Autor Thema: [Rant] Der ewige Kitchen Sink  (Gelesen 10864 mal)

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Offline tartex

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #325 am: 14.01.2025 | 00:59 »
Ich finde ja MIDNIGHT da durchaus interessant. Hier hat man ein klassisches EDO-Setting, bei dem der Twist eben ein äußerer ist (das Böse hat gewonnen). OK, für meinen Geschmack hätte man die Gnome weglassen können. Aber zumindest traut man sich hier auch explizit alle anderen PHB-Spezies zu blockieren. Nein, liebe Spieler, die Welt ist abgeschottet, es gibt keinen Kontakt zu anderen Ebenen oder Welten, und nein, ihr könnt keine Tieflinge/Drachenblütige/etc. spielen.

Midnight kam halt für 3.0 raus und gab es noch gar keine Drachenblütigen und keine Tieflinge im PHB.  8]
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Offline Galatea

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #326 am: 14.01.2025 | 01:07 »
Für mich hat das manchmal anmassungen in richtung "Ah will da mal jemand einen Rassisten ausspielern nur weil das in der realen Welt 'etwas' verpöhnt ist?" - wenn man sowas am Spieltisch dann mal laut ausspricht sieht man schnell lange gesichter ;)
Sehe ich jetzt weniger als Problem, mir geht es eher darum, dass hier das Konzept mit dem breiten Pinsel jeweils auf die ganze Spezies übertragen wird.
Rassisten gibt es auch in D&D genug, gerade die Drow mit ihrem künstlichen Selektionsprogramm zur Schaffung der "perfekten Elfenform" (Lebensborn anyone?) halten sich ja für den Gipfel der Schöpfung - und das sogar ohne, dass es automatisch auf die gesamte Elfenschaft (oder sogar jeden einzelnen Dunkelelfen) übertragen wird.

Wenn ein Elfencharakter aus nachvollziehbaren Gründen ("eine Gruppe Zwerge hat vor 500 Jahren Teile meines Familienwalds abgehackt, das sind alles rücksichtslose Barbaren!") Probleme/Vorurteile gegenüber Zwergen hat finde ich das vollkommen in Ordnung und oft sogar spielbereichernd - da hat man direkt schonmal einige Konflikt- und Entwicklungsmöglichkeiten mit denen man arbeiten kann.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #327 am: 14.01.2025 | 01:26 »
Wenn ein Elfencharakter aus nachvollziehbaren Gründen ("eine Gruppe Zwerge hat vor 500 Jahren Teile meines Familienwalds abgehackt, das sind alles rücksichtslose Barbaren!") Probleme/Vorurteile gegenüber Zwergen hat finde ich das vollkommen in Ordnung und oft sogar spielbereichernd - da hat man direkt schonmal einige Konflikt- und Entwicklungsmöglichkeiten mit denen man arbeiten kann.

Außerdem muß das ja gar nicht mal strikt "rassistisch" sein. "Die meisten Zwerge sind okay oder wenigstens tolerierbar, aber mit diesem einen Clan wollen wir nichts zu tun haben!"...das könnte sogar direkt von einem anderen Zwerg kommen. ;) Irgendwelche Linien, die man in den Sand ziehen und über die hinweg man sich dann kabbeln kann, finden sich doch immer.

Offline felixs

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #328 am: 14.01.2025 | 07:37 »
Ich hatte mal eine Runde, in der habe ich einen geflügelter Gibbering Mouther gespielt, der sich pro Tag ca. 8 Stunden lang in einen kauzigen alten Kleriker verwandeln konnte (Hintergrund war, dass der sich durch einen missglückten Zauber die letzten 3000 Jahre auf der Schleimebene aufgehalten hat und nur durch Glück/Zufall wieder zurückgefunden hat, und er sich so sehr an das Leben als Schleim gewöhnt hatte, dass er erst wieder lernen musste seine richtige Gestalt dauerhaft zu halten).
Das war aber auch keine normale Runde - der Rest der Gruppe waren eine Mumie (Magier/Gruftprinz), ein gefügelter Dämon (konnte sich in einen Menschen verwandeln), ein Imp (konnte sich u.a. in eine Nymphe und einen Menschen verwandeln) und ein "Dreif" (Drow-Oberkörper, Löwenunterkörper mit Flügeln, der war quasi das Reittier der Gruppe und ein absoluter Alptraum irgendwo reinzuschmuggeln, v.a. da er bei Oberkörperenthüllung an den meisten Orten auf Sichtkontakt erschossen worden wäre).

Mit dem D&D 3.5 Monsterbaukasten ist das relativ problemlos möglich, praktisch alles zu spielen, was das Regelwerk an Monstern hergibt, solange es nicht Intelligenz - hat.
Man kann da auch problemlos eine komplette Sippe Drachen spielen (macht halt in Kombination mit niedrigstufigen Charakteren überhaupt keinen Sinn, aber in einer Gruppe von Stufe 10+ Charaktere kann man solche Entitäten durchaus sinnvoll unterbekommen).

Mir erschließt sich nicht so recht, was das im Zusammenhang illustrieren soll.
Ich dachte, wir wären uns alle einig, dass D&D das System ist, bei den diese Dinge möglich und Usus sind.

Andererseits ist das schon auch ein gutes Beispiel für eine Figur, die ich in einer etwas weniger abgedrehten Spielwelt nicht haben wollen würde. Meine Begründung wäre, dass Extreme sich schnell abnutzen, wenn die gehäuft (oder als Spielerfiguren) vorkommen. Aber das ist nicht entscheidend - die Entscheidung darüber, was man OK findet oder schön, kann und muss jede Gruppe selbst treffen.

Für das Thema wäre die Frage wichtig, inwieweit die Spielweltbeschreibung hier Vorgaben machen sollte und wie verbindlich die sind. Ich hätte gern verbindliche Vorgaben, damit ich vorher weiß, ob die von Dir geschilderten Figuren vorkommen, oder nicht. Ich würde dann entsprechend entscheiden, ob ich das mitspielen möchte, oder nicht.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #329 am: 14.01.2025 | 08:19 »
Wenn man eine Welt baut, gehören Konflikte zwischen diversen "Fraktionen"( müssen nicht zwingend ganze Fantasy Völker sein. Geht auch viel kleiner: zum Beispiel zwischen zwei Städten oder Dörfern)
idR. dazu.
Ohne Spannungen, keine Spannung.

Was mich aber nicht davon abhält, das trotzdem differenziert zu sehen.
Wenn die Fraktion meiner Figur, die Fraktion einer anderen nicht mag, heißt das ja noch lange nicht, dass meine Figur sich keine eigene Meinung bilden kann.
Manche Konflikte liegen schon so lange zurück (Gerade bei Elfen und Zwergen), dass von der ursprünglichen Fede, bei neuen Generation bestenfalls noch Vorsicht übrig ist ( Weil Urahn X mal irgendwas erzählt hat von Damals )

Insofern fällt es mir schwer da überhaupt Spieleinschränkungen auszumachen.

Edit.
Ich lese solche Setzungen deshalb höchstens als Spielangebot, aus dem man was machen kann, wenn man möchte.

Dass sich die Familien von Romeo und Julia auch nicht besonders mochten, ist ja bekannt.

PS.
Dieses "Alle Orcs sind doof" - ist doch uU. genau das, was Spieler eines Halborcs reizt.
Die Aussenseiterrolle wurde bewusst gewählt, um der Figur Profil und Entwicklungspotential mitzugeben.

( Das gleiche gilt für andere Figuren, denen die Gruppe bzw. die Welt anfangs misstrauisch gegenüber steht. Sich zu beweisen, sich Vertrauen und einen Platz innerhalb der Gruppe zu verdienen, gehört hier zum Entwicklungsplan.)
« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 08:40 von Issi »

Offline HEXer

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #330 am: 14.01.2025 | 08:46 »
Ich finde, Symbaroum macht es ganz gut, indem es deutlich beschreibt, wie die Mitglieder einer Fraktion auch untereinander in Konkurrenz stehen und manchmal dann sogar mehr Gemeinsamkeiten mit Mitgliedern anderer Fraktionen haben. Vom Allgemeinen ins Spezielle halt.
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Offline Raven Nash

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #331 am: 14.01.2025 | 08:49 »
Midnight kam halt für 3.0 raus und gab es noch gar keine Drachenblütigen und keine Tieflinge im PHB.  8]
Ich bezog mich auch auf die aktuelle 5e-Version - 3e hätte ich nichtmal mit der Kneifzange angefasst.  ;) Und da steht es eben explizit drin.
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Offline unicum

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #332 am: 14.01.2025 | 09:48 »
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.

Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?

Ich hab gerade leztens ein Regelwerk in der Hand gehabt wo der unterschied zwischen Spezies so marginalisiert ist das ich mich gefragt habe "warum hat man dann diese Spezien eigentlich noch?" - Gnom, Zwerg, Mensch, Katzenwesen in der Gruppe - bei der Verfolgungsjagdt über "3 Tagesmärsche" - da es keine Beweungsweite gibt ist die Gnomin und der Zwerg genau gleich schnell wie Katze und Mensch. Die Katze hat tatsächlich ausfahrbare Krallen - als einziger unterschied der mir aufgefallen ist - signifikant was bringen tut es nicht,... Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...


Offline tartex

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #333 am: 14.01.2025 | 10:40 »
Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...

Kann bei klassischem 3d6 in Order D&D auch leicht öfters vorkommen. Und zwischendurch hat der Bonus den Braten auch nur für Extremoptimierer fett gemacht.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #334 am: 14.01.2025 | 10:41 »
Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?

Kommt halt drauf an, auf welche Unterschiede man persönlich und als Gruppe Wert legt und auf welche nicht. Das muß wohl auch so sein, denn auf der einen Seite sind wir's ja meistens gewohnt, schon zwischen Einzelexemplaren so gut wie immer Unterschiede zu finden (wenn wir nicht gerade von so etwas wie einer Automaten-Klonrasse reden, bei der alle identisch aus der Werkstatt/dem Labor kommen und durchgehend dieselben Persönlichkeitsmodule haben, die dann auch immer aus denselben Anlässen triggern) und auf der anderen sind alle Figuren in der Spielwelt gleichermaßen ausgedacht und zumindest in dieser Hinsicht also "ein und dasselbe" (gerade NSC werden ja sogar durch die Bank vom selben Spieler dargestellt) -- da gibt's also schlicht kein objektiv festleg- und amtlich einklagbares ISO-Must-Have-Standardklischee, sondern nur Vorlieben und Abneigungen.

Offline Skaeg

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #335 am: 14.01.2025 | 11:01 »
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.

Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?

Ich hab gerade leztens ein Regelwerk in der Hand gehabt wo der unterschied zwischen Spezies so marginalisiert ist das ich mich gefragt habe "warum hat man dann diese Spezien eigentlich noch?" - Gnom, Zwerg, Mensch, Katzenwesen in der Gruppe - bei der Verfolgungsjagdt über "3 Tagesmärsche" - da es keine Beweungsweite gibt ist die Gnomin und der Zwerg genau gleich schnell wie Katze und Mensch. Die Katze hat tatsächlich ausfahrbare Krallen - als einziger unterschied der mir aufgefallen ist - signifikant was bringen tut es nicht,... Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...
Das geht jetzt wieder vom Thema weg, aber hier kommen ja zwei Themenkomplexe zusammen:
a.) Dass es bei bestimmten Spezies aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften einfach unsinnig ist, wenn sie die ganze Bandbreite menschlicher Fähigkeiten haben, dass z.B. ein Halbling mit der Körpergröße und -Masse eines menschlichen Dreijährigen eine Stärke von 18 (oder auch nur von 10) haben kann.
b.) Das klassische Muster, demzufolge bestimmte Arten (oder eben klassisch "Rassen") scharf biologisch voneinander abgegrenzter humanoider Wesen existieren, und dass die Zugehörigkeit zu einer solchen Art nicht nur körperliche, sondern auch geistige und kulturelle Eigenschaften in hohem Maße determiniert. 
Dieses Muster ist mittlerweile ziemlich tabu, sowohl extra- als auch intradiegetisch.

Als Schlussfolgerung gebe ich dir tendenziell recht: Wenn Zwerge, Elfen, Orks etc. sowieso nur noch Menschen mit anderem Aussehen sind und weder mechanische Unterschiede noch eine unterschiedliche Stellung in der Mythologie des Settings aufweisen - dann kann man sie auch weglassen.
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Offline tartex

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #336 am: 14.01.2025 | 11:13 »
a.) Dass es bei bestimmten Spezies aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften einfach unsinnig ist, wenn sie die ganze Bandbreite menschlicher Fähigkeiten haben, dass z.B. ein Halbling mit der Körpergröße und -Masse eines menschlichen Dreijährigen eine Stärke von 18 (oder auch nur von 10) haben kann.
[...]
Als Schlussfolgerung gebe ich dir tendenziell recht: Wenn Zwerge, Elfen, Orks etc. sowieso nur noch Menschen mit anderem Aussehen sind und weder mechanische Unterschiede noch eine unterschiedliche Stellung in der Mythologie des Settings aufweisen - dann kann man sie auch weglassen.

Meine Gegenfrage wäre welche Version von D&D Halblinge so abbildet, dass Körpergröße und -masse Sinn machen. AD&D1 ist ja z.B. recht restriktiv, kommt aber in der Hinsicht aber wohl trotzdem nicht über den "Ist halt Fantasy!"-Wall.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #337 am: 14.01.2025 | 11:28 »
Meine Gegenfrage wäre welche Version von D&D Halblinge so abbildet, dass Körpergröße und -masse Sinn machen. AD&D1 ist ja z.B. recht restriktiv, kommt aber in der Hinsicht aber wohl trotzdem nicht über den "Ist halt Fantasy!"-Wall.

Na ja, was heißt da wieder "Sinn machen"? "Realistisch" betrachtet sind sowieso schon diverse große wie kleine D&D-Kreaturen ausgesprochen unrealistisch, da muß ich mich gar nicht erst speziell auf die Halblinge einschießen -- wie sonst sollte eine humanoide Gestalt von knapp fünf Metern Körpergröße aufwärts (die gängigen "Riesen") überhaupt funktionieren, geschweige denn sich auch nur annähernd so schnell bewegen wie ein Mensch? Und daß mein Schwert so einem Typen im Kampf bestenfalls gerade noch bis an die Gürtellinie reicht, bilden die Regeln ja irgendwie auch nicht so recht ab... ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #338 am: 14.01.2025 | 11:51 »
Das geht jetzt wieder vom Thema weg, aber hier kommen ja zwei Themenkomplexe zusammen:
a.) Dass es bei bestimmten Spezies aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften einfach unsinnig ist, wenn sie die ganze Bandbreite menschlicher Fähigkeiten haben, dass z.B. ein Halbling mit der Körpergröße und -Masse eines menschlichen Dreijährigen eine Stärke von 18 (oder auch nur von 10) haben kann.
b.) Das klassische Muster, demzufolge bestimmte Arten (oder eben klassisch "Rassen") scharf biologisch voneinander abgegrenzter humanoider Wesen existieren, und dass die Zugehörigkeit zu einer solchen Art nicht nur körperliche, sondern auch geistige und kulturelle Eigenschaften in hohem Maße determiniert. 
Dieses Muster ist mittlerweile ziemlich tabu, sowohl extra- als auch intradiegetisch.

Als Schlussfolgerung gebe ich dir tendenziell recht: Wenn Zwerge, Elfen, Orks etc. sowieso nur noch Menschen mit anderem Aussehen sind und weder mechanische Unterschiede noch eine unterschiedliche Stellung in der Mythologie des Settings aufweisen - dann kann man sie auch weglassen.

Ich sehe nicht, dass das so weit getrieben würde. Elfen, Zwerge etc. haben ja allgemein assoziierte typische Eigenheiten, z.B. dass Elfen im Allgemeinen eine andere Vorstellung von Ästhetik haben als Zwerge. Es wäre imo auch falsch, körperliche Eigenschaften von kulturellen völlig zu entkoppeln. Wenn Zwerge z.B. bevorzugt unterirdisch leben, liegt das ja irgendwo dazwischen. Und Körpergestalt oder Lebenserwartung werden sich ebenfalls auswirken.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #339 am: 14.01.2025 | 12:53 »
Meine Gegenfrage wäre welche Version von D&D Halblinge so abbildet, dass Körpergröße und -masse Sinn machen. AD&D1 ist ja z.B. recht restriktiv, kommt aber in der Hinsicht aber wohl trotzdem nicht über den "Ist halt Fantasy!"-Wall.
100% Sinn? Keine. Aber die bestehenden Beschränkungen bei der Stärke zu eliminieren und dazu noch die "Vergrößerung" der 4th Edition wieder zurückzunehmen, verstärkt die Farce halt noch.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #340 am: 14.01.2025 | 13:14 »
100% Sinn? Keine. Aber die bestehenden Beschränkungen bei der Stärke zu eliminieren und dazu noch die "Vergrößerung" der 4th Edition wieder zurückzunehmen, verstärkt die Farce halt noch.

Ich bastle ja gerade D&D-B/X-Charaktere. Da sehen die Halfling-Regeln interessanterweise so aus:

Zitat
Halflings are small, good-natured demi-humans averaging only 3 feet in height and weighing about 60 pounds. They are outgoing but not unusually brave, seeking treasure as a way of gaining the comforts of home which they so dearly love.

The prime requisites for a halfling are Strength and Dexterity. A halfling character whose Strength or Dexterity score is 13 or greater will receive a 5% bonus to earned experience. Halflings whose Strength and Dexterity scores are 13 or greater will receive a bonus of 10% to earned experience.

RESTRICTIONS: Halflings use six-sided dice (d6) to determine their hit points. They may advance to a maximum of 8th level of experience. Halflings can use any type of weapon and armor which has been "cut down" to their size. Thus, they cannot use a two-handed sword or a long bow, but may use a sword or short bow. Halflings must have a minimum score of 9 in both Dexterity and Constitution.

Stärke wird also forciert und gefördert und nicht irgendwie limitiert.
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Offline Skaeg

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #341 am: 14.01.2025 | 13:55 »
Das liegt an dem "Races as Classes"-System und der Tatsache, dass Halblinge in diesem eine Mischklasse zwischen Fighter (PR=Str) und Thief (PR=Dex) darstellen. . Aber ja, wenn wir so weit zurück gehen: Da war's auch schon Gonzo. Ich beschränke mich aber bei diesem Thema auf D&D-Versionen, in denen "Race" eine separate Kategorie ist.
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Offline Galatea

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #342 am: 14.01.2025 | 14:23 »
Manche Konflikte liegen schon so lange zurück (Gerade bei Elfen und Zwergen), dass von der ursprünglichen Fede, bei neuen Generation bestenfalls noch Vorsicht übrig ist ( Weil Urahn X mal irgendwas erzählt hat von Damals )
Erzählt? Da besteht eine realistische Chance, dass der Elf dabei war (wäre ja auch toll, wenn er Zwerge deswegen nicht mag, weil sie ihm als Kind die Geburtstagsfeier versaut haben).
Ich erinnere mich noch an einen alten (möglicherweise leicht senilen) Elfen-NSC in einem unserer Midgard-Abenteuer, der sich beschwert hat, dass alle paar Jahrzehnte ein neuer "Bote" angerannt kommt, um den Pachtvertrag für ein Waldstück zu verlängern und ob das überhaupt nötig sei, der Originalvertrag sei ja gerade mal 600 Jahre alt, und ob der (seit über 500 Jahren tote) Eigentümer nicht mal wieder zu einer Tasse Tee vorbeikommen könne.
Da merkt man dann plötzlich wieder wie anders deren Blick auf die Welt und ihre Geschichte ist.

Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.

Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Im Fall von Tolkiens Welt sind die Orks ja so beschaffen, dass sie praktisch ohne Aufwand von einem dunklen Herrscher (Morgoth, Sauron) fast schon wie Marionetten kontrolliert werden können (Ausnahmen gab es auch, z.B. die Orkreiche des Ostens, die Sauron bis zu ihrem Zerfall widerstanden und ihn nicht als ihren Herrscher anerkannt haben).
Selbst Tolkien hat die Orks als nicht vollkommen "irredeemable" bezeichnet - nur solange ein dunkler Herrscher anwesend war, waren sie halt meist wenig mehr als willenlose Schachfiguren.
Die haben durchaus eigene Motivationen, wie die Orks die Sam belauscht darüber reden, sich nach dem Krieg ein ruhiges Plätzchen weit weg vom dunklen Herrscher suchen, mit viel Loot und Dörfern zum ausrauben (also nichts anderes als was menschliche Räuber auch tun), sie sind halt meist nur nicht in einer Position diese auch in Realität umzusetzen.

Ich hab gerade leztens ein Regelwerk in der Hand gehabt wo der unterschied zwischen Spezies so marginalisiert ist das ich mich gefragt habe "warum hat man dann diese Spezien eigentlich noch?" - Gnom, Zwerg, Mensch, Katzenwesen in der Gruppe - bei der Verfolgungsjagdt über "3 Tagesmärsche" - da es keine Beweungsweite gibt ist die Gnomin und der Zwerg genau gleich schnell wie Katze und Mensch. Die Katze hat tatsächlich ausfahrbare Krallen - als einziger unterschied der mir aufgefallen ist - signifikant was bringen tut es nicht,... Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...
Auf der einen Seite kann ich sehen, dass es manchen Spieler nervt, wenn man in einer Rolle nicht so gut ist, nur weil man die "falsche" Spezies gewählt hat - auf der anderen Seite wird man auch als 1,40 großer Mensch nicht Conan der Barbar oder Usain Bolt. Da braucht man überhaupt keinen Hobbit für, diese Limitierungen kann unsere eigene Spezies schon hergeben.
(Wobei an dieser Stelle auch gesagt sei, dass man kleine Wesen nicht grundsätzlich unterschätzen sollte - gibt ja auch Tiere wie den Vielfraß, Honigdachs und Pavian, um die selbst deutlich größere Tiere in der Regel einen großen Bogen machen, weil sie bekloppt aggressiv und überraschend zäh sind).


Das Problem beginnt aber noch nicht mal bei den regeltechnischen Unterschieden, häufig sind die Spezies ohnehin nur komisch aussehende Menschen, die sich - abgesehen von ihrer Optik - exakt genauso verhalten wie Menschen.
Ich habe nicht sehr viele Settings gesehen, in denen sich wirklich Gedanken gemacht wurde, was eine gletscherartige Vermehrungsrate, der Wegfall der Großelternrolle oder eine deutlich veränderte Lebensspanne mit einer kulturschaffenden Spezies machen.

D&D ist da sogar noch positiv hervorzuheben, ich mag besonders den "Oh shit"-Teil bei den Elfen, wenn die Geburtenrate plötzlich stark ansteigt - D&D-Elfen sind ja alle Quasi-Unsterblich und werden permanent wiedergeboren, d.h. es gibt nur eine begrenzte Anzahl Elfenseelen, ein großer Teil von ihnen hängt zu jeder Zeit in ihrer Paradiessphäre rum und nur ein kleiner Teil auf der physischen Welt. Explodiert die Geburtenrate bedeutet das, dass die Welt mehr lebende Elfen braucht, weil bald irgendwas ganz furchtbares weltuntergangsmäßig apokalyptisches passieren wird - die vielen Elfen werden also im Prinzip nur in die Welt gesetzt, um in ein paar Jahrhunderten ganz schreckliche Tode zu sterben. Eine Spezies die bei einer rapider Vervielfachung ihrer Population Schnappatmung bekommt finde ich schon irgendwie einen coolen Twist.
Leider kommt das im praktischen Rollenspiel nicht wirklich zu tragen, außer wenn man eine Kampagne spielt, die sich im Makrobereich bewegt (was vom Regelwerk nicht vorgesehen ist, geschweige denn unterstützt wird).

Was im Rollenspiel zum tragen kommen KÖNNTE, ist die ganze Geschichte um die "unvergessliche Erinnerungen schaffen um den Verlust der Erinnerungen an das Paradies zu kompensieren"-Ding, dass die ganze Spezies am laufen hat und der Grund ist, warum junge Elfen überhaupt erst auf Abenteuer ausziehen - das gefühlt aber von 90% der Spielerschaft ignoriert wird.

Und an dem Punkt kann ich dann auch wieder den Settingschreiber verstehen, der sagt "warum soll ich mir die Mühe überhaupt erst machen, wenn's eh keinen interessiert".
« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 14:25 von Galatea »
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Offline Issi

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #343 am: 14.01.2025 | 15:26 »
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.

Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Weil es Märchen ist.
Gut gegen Böse, Licht gegen Finsternis.

Wobei es mMn. darauf ankommt, wie man Gut und Böse im Spiel betrachtet.

"Böse" ist grundsätzlich alles, was mich fressen will.
Aus Perspektive der Maus sind Katzen auch abgrundtief Böse Wesen. Undzwar alle. Von Geburt an. Genetisch  >;D

Das heißt ja nicht, dass es nicht auch Freundschaften zwischen Katzen und Mäusen geben kann.
Sind halt extrem selten.*

Sieht sich die Katze selbst als Böse?
Wieso denn? Sie muss fressen und vernichtet "Schädlinge."

Vielleicht haben viele Märchen Bösewichte, - ähnlich gedacht.
Vielleicht waren sie auch nur neidisch und wollten zerstören, was sie selbst nicht haben konnten.
Vielleicht wollten sie etwas vernichten, was drohte, ihnen die Macht bzw. Existenz zu nehmen.
Vielleicht wollten sie auch einfach nur Rache, in der Hoffnung es würde ihnen Genugtuung verschaffen
Vielleicht müssen sie anderen Leid zufügen, um sich selbst besser zu fühlen.

Kurz: Das Böse ist kompliziert.
Das Gute ist noch komplizierter.
Zumal es auch stark von den Werten einer Gesellschaft abhängig ist, was denn "gut" ist.

Von "fromm" über "fleißig "bis "gehorsam " zu "keusch" ja sogar "jungfräudig"(Natürlich nur für Frauen)konnte man alles schon haben. ~;D


*
Edit.
Drachen und Zwergen werden sich in vielen Settings wahrscheinlich auch schwer einigen wenn es um Schätze geht. Und betrachten sich allein deshalb schon als Feind.


« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 15:42 von Issi »

Offline felixs

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #344 am: 14.01.2025 | 16:58 »
Explodiert die Geburtenrate bedeutet das, dass die Welt mehr lebende Elfen braucht, weil bald irgendwas ganz furchtbares weltuntergangsmäßig apokalyptisches passieren wird - die vielen Elfen werden also im Prinzip nur in die Welt gesetzt, um in ein paar Jahrhunderten ganz schreckliche Tode zu sterben.

Jedes Leben muss einen schrecklichen Tod sterben - in der Regel dauert es bis dahin auch nicht ein paar Jahunderte.
Es ist vermutlich der Grunddefekt des Menschen, das nicht konsequent durchdenken zu können/wollen.

Unterschiedliche Lebensspannen sind theoretisch ein interessantes Motiv in Fantasywelten. Leider werden die Konsequenzen, die sich daraus ergeben kaum irgendwo konsequent durchgespielt. Und am Ende scheitert fast alles daran, dass Menschen halt Menschen irgendwie sympathisch finden und dann ihre Elfen/Sithi/Elben doch Sympathien für die Menschen entwickeln lassen, wie unschlüssig das auch sein mag.

Vermutlich auch das stärkste Argument für "Kitchen Sink": Da Menschen am Ende eh Menschen spielen, ist es auch egal, was auf dem Figurenbogen steht, was in den Quellenbüchern steht, was sich irgendjemand dazu gedacht hat. Also mögen die Leute halt Menschen mit Schuppen, Puschelschwänzen, großen Zähnen, spitzen Ohren, kleiner Statur etc. spielen.
(Ich distanziere mich von diesem Argument, kann es aber nicht widerlegen).
« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 17:00 von felixs »
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Offline Galatea

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #345 am: 14.01.2025 | 17:48 »
Jedes Leben muss einen schrecklichen Tod sterben - in der Regel dauert es bis dahin auch nicht ein paar Jahunderte.
Es ist vermutlich der Grunddefekt des Menschen, das nicht konsequent durchdenken zu können/wollen.
Jedes Leben muss sterben. Das kann aber auch ein friedliches Versterben im Bett sein.
Wenn bei den Elfen die Geburtenrate explodiert, dann wissen die halt schon, dass die meisten von ihnen erdolcht, aufgespießt, zerhackt, zerfetzt, vergiftet, verbrannt, lebendig gefressen oder in einer ähnlich gewalttätigen Form aus ihrer weltlichen Existenz entfernt werden.
Die können den Braten schon riechen, bevor das Kalb überhaupt geboren wurde. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf die mentale Gesamtheit der Elfenkultur, die eine solche Zeit erlebt, eine überaus positive Wirkung hat.


Zitat
Vielleicht haben viele Märchen Bösewichte, - ähnlich gedacht.
Sauron hielt sich ja für den Guten, der den von den Valar verlassenen Völkern Mittelerdes die nötige Führung gibt, um das Meiste aus sich herauszuholen - ob sie wollen oder nicht (statt eines Fünfjahresplan hatte er wahrscheinlich eher einen Fünftausendjahreplan).
Im Gegensatz zu Morgoth, der einfach nur kamputtmachen wollte, hatte Sauron eine effizienzgetriebene Ordung im Sinn (weshalb er, wenn er konnte, auch Menschen gegenüber den eher chaotischen Orks vorgezogen hat).
« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 17:58 von Galatea »
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #346 am: 14.01.2025 | 17:58 »
Jedes Leben muss sterben. Das kann aber auch ein friedliches Versterben im Bett sein.
Wenn bei den Elfen die Geburtenrate explodiert, dann wissen die halt schon, dass die meisten von ihnen erdolcht, aufgespießt, zerhackt, zerfetzt, vergiftet, verbrannt, lebendig gefressen oder in einer ähnlich gewalttätigen Form aus ihrer weltlichen Existenz entfernt werden.
Die können den Braten schon riechen, bevor das Kalb überhaupt geboren wurde. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf die mentale Gesamtheit der Elfenkultur, die eine solche Zeit erlebt, eine überaus positive Wirkung hat.

Na, wenn das eh immer nur dieselben Elfen sind, die dauernd wiedergeboren werden, dann sind die das nach hinreichender Zeit eben einfach auch gewöhnt. >;D

Was dann wiederum eine gewisse innere Distanz zu kurzlebigeren Völkern, bei denen nicht mal sicher ist, ob sie überhaupt einem ähnlichen Kreislauf unterliegen, auf ganz natürliche Weise erklären würde. (Mensch unterm Galgen guckt seiner bevorstehenden Hinrichtung wegen furchtbar deprimiert, Elf neben ihm wundert sich und fragt schließlich: "Dein erstes Mal?") :think:

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #347 am: 14.01.2025 | 18:06 »
Kurz: Das Böse ist kompliziert.
Das Gute ist noch komplizierter.
Zumal es auch stark von den Werten einer Gesellschaft abhängig ist, was denn "gut" ist.

Wenn es denn noch gut und böse geben würde. Ich sehe mitlerweile eher einen Einheitsbrei kommen in dem man - exemplarisch - den Strassenräuber nicht einfach so umbatzen darf weil ... der hatte bestimmt ja nur eine schlechte Jugend, vieleicht hat er seinen Mutter früh verloren oder...

Dann gibt es eben irgendwann kein Böse mehr sondern nur noch hellgrau und dunkelgrau.

Offline Galatea

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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #348 am: 14.01.2025 | 18:25 »
Ja, vorallem, wenn man sich nichtmal sicher ist, ob die entsprechende Kultur überhaupt noch existiert, wenn man der Welt das nächste Mal einen Besuch abstattet.

Wobei es bei den D&D-Elfen ja so ist, dass die erst im Alter anfangen, sich an vergangene Leben zu erinnern. Den ersten Teil ihres Lebens ist für sie alles neu.
Am Anfang ihres Lebens erinnern sie sich auch noch an das Paradies (bzw. träumen davon), und wenn diese Erinnerungen nachlassen machen sie sich auf, um quasi als Traumakompensation tolle neue Erinnerungen zu schaffen (also sprich Abenteuer zu erleben), bis sie schließlich anfangen sich an Dinge aus ihren früheren Leben zu erinnern.
Das ist eigentlich irgendwo schon eine ziemlich tragische Geschichte.


Was Auswirkungen von langem Alter angeht - das kann schnell zu kulturellem Stillstand und einem Übermaß an komplexen Traditionen führen. Bei den Tolkien-Elfen im dritten Zeitalter sieht man das schon ein wenig - wobei die halt auch das Problem haben, dass sie mittlerweile so wenige sind, dass das zu bewahren was noch übrig ist, quasi deren einzige Option ist. Für große Kampagnen haben sie schlicht nicht mehr die nötige Elfpower.

Bei Katzenwesen, die offensichtlich reine Fleischfresser sind, wäre ein Einstieg in die Landwirtschaft extrem unwahrscheinlich. Mit ziemlicher Sicherheit würde das erst passieren, wenn sie von "Allesfressern" wie Menschen gezeigt bekommen, wie Ackerbau funktioniert.
Fischfarmen könnte ich mir dagegen durchaus vorstellen, das würde deren Hochkulturen praktisch automatisch auf Küstenregionen (und evtl. große Flussläufe) begrenzen und schonmal einen interessanten Ansatz zur Weltgeografie liefern (sicherlich würden Fische dann auch in ihren Religionen eine große Bedeutung spielen).
Und selbst wenn sie sich von Menschen oder anderen Völkern irgendwann Ackerbau und Viehzucht abschauen, dürfte die Mehrheit immernoch an den Küsten sitzen, d.h. inlands oder in der Wüste wären sie sehr selten anzutreffen und ziemlich auffällig. Durchaus auch möglich, dass sie bestimmte Umgebungen (Wüste, Ödland) als hochgradig unangenehm empfinden (Sand im Fell, den man beim saubermachen im Mund hat, ist echt bäh). Alles Dinge mit denen man arbeiten kann, um aus einer Spezies mehr zu machen als nur komisch aussehende Menschen.

Die Frage ist halt, ob das dann auch irgendwer nutzt, oder am Ende trotz aller Mühen nur wieder komisch aussehenden Menschen gespielt werden.
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Re: [Rant] Der ewige Kitchen Sink
« Antwort #349 am: 14.01.2025 | 18:26 »
Dann gibt es eben irgendwann kein Böse mehr sondern nur noch hellgrau und dunkelgrau.
Oder man spielt einfach Warhammer40k. Da gibts nur Schwarz.
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