Autor Thema: Konstruktive Kritik zu Rollenspielprodukten - wie sieht sie aus?  (Gelesen 1350 mal)

0 Mitglieder und 10 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Yney

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 837
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Sagadur
    • Feenlicht, ein Rollenspiel mit Charakter
ZU deinem Punkt 1 kann ich nur zustimmen Katharina. Einen Knopf zu drücken sagt wenig aus. Ich sehe sogar eher die Gefahr, dass man hier auch noch teils davon in den Keller gezogen wird, wenn die Like-Klicks ausbleiben, was man doch eigentlich als neutral und nicht gleich als negativ sehen sollte.

Zum zweiten Punkt und deinen Fragen dazu:
Ich denke es liegt auch ein wenig in der Natur der Sache, dass man in einer Rezension tendenziell mehr die Dinge in den Fokus nimmt, an denen der eigenen Meinung nach noch etwas verbessert werden könnte. Für mich persönlich wird da oft viel entschärft, wenn das (was sehr viele auch tun) klar als Meinung gekennzeichnet wird, wo es (und das ist denke ich oft so) eben eigene Meinung ist. Bei Orkenspalter beispielsweise fallen mir da solche Floskeln wie „… ich hätte mir da mehr … gewünscht“ oder „… wirkt unübersichtlich“.

Dennoch knabbert man oft erst mal an „negativer“ Kritik ein wenig, bevor man ihren Wert erkennt. Ich habe das in letzter Zeit immer wieder bezüglich einer Fragen zum Layout gemerkt. Und wenn man dann später sieht, wie die Sache durch die Anmerkungen vorangebracht wurde, dann ist das erste interne Grummeln schnell vergessen.
Zugleich tut es natürlich immer sehr gut, wenn die gelungenen Aspekte eben auch genannt und gewürdigt werden.

Was sicherlich auch eine entscheidende Rolle spielt, sind die Adressaten. Wenn etwas noch in Entwicklung ist und sich die Kritik an die Schaffenden wendet, dann sind all die Anmerkungