Thema: Argatoria - Conan-esques 10 mm Tabletop

[10aufmW30]

Hat irgendwer schon mal Argatoria gehört?

https://spellcrow.com/BroszuraArgatoriaDE.pdf

Scheint ein recht neues Tabletop zu sein. Fantasy im Conan-Style mit vielen Barbaren, Echsen und Amazonen. (Zwerge und Orks aber wohl in Planung)

Das Ganze scheint recht einfache Regeln zu haben und halt wenige Miniaturen. Das klingt für mich schon reizvoll doch mal Rank & File auszuprobieren.

Deutsche Regeln liegen auch vor und 75€ für einen Zwei-Spieler-Starter finde ich okay.

Meine letzte Erfahrung mit 10 mm Miniaturen war Demonworld und damals habe ich noch nicht selbst bemalt, sondern das in Auftrag gegeben. 

Das Video hier ist ganz interessant, wenn auch nicht so ganz mitreißend gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=B0CqPdJfeRs

[felixs]

Finde ich nicht so richtig reizvoll. Würde ich Conan-wollen, würde ich die Figuren von Copplestone nehmen. Und für Spiele mit großen Armeen, die trotzdem mit wenig Figuren dargestellt werden können, finde ich De Bellis Antiquitatis und Hordes of the Things inzwischen ziemlich unschlagbar.
Muss man mal abwarten, wie die Regeln dann wirklich sind.

Meine letzte Erfahrung mit 10 mm Miniaturen war Demonworld und damals habe ich noch nicht selbst bemalt, sondern das in Auftrag gegeben. 

Demonworld war/ist 15mm.

Wobei das munter durcheinander geht - vieles, was als "10mm" verkauft wird, ist größer als "richtige" 15mm-Figuren. Und nicht wenig, was angeblich "15mm" sein soll, ist in Wahrheit 20mm oder größer (Xyston war ganz extrem, Museum ist z.B. auch oft ziemlich groß. Essex ist relativ zuverlässig "richtiges" 15mm. Die Demonworld-Figuren sind irgendwo im mittleren Bereich, was die Größe angeht, gibt auch gewisse Schwankungen zwischen den Figuren. Sind tendentiell mit der Zeit größer geworden).

[10aufmW30]

Interessant, dass jeder dem man das vorstellt, mir erstmal drei andere Systeme nennt, die ich doch lieber ausprobieren sollte. 

[Edgar Allan Poe]

Der heimliche Versuch, mehr Spieler in "seine Spiele" zu bringen

[felixs]

Interessant, dass jeder dem man das vorstellt, mir erstmal drei andere Systeme nennt, die ich doch lieber ausprobieren sollte. 

Das ist ja quasi der Kern unseres Zeitvertreibs.... 

Aber Du hast nicht unrecht. Hatte auch überlegt, ob ich das schreiben soll - hätte ich mir vielleicht auch verkneifen sollen.

Die Sachen von Argatoria sind zweifellos hübsch. Ich habe ein bisschen Gelände (Barbarenhütten) von denen - passt auch ganz gut zu 15mm-Figuren.

Der heimliche Versuch, mehr Spieler in "seine Spiele" zu bringen

Ne, das ist es wirklich nicht. Da bin ich realistisch und es ist mir eigentlich auch egal.

[10aufmW30]

Ja, aber wenn dir dann jemand Legionis Imperialis oder The 9th Age vorschlägt, zweifelt man schon daran, ob derjenige zugehört hat. 

The Horde of Things scheint ja thematisch wenigstens nah dran zu sein.

So oder so: Das ist alles Nische in der Nische in der Nische.

[felixs]

Ja, aber wenn dir dann jemand Legionis Imperialis oder The 9th Age vorschlägt, zweifelt man schon daran, ob derjenige zugehört hat. 

The Horde of Things scheint ja thematisch wenigstens nah dran zu sein.

So oder so: Das ist alles Nische in der Nische in der Nische.

Ja, auf jeden Fall ist das alles sehr nischig.

Hordes of the Things ist halt ein System ohne eigenen Hintergrund, nur Regeln (die dafür aber sehr vollständig und umfassend). Allerdings würde ich gerade jetzt wahrscheinlich noch ein paar Wochen oder Monate warten, weil ein Nachfolger angekündigt ist, der - zumindest meinem Ermessenen nach - verspricht, einiges zu verbessern. Trotzdem macht man mit Hordes of the Things wohl auch jetzt nichts falsch.

Aber mal konstruktiv: Wenn es irgendwelche Fragen zum Thema "Fantasy-Kriegsspiele mit Zinnfiguren im kleinen Maßstab" gibt, versuche ich gern, weiterzuhelfen.

Und falls es demnächst Spielberichte zu Argatoria gibt, lese ich die auch gern.

[10aufmW30]

Und falls es demnächst Spielberichte zu Argatoria gibt, lese ich die auch gern.

Wird noch dauern.

Aber auf Youtube gibts ein Video, vermutlich kannst du da noch weit mehr rausziehen als ich:
https://www.youtube.com/watch?v=RzUhzLSz5Kk

[Edgar Allan Poe]

Ne, das ist es wirklich nicht. Da bin ich realistisch und es ist mir eigentlich auch egal.

Das war auch eher ein Scherz. Wobei auch nur halb, weil ich durchaus denke, dass das mitunter für viele Leute ein Grund ist, warum sie immer wieder andere Systeme vorschlagen (da nehme ich mich übrigens gar nicht aus. Und ich schlage dann durchaus auch völlig abwegige andere Spiele vor. "Oh, du magst Star Wars Legion? Ich würde dir mal vorschlagen in Frostgrave reinzuschauen!")

Was Argatoria angeht, finde ich das Setting sehr ansprechend. Leider ist der Maßstab so gar nicht meins. Ich mag inzwischen kaum noch meine Standard 32mm Minis anmalen, weil mir die Details zu klein geworden sind. Wenn die ganze Mini "zu klein" ist ... ne ... da werd ich nicht warm mit.

[10aufmW30]

Die Größe sehe ich als Herausforderung. Geht aber vermutlich schnell und erwartet Reduzierung. Grundfarbe, Wash, Highlight - fertig.

In normaler Größe bemale ich nicht gerne viel gleich. Selbst eine Blood Bowl Mannschaft ist mir eigentlich schon zu sehr Masse. (Also T9A - NoGo).

Rank & File reizt mich einfach als "Mal was anderes". Ich hab vor 20 Jahren etwas WHF Khemri gespielt, würde aber jetzt nicht mehr in den Regelwahnsinn eines OldWorld einsteigen wollen.

So fast gar kein Gelände finde ich ungewöhnlich. Aber klar, wer stellt Armeen in eine Stadt.

[felixs]

Leider ist der Maßstab so gar nicht meins. Ich mag inzwischen kaum noch meine Standard 32mm Minis anmalen, weil mir die Details zu klein geworden sind. Wenn die ganze Mini "zu klein" ist ... ne ... da werd ich nicht warm mit.

Auf die Gefahr hin, dass Du das schon weißt: Man muss halt anders malen, wenn man kleine Figuren bemalt - mit dem gleichen Detailgrad wie bei den großen Minis geht das nicht. Man muss auch nicht jedes Detail anmalen, sieht man eh nicht. Generell: Wenn Figuren in größerer Zahl wirken sollen und nicht einzelne Figuren im Fokus stehen, kann man bei der Bemalung sehr viel großflächiger und schneller vorgehen. Was überhaupt nicht hilfreich ist, sind diese Nahaufnamen mit Vergrößerung. Figuren sollen auf einen halben Meter Entfernung gut aussehen; ggf. reicht auch ein Meter Entfernung.

Das gilt ganz sicher auch für die Argatoria-Sachen. (Wobei ich finde, die könnten ruhig ein paar Figuren mehr in den Einheiten haben - andererseits sind die mit ca. 1 Euro Stückpreis pro Figur auch wirklich absurd teuer für 10mm-Figuren).

