romane & Fernsehserie) geht ja von einer Welt aus die in so einem 3 Sonnen System herumeiert (wenn ich es richtig verstanden habe, ich fand das schon zu abstruß).

In Einer eigenbauwelt habe ich etwa eine Holwelt im protfolio welche sehr *wired* ist was solche Dinge betrifft trozdem habe ich auch da Jahreszeiten eingebaut aber zur Zeitrechnung habe ich mir nicht wirklich viel Gedanken gemacht.

[Ainor]

Bei uns sind es auch 12 Monate mit genau 4 Wochen. Sonnenwenden und Nachtgleichen jeweils nach genau 3 Monaten. Das ist Praktisch weil die Zeitrechnung im Spiel ziemlich wichtig ist. Die Monate haben auch Namen, aber die konnte sich keiner merken und entsprechend haben wir jetzt herkömmliche Monatsnamen. Tagesnamen haben irgendwie nie eine Rolle gespielt.   

Da müssen beispielsweise zwei benachbarte Reiche ja nur die Jahre seit ihrer jeweiligen Gründung zählen und schon hat die wahrscheinliche Mehrzahl der Einwohner beider guten Grund, sich eben auch zwei verschiedene Jahreszahlen für ein und dasselbe (und insbesondere das aktuelle) Jahr zu merken...

Das gibts da auch, und es ist irgendwie furchtbar wenn unterschiedliche Zeitrechnungen genutzt werden.

Mystara (die "Known World" aus Basic D&D) hat meiner Erinnerung nach ein Jahr aus zwölf Mondmonaten zu je achtundzwanzig Tagen. Das führt einmal zu einer Jahreslänge von 336 Tagen anstelle der vertrauten 365 und hat andererseits den Nebeneffekt, daß sich die Mondphasen in jedem Jahr genau gleich wiederholen, statt wie auf Erden einem Zyklus zu folgen, der mit dem Jahresrhythmus nicht so wirklich korreliert.

Da Mondphasen auch wichtig seien können ist das äusserst praktisch. We will schon Mondphasen ausrechnen (oder nachschlagen).

Klar sind auch mal andere coole Settings interessant, ich meine das 3-Körper-Problem (Romane & Fernsehserie) geht ja von einer Welt aus die in so einem 3 Sonnen System herumeiert (wenn ich es richtig verstanden habe, ich fand das schon zu abstruß).

Das ist dann aber ein definierendes Element des Settings (eben dass man sich auf einem anderen Planeten befindet). Das Problem am typischen Fantasy Kalender ist ja dass es viel Aufwand macht ohne dass sich wirklich was ändert.

[Smoothie]

kaum diskutiert das Tanelorn über Kalender im Rollenspiel, machen die Youtube Stars Videos dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=f7ifYqL2-3M

[Antariuk]

Ich scheue mich auch, komplizierte Kalender in Fantasywelten lernen zu müssen, vor allem, wenn Mondphasen oder sowas noch Auswirkungen auf Spielmechaniken haben. In Eberron habe ich früher gern das offizielle Kalender-Tool genutzt um zu wissen, welche Ebenen gerade nah oder fern sind und Auswirkungen haben.

Aber ich stimme Feuersänger zu, unseren heutigen Kalender direkt zu übernehmen nagt gewaltig an Immersion. Ich versuche es deshalb einfach zu halten und habe aktuell zum Beispiel einen Kalender für eine Oldschool-Runde gebaut mit 365 Tagen pro Jahr und 12 Monaten mit je 30 Tage (mit fünf Tagen pro Woche), sowie insgesamt fünf besonderen Feiertagen zwischen den Monaten. Da muss keiner allzu lange herumrechnen und es hat genug vertraute Ansätze, um Verwirrung kleinzuhalten.

Für eine seit Jahren in Arbeit befindliche Welt, die zu 90 Prozent gebundene Rotation hat (die bewohnbare Zone zwischen Tag- und Nachtseite "wandert" also über die Planetenüberfläche), da ist es freilich kniffeliger. Denn wenn dein Leben lang die Sonne permanent in einer Spätnachmittagsposition kurz überm Horizont scheint, und Monde/Sterne dank atmosphärischer Verhüllung nur sehr eingeschränkt messbar sind, wie misst du dann Zeit? Selbst bei meinem gewählten Science Fantasy Ansatz wird das schwer, und wenn man mal drüber nachdenkt wie sehr Zeitmessung in irgendeiner Form in unserem Denken und in unserer Sprache verankert sind, da kommt man schon ins Grübeln... 

[1of3]

für eine Oldschool-Runde gebaut mit 365 Tagen pro Jahr und 12 Monaten mit je 30 Tage (mit fünf Tagen pro Woche), sowie insgesamt fünf besonderen Feiertagen zwischen den Monaten.

Also das ägyptische Modell.

Was auch gut geht, ist 13*28 = 364. Bleibt einer übrig und man kann die Woche auf 7 Tage lassen. Gemessen an unserem Mond ist 28 auch ungefähr in der Mitte zwischen siderisch (27,3... Tagen) und synodisch (29,5... Tagen).

[Feuersänger]

Hmmh 13 Monate hätten halt in einem Jahreszeitenklima das Problem, dass sie sich nicht gleichmäßig teilen lassen. Das mag also für Altägypten gepasst haben, da sich deren Jahreszyklus ja an der Nilschwemme ausrichtete und gut. Will man hingegen 4 Jahreszeiten haben die durch die Achsneigung des Planeten ausgelöst werden, wird es unbequem.

[nobody@home]

Hmmh 13 Monate hätten halt in einem Jahreszeitenklima das Problem, dass sie sich nicht gleichmäßig teilen lassen. Das mag also für Altägypten gepasst haben, da sich deren Jahreszyklus ja an der Nilschwemme ausrichtete und gut. Will man hingegen 4 Jahreszeiten haben die durch die Achsneigung des Planeten ausgelöst werden, wird es unbequem.

...und mit aus solchen Gründen haben wir halt unseren modernen krummen Kalender mit manchen Monaten zu dreißig und anderen zu einunddreißig Tagen, dem Februar als Extrasonderfall, und dann noch der Schaltjahrrechnerei obendrauf überhaupt nur. Auch bei uns schon müssen die Kalenderbastler aus der schnöden Wirklichkeit das Beste machen, was sie können, und nicht umgekehrt die Wirklichkeit sich nach ihren frommen Wünschen richten.

Wieviele Jahreszeiten eine bestimmte Welt konkret braucht, ist ohnehin noch mal so eine eigene Frage. Wir sind halt rein kulturell Frühling, Sommer, Herbst und Winter gewöhnt, aber das muß nicht mal unbedingt für alle Kulturen Sinn ergeben, die nicht gerade in Europa zu Hause sind...geschweige denn solche in einer imaginären Fantasywelt, die vielleicht nicht mal als sich drehender Kartoffeloid einen freischwebenden Fusionsreaktor umkreist, sondern beispielsweise auch ganz klassisch flach sein mag und an deren Himmel Sonne und Mond vielleicht tatsächlich einfach nur mehr oder weniger göttliche "Himmelslampen" darstellen.

[Feuersänger]

Mir fiel dazu auch noch ein SF-Roman ein, der teilweise auf einem Planeten spielt, auf dem ein lokales Jahr mehrere Erdjahre lang ist, und die Unterschiede zwischen Sommer und Winter so extrem sind, dass die Kolonisten im "Frühling" alles, wirklich alles einpacken und sich auf einen monatelangen Trek in andere Klimazonen begeben, damit sie im Sommer nicht gegrillt werden.
(Ein nettes Colour-Detail war dann noch, dass sie ihre Maschinen komplett mit Gold überzogen, als Korrosionsschutz, weil Gold auf dem Planeten reichlich vorhanden und sonst zu nix zu gebrauchen war...)