Thema: Vom (Un)Sinn der "Peasant Railgun"

[Tudor the Traveller]

Und warum sollte sich die Gasform nicht wie ein Gas verhalten solange nichts anderes dasteht?

Zustimmung zum Punkt mit der Masse. Widerspruch zum Zitierten. Nur weil der Zauber so heißt, bedeutet das halt nicht, dass das Ergebnis auch nur irgendwas mit Gas im physikslisch-chemischen Verständnis zu tun hat.

[Chaos]

Varsuvius aus "Order of the Stick" meinte ja schon selbst, dass er von Berufs wegen den Naturgesetzen sagt, sie sollen sich hinsetzen und die Klappe halten.

[Megavolt]

Kläre mich mal bitte jemand über die Regelsituation auf, warum die Bauern sich das Stöckchen "nacheinander" geben dürfen. Müssten die "Weitergeben-Aktionen" nicht zeitgleich erfolgen?

[flaschengeist]

Kläre mich mal bitte jemand über die Regelsituation auf, warum die Bauern sich das Stöckchen "nacheinander" geben dürfen. Müssten die "Weitergeben-Aktionen" nicht zeitgleich erfolgen?

Das verlangen die Regeln nicht und wenn du das reinschreibst, machst du damit nützliche Optionen kaputt. Ein spontanes (und deshalb nicht perfektes) Beispiel: Spieler 1 schüttet Öl auf die Brücke sobald der Oger sie betritt, Spieler 2 reagiert auf Spieler 1 und schießt seinen Feuerfeil ab. Je nach DM Interpretation klappt sowas bei gleichzeitiger Resolution nicht.
 
Das Problem ist also ein "Artefakt", welches entsteht, weil die Regeln Kämpfe von kleinen Gruppen und nicht von Heeren simulieren.

[SigmundFloyd]

"Gaseous Form" auf einen Verbündeten. Dieser begibt sich als Gaswolke in eine Flasche. Diese wirft man dann im Kampf einfach in bzw hinter die gegnerischen Reihen - Flasche zerbirst und der Insasse entschließt sich, sich jetzt zu manifestieren: Bäm! Angry In-Your-Face Paladin!

Ich fände das glaube ich so harmlos und kreativ, dass ich es - zumindest einmal - erlauben würde. Schließlich geht ein Level 3 Spellslot dafür drauf; das ist für einen minderen Teleporteffekt völlig angemessen (vgl. Misty Step und Vortex Warp mit Lvl.2).
Man könnte außerdem argumentieren, dass der Paladin durch den Aufprall Schaden nehmen sollte, gegen den er dann resistent, aber nicht immun wäre.

[Ainor]

Zustimmung zum Punkt mit der Masse. Widerspruch zum Zitierten. Nur weil der Zauber so heißt, bedeutet das halt nicht, dass das Ergebnis auch nur irgendwas mit Gas im physikslisch-chemischen Verständnis zu tun hat.

Jein. Soweit es in der Beschreibung steht verhält sich die Gasform wie beschrieben, und nicht so wie sich Gase realistischerweise verhalten. Sie bewegen sich ja nicht einfach so durch den Raum. Aber sobald wir an Fragen stossen die von der Beschreibung nicht abgedeckt sind muss der SL entscheiden, und diese Entscheidungen macht man normalerweise davon abhängig wie der Zauber in physikalischen Begriffen beschrieben ist.
Und da Gase normalerweise komprimierbar sind ist es halt naheliegend dass sie auch komprimierbar ist.
Ihre Form verändern kann sie ja sowieso.

Eine äquivalente Frage wäre: erzeugt ein Blitzstrahl Licht? Da steht nichts zu. Aber auch wenn sich der Blitzstrahl unphysikalisch verhält wird er immernoch als ein Blitz beschrieben, und Blitze erzeugen normalerweise Licht. Also würde ich einfach mal vermuten dass eine grosse Mehrheit der SL entscheiden würde das der Blitzstrahl Licht erzeugt.

Feuersänger hat recht. Aber hier habe trotzdem den springenden Punkt verpasst.
Wenn das Gss eine Masse hat, und der Spieler könnte vollkommen frei spontan bestimmen, welches Volumen er annehmen will...
BOOOM, Kernfusion! Wesentlich wirkungsvoller als ein geworfener Paladin

Wieso sollte der Spieler vollkommen frei spontan bestimmen können welches Volumen der SC annehmen will?
Wie gesagt: die Gasform kann sich durch den Flaschenhals bewegen. Und da sie sich bewegen kann kann sie auch Kraft auf sich ausüben. Wenn man also regelt dass sie komprimierbar ist, dann kann sie sich in der Flasche selbst komprimieren. Bis zu welchem Druck ist eine andere Frage, aber ganz sicher nicht unbegrenzt da die Kraft mit der sie sich bewegt ja begrenzt ist.

Davon auszugehen, dass exakt der Part der Physik gilt den man braucht, und exakt der Part der einem alles zerschießen würde nicht, das ist schon echt Cherrypicking par excellence.

Wo ist da das Cherrypicking? Die Situation ist doch im Spiel ganz typisch. Ein Zauber erschafft unphysikalische Effekte die dann mit der physikalischen Spielwelt interagieren. Und sobald wir an Fragen stossen die von der Beschreibung nicht abgedeckt sind muss der SL entscheiden.

[Tudor the Traveller]

Das Ziel wird aber nicht in Gas verwandelt, sondern in eine "misty Cloud". Alle Überlegungen zu physikalischen Eigenschaften dazu können nur willkürliche Setzungen sein, da die Beschreibung unter naturwissenschaftlicher Perspektive nichts her gibt.

Zu dem Beispiel mit dem Blitz: da muss man imo auch sehr schnell Riegel vorschieben. Physikalisch betrachtet ist ein Blitz eine energetische Entladung und müsste z.B. eine Wall of Force daher auch einfach durchdringen.

[Chaos]

Das Ziel wird aber nicht in Gas verwandelt, sondern in eine "misty Cloud". Alle Überlegungen zu physikalischen Eigenschaften dazu können nur willkürliche Setzungen sein, da die Beschreibung unter naturwissenschaftlicher Perspektive nichts her gibt.

Zu dem Beispiel mit dem Blitz: da muss man imo auch sehr schnell Riegel vorschieben. Physikalisch betrachtet ist ein Blitz eine energetische Entladung und müsste z.B. eine Wall of Force daher auch einfach durchdringen.

Ist es, oder war es zumindest mal, nicht auch so, dass Blitze von Wänden abprallen? Ich kenne das jedenfalls zumindest noch so aus den alten Gold Box Spielen. Physikalisch betrachtet ist das ja auch höherer Schwachsinn.

[nobody@home]

Zu dem Beispiel mit dem Blitz: da muss man imo auch sehr schnell Riegel vorschieben. Physikalisch betrachtet ist ein Blitz eine energetische Entladung und müsste z.B. eine Wall of Force daher auch einfach durchdringen.

"Nothing can physically pass through the wall." Wenn wir das wörtlich nehmen, kann dadurch also auch kein Spannungsausgleich stattfinden (dazu müßten sich ja Ladungen physisch durch die Wand bewegen können) und ein Blitz geht eben nicht durch...ganz so einfach ist das also wohl auch nicht.

"Physikalisch" müßte man ohnehin erst mal definieren, aus was für Kräften genau diese Wand eigentlich "besteht". Operiert sie ohnehin auf der Ebene der elektromagnetischen Wechselwirkung -- was sie ja eigentlich müßte, um feste Gegenstände am einfachsten davon abzuhalten, sie zu durchdringen, weil das ohnehin schon dasselbe Prinzip ist, das uns ganz real davon abhält, einfach der Schwerkraft folgend durch den Boden ins Erdinnere zu fallen --, dann kann sie entsprechenden Phänomenen vermutlich auch Widerstand entgegensetzen.

[Ainor]

Das Ziel wird aber nicht in Gas verwandelt, sondern in eine "misty Cloud".

Und Wolken sind normalerweise gasförmig. Und der Zauber heisst Gasform. Ist halt irgendwie ein Hinweis anhand dessen man unverregelte Fragen entscheiden kann.

Alle Überlegungen zu physikalischen Eigenschaften dazu können nur willkürliche Setzungen sein, da die Beschreibung unter naturwissenschaftlicher Perspektive nichts her gibt.

Es folgt nichts zwangsläufig draus, aber das Stichwort Gas gibt eine Menge her. Dasselbe gilt wenn ein Charakter versteinert wird. Man nimmt nunmal implizit an dass sich der Charakter dann wie Stein verhält, auch was Dinge angeht die nicht verregelt sind. Sieht man beispielsweise daran dass in jedem einzelnen Bild von Versteinerung das Opfer steingrau ist.

Zu dem Beispiel mit dem Blitz: da muss man imo auch sehr schnell Riegel vorschieben. Physikalisch betrachtet ist ein Blitz eine energetische Entladung und müsste z.B. eine Wall of Force daher auch einfach durchdringen.

Da bist du dann wieder im verregelten Bereich. Das ist eine völlig andere Frage. Abgesehen davon gibt es keine realweltliche Anschauung einer Wall of Force.

Ist es, oder war es zumindest mal, nicht auch so, dass Blitze von Wänden abprallen? Ich kenne das jedenfalls zumindest noch so aus den alten Gold Box Spielen. Physikalisch betrachtet ist das ja auch höherer Schwachsinn.

Das war bis 2E. Es ist halt genauso unphysikalisch wie die Tatsache dass der Blitz vom Magier zum Ziel geht. Es war halt in der Spruchbeschreibung. Und es war irgendwie cool. Aber seit 3E ist es nicht mehr in der Spruchbeschreibung, und entsprechend gibt es keinen Grund anzunehmen dass der Blitzstrahl immernoch abprallt, weil Blitze das normalerweise nicht tun.

[Tudor the Traveller]

Wolken sind doch nicht gasförmig. "Wolke" ist überhaupt kein physikalisch definierter Begriff. Am nächsten dran wäre wohl Aerosol. Es ist ein Gemisch.

Die Wolken am Himmel bestehen ja aus Wassertropfen, sind also eigentlich flüssig.

Eine Staubwolke besteht aus Partikeln, wäre also sogar fest.

[nobody@home]

Das war bis 2E. Es ist halt genauso unphysikalisch wie die Tatsache dass der Blitz vom Magier zum Ziel geht. Es war halt in der Spruchbeschreibung. Und es war irgendwie cool. Aber seit 3E ist es nicht mehr in der Spruchbeschreibung, und entsprechend gibt es keinen Grund anzunehmen dass der Blitzstrahl immernoch abprallt, weil Blitze das normalerweise nicht tun.

Ich meine, in irgendeiner Urversion wäre es sogar so gewesen, daß der Blitz zwar nicht direkt "abprallt", aber doch immer seine maximale Länge annehmen will und also ggf. bis zum Zauberer zurückschlägt, wenn er am anderen Ende eine Barriere trifft, die er nicht durchschlagen kann. Ein bißchen wie der Feuerball also, der sich ja in Altfassungen auch immer möglichst maximal ausbreiten wollte, um auch ja sein volles Volumen zu erreichen...

[Ainor]

Wolken sind doch nicht gasförmig. "Wolke" ist überhaupt kein physikalisch definierter Begriff.

Nein, aber es ist ein Begriff mit alltäglicher Anschauung, und es bezeichnet ein Gas oder Mischung von Luft und irgendwas anderem. Die Staubwolke ist nur solange eine Staubwolke wie der Staub in der Luft schwebt, danach ist es eine Staubschicht. Und genauso wie bei Nebel bedeutet dass dass fast das gesamte Volumen der Wolke gasförmig ist.     

[Tudor the Traveller]

Und das ist mir für eine lebendige Kreatur, die magisch in irgendeine wörtlich nebulöse Form gebracht wurde, dabei weiterhin lebt und sich sogar willentlich beweget, viel zu viel Realwelt Physik, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Angefangen bei der Frage, ob die Nebelkreatur überhaupt ein Gemisch aus sich selbst mit Luft ist. Und wenn ja, in welchem Aggregatszustand ist der Rest, also der eigentliche Körper? Kondensiert der Körper, wenn ich den Nebel verdichte, so wie es das Wasser oder der Staub täte,  und wenn ja, zu was?

[Feuersänger]

Re Blitzstrahl, seit 3E steht sogar explizit in der Zauberbeschreibung, dass er an Barrieren, die er nicht durchschlagen kann, endet.

(If the damage caused to an interposing barrier shatters or breaks through it, the bolt may continue beyond the barrier if the spell’s range permits; otherwise, it stops at the barrier just as any other spell effect does.)

Dies freilich so explizit formuliert wegen des Paradigmenwechsel zu früheren Editionen. In AD&D2 prallt er noch ausdrücklich ab und setzt seinen Weg fort. Was auch zugegeben viel lustiger ist, und es kommt vermutlich jede A2-Kampagne an einen Punkt wo dieser Effekt bewusst eingesetzt wird. 

[Ainor]

Und wenn ja, in welchem Aggregatszustand ist der Rest, also der eigentliche Körper? Kondensiert der Körper, wenn ich den Nebel verdichte, so wie es das Wasser oder der Staub täte,  und wenn ja, zu was?

Alles schwierige Fragen. Wissen wir halt nicht. Aber es ist halt denkbar dass man eine Wolke komprimieren kann. Un eine einfache Frage: erzeugt bei dir der Blitzstrahl Licht?

[Tudor the Traveller]

Un eine einfache Frage: erzeugt bei dir der Blitzstrahl Licht?

Kommt drauf an, muss ich nachdenken. Wahrscheinlich nur marginal.

Auch wenn das Ding "Blitzschlag" heißt: Namen sind nur Namen. Es ist am Ende nur ein Energiestrahl und der kann auch ohne Licht auskommen.

[Galatea]

Wenn der "gasförmige" Spieler als Gaswolke physikalischen Regeln folgt, dann kann man da noch ganz anderen Unfug treiben (Windstoß u.ä.).

[nobody@home]

Wenn der "gasförmige" Spieler als Gaswolke physikalischen Regeln folgt, dann kann man da noch ganz anderen Unfug treiben (Windstoß u.ä.).

Dazu muß ich nicht mal unbedingt die Physik bemühen: beim Windstoß steht ja schon dabei, daß er Gase und Dämpfe zerstreut. Ist er also gegen einen gasförmigen Charakter ein automatischer Todeszauber oder sollte das zumindest sein?

[Galatea]

Gut, das ist natürlich auch eine Idee, ich dachte jetzt eher an solche Unfug, wie den gasförmigen Spieler mit dem Windzaubern hin- und herzuschieben oder solche Späße wie "lass uns ne Stelle mit guter Thermik suchen, uns alle in Gaswolken verwandeln und mit dem Südstrom nachhause jetten".

[Gwynplaine]

Passend zum Thread aus dem DMG (2024) S. 19:

Rules Aren’t Physics. The rules of the game are meant to provide a fun game experience, not to describe the laws of physics in the worlds of D&D, let alone the real world. Don’t let players argue that a bucket brigade of ordinary people can accelerate a spear to light speed by all using the Ready action to pass the spear to the next person in line. The Ready action facilitates heroic action; it doesn’t define the physical limitations of what can happen in a 6-second combat round.

The Game Is Not an Economy. The rules of the game aren’t intended to model a realistic economy, and players who look for loopholes that let them generate infinite wealth using combinations of spells are exploiting the rules.

[flaschengeist]

Passend zum Thread aus dem DMG (2024) S. 19:

Das ist ja lustig, war mir bei der Lektüre des neuen DMG gar nicht aufgefallen. Da hat die Peasant Railgun quasi ihren Weg ins "Geschichtsbuch" gefunden. Allerdings ohne Namensnennung, also anonym .

[Feuersänger]

Lässt sich da der Verursacher denn noch ermitteln? Das stammt doch noch aus 3E Zeiten.

[Ainor]

War ursprünglich 1d4 chan, aber das gibt es anscheinend nicht mehr.

Was den Namen Peasant Railgun angeht macht es glaube ich Sinn den im DMG nicht zu nennen, denn ohne den Kontext ist das vermutlich eher sehr verwirrend...

[flaschengeist]

Was den Namen Peasant Railgun angeht macht es glaube ich senn den im DMG nicht zu nennen, denn ohne den Kontext ist das vermutlich eher sehr verwirrend...

Sehe ich auch so - war keine Kritik am Text sondern schlicht eine launige Bemerkung.