So fast gar kein Gelände finde ich ungewöhnlich. Aber klar, wer stellt Armeen in eine Stadt.

Ist das bei Argatoria so?
Mir kommt es bei vielen Fantasyregelwerken für größere Schlachten so vor, als ob Gelände nicht so recht vorgesehen ist.

[10aufmW30]

Das Regelwerk sieht maximal zwei Geländeteile vor.

Es gibt wohl einer Erweiterung, die dann etwas detailliertere  Regeln hinzufügt.

[felixs]

  Danke.

Ja, das ist echt wenig. Wäre mir auch zu wenig.

Ich finde auch, dass man bei dem Preis eigentlich vollständige und gut ausgearbeitete Regeln erwarten darf.

[10aufmW30]

Das schließt du aus diesem Absatz?

Das reine Regelwerk umfasst 10 Seiten. Das ganze Buch hat mit Fluff, Tipps, Armeelisten und Szenarien dann 62 Seiten.

Aber klar, Simulationsanspruch ist das nicht. Eher die Komplexität eines OPR, was ja auch vielen zu simpel.

[felixs]

Das schließt du aus diesem Absatz?

Das reine Regelwerk umfasst 10 Seiten. Das ganze Buch hat mit Fluff, Tipps, Armeelisten und Szenarien dann 62 Seiten.

Aber klar, Simulationsanspruch ist das nicht. Eher die Komplexität eines OPR, was ja auch vielen zu simpel.

Ach so, der Absatz ist nicht aus dem vollen Regelwerk?
Dann nehme ich alles zurück. Missverständnis.

Ich mag einfache Regeln; sogar fast ausschließlich - komplexe Regeln finde ich beim Zinnfigurenspiel meist dysfunktional. Regeln für Gelände hingegen finde ich für Fantasy-/Mittelalter-/Antike-Schlachten unverzichtbar. Aber wenn es die in den vollen Regeln gibt, ist ja alles gut.

https://www.youtube.com/watch?v=RzUhzLSz5Kk

Gelände haben sie da weggelassen... Ist leider aber typisch für diese Art Demospiel und sagt nichts über die Regeln.

[10aufmW30]

Doch, doch. Also strenggenommen steht der Absatz auf der Seite der Szenarien.

Gelände kann halt Bewegung von Einheiten behindern, wobei es ignoriert wird, wenn das eine Basebreite im Weg ist. Und sie kann halt Seiten einer Einheit schützen, so dass sie der Gegner nicht in Flanke oder Rücken dreht, wenn das ein Gebäude ist. Aber das wars in den Grundregeln.

In der Regel laufen die Szenarien so, dass es darum geht eine bestimmte Anzahl Blutpunkte zu machen. Bei einer kleiner Armee bspw. 20 Punkte bzw. 20 vernichtete Bases. (Zur Relation: Eine Starterarmee hat 600 Punkte auf 40 Bases)
Zusätzlich gibt es halt Eroberung, Kontrolle, Helden elimieren, Gegner vertreiben, ... (nichts komplexes)

[10aufmW30]

Sooo...

Die erste Einheit in 10mm ist fertig. Fangen wir vorne an: In Gussqualität ist hervorragend, sehr scharf und ohne großartige Gussgrate.

Das Bemalen in einem so kleinen Maßstab erfordert wirklich eine andere Herangehensweise. Die Farbe muss flüssiger sein, die Kontraste deutlicher und die Highlights härter, damit man auf dem Tisch überhaupt einen Unterscheid erkennt.

Basing ist natürlich auch alles viel kleiner, da musste wirklich der feinste Sand aus dem Sortiment herhalten und angemischt mit klitzekleinen Kieselchen. Der knatschgrüne Rand, wäre mir eigentlich zu wider, aber hier passt er einfach ganz gut.

Merke: Bei den Magneten muss ich besser aufpassen. Die sind so nah beieinander, dass sie sich bei verdrehter Polarität 1-2 mm abstoßen. Da ich hier nicht die Hälfte rausbrechen wollte, habe ich die Einheit auf einen Streifen Magnetfolie gestellt.

Mein neuer Lieblingsmaßstab wird das sicher nicht werden. Unter der Lupe sieht es einfach nicht befriedigend aus. Auf dem Tisch ist es aber genau richtig, glaube ich.
Und mal eben eine Einheit fertig zu machen ist auch nicht das Schlechteste.

Für Argatoria sind das schon größere Minis. Bin gespannt auf den "normalen" Bases mit zwei Modellen. Noch nicht sicher, ob ich der erst aufklebe oder erst bemale .!?

[felixs]

Schick

Ich bin ziemlich sicher, dass Du auf das Malen von Hervorhebungen (Highlights) verzichten könntest. Ein Wash über die Grundfarbe dürfte völlig reichen.

Und ja, ganz sicher ist das nichts für die Lupe. (Wobei ich auch der Meinung bin, dass das auch für 28er nicht nötig ist - man schaut ja eben nicht mit der Lupe drauf, sondern mit mindestens einer Armlänge Abstand).

Bezüglich Basing kann man etwas großzügiger sein. Den feinsten Sand braucht man - meine ich - nur bei 2mm-Figuren. Bei 10mm ist ziemlich grobkörniger Sand noch genauso OK, wie mittelgroße Kiesel, jedenfalls, wenn man steinigen Boden darstellen möchte.

[10aufmW30]

So etwas Highlights brauch ich für mein "Das ist Bemalen"-Gefühl. 

Die zweite Einheit ist auch fertig und morgen sollte dann der Starter aufschlagen. Interessanterweise ist Fantasywelt selbst regulär etwas günstiger als direkt bei Spellcrow im Angebot.

Und Ende des Monats kommt ein Kickstarter für Zwerge und Orks.

[10aufmW30]

Ich habe jetzt ja einiges bemalt, aber heute blieben die Pinsel mal trocken und stattdessen habe ich ein kleines Demospiel gemacht. Jeweils 300 Punkte "Sonnen-Echsen" gegen "Druiden".

Erster Eindruck: Ini ist wichtig. Sowohl in der Aufstellung als auch im späteren Spiel. Das wird aber etwas ausgeglichen, weil man nicht alle Einheiten aktivieren kann, wenn man dran ist, sondern das ist zufallsabhängig (je der niedrigere Wert von 2W6).

Die Herausforderung oder der Reiz ist mit der Situation klarzukommen. Riskiere ich einen Sturmangriff? Oder bewege ich mich nur und versuche durch Positionierung meine Flanke zu schützen. Das funktioniert hier darüber, wie sich zwei Einheiten berühren. Wer mit der Ecke berührt ist im Positionsvorteil.

Nach den Einheiten können die Helden noch agieren, da können dann nochmal Sonderaktionen (Befehle) dazukommen, aber ach das nicht 100%iger Wahrscheinlichkeit. Und ein General, der einer Einheit angebunden ist, verdoppelt schnell mal die Angriffswürfel.

Gebete, die wohl viel Einfluß haben, habe ich noch nicht ausprobiert, macht in der viel zu kleinen Aufstellung aber auch nicht viel Sinn.

Generell geht es recht schnell. Ich vermute eine mittelgroße Armee spielt sich immer noch unter einer Stunde.

Und man muss Zufall mögen: Wer alles planen will, wird es nicht mögen:
* Bewegung ist bspw. 10 + W6
* Sturmangriff - 10 + 2W6
* Befehl 4+
* Initiative: Vergleichender W6 + minimal unterschiedlicher Führungswert (2 oder 3)

Sonderregeln gibt es auch nicht so wenige. Jede Armee hat eine Sonderregel und jede Einheit dann auch noch einige. Grundsätzliche Mechaniken sind aber immer gleich.



Der Anfang fühlt sich etwas random an, aber man kommt dann rein.



Hier wurde man ein Pool zusammen gestellt:
* Angriffswert der ersten Reihe (2) je Base (4)
* Sturmangriff (+2)
* Flankenangriff (+2)
* Kommandoeinheit angeschlossen (+1)



HUI! Jede 1 beim Angriffswurf bedeutet doppelten Schaden. So vernichtet man leicht eine Einheit in einem Angriff.

[felixs]

Bin gespannt, wie Du damit weitermachst 

Was ist eigentlich die "normale Größe" für ein Spiel? Also, wieviele Punkte und in was für eine Zahl von Einheiten übersetzt sich das so etwa?

[10aufmW30]

Was ist eigentlich die "normale Größe" für ein Spiel? Also, wieviele Punkte und in was für eine Zahl von Einheiten übersetzt sich das so etwa?

Gar nicht so leicht zu sagen. Beantworte ich vielleicht am besten in zwei Teilen.

* Eine Armee besteht immer aus einem Stamm, der bestimmt die Einheitenauswahl.
* Jede Armee hat mindestens 4 Einheiten (2 Basis und 2 Elite) und 4 Helden.
* Jede Einheit hat zwischen 4 und 16 Bases.
* Es gibt Basis, Elite, Seltene und Einzigartige Einheiten.
* Die Anzahl der Basiseinheiten begrenzt die Anzahl der Elite-Einheiten.
* Und der gesamt Wert der Armee die Anzahl der besseren Einheiten (bspw. max. 3 Einheiten Einzigartige bis 1500 Pkt und max. 6 darüber)

Das ist die Armee-Komposition so im Groben.

[10aufmW30]

Ein Starterset besteht aus
1x Basis Einheit (8 Bases)
1x Basis Einheit (4 Bases)
1x Elite Einheit (4 Bases)
1x Elite Einheit(8 Bases)
1x Seltene Einheit (8 Bases)
1x Seltene Einheit(4 Bases)
1x Kommandogruppenset - nutzbar als General, Champion und 2 Kommandoeinheiten (4 Bases)

= 40 Bases /  64 Modelle / 600 Punkte

Es gibt keine richtige Empfehlung für Standardspiele, aber nehmen wir mal 1000 Punkte für den Einstieg an.

Wenn ich meinen Waldvolk-Starter mal aufblase, dann ergibt das den Starter plus:
+ 8 Bases Barbaren (Basis)
+ 4 Bases Oduns (Elite)
+ 4 Bases Voraks (Elite)
+ 1 Walddrache (Einzigartig - 96 Punkte alleine)
+ 1 Held auf Bär
+ 1 Druiden / Magier

Auf dem Tisch stehen also 7 Helden, 1 Drache und 9 Einheiten. Damit kann ich dann auch wirklich alle Regelaspekte inkl. Helden, Gegenstände, Gebete und Zauber ausreizen.

So sieht bspw. eine Seltene Einheit Waldschlangen aus. (25 mm Bases):

[felixs]

Auf dem Tisch stehen also 7 Helden, 1 Drache und 9 Einheiten. Damit kann ich dann auch wirklich alle Regelaspekte inkl. Helden, Gegenstände, Gebete und Zauber ausreizen.

Das ist ja gar nicht so wenig. Vor allem ziemlich viele Helden.

Bin gespannt, was bei Deinen Versuchen noch herauskommt.

[10aufmW30]

Vor allem ziemlich viele Helden.

Scheint so. Aber Helden sind hier hauptsächlich ein passiver Bonus. Mit Kommandoeinheit kann man besser stürmen, mit General hat man mehr Attacken und kann Befehle geben, Magier erlauben Zauber und Champions geben der Armee eine Art Spezialisierung.

Aber in der Regel sind die einer Einheit angeschlossen und laufen nicht alleine als unaufhaltsame Macht über das Spielfeld. Berührt man einen feindlichen Helden muss er würfeln oder ist direkt vernichtet. Wenn er es überlebt hat er noch die Chance sich zu einer (führungslosen) Einheit in der Nähe zu retten.

Diese Kommandoeinheit auf 25 mm Rundbase ist heute fertig geworden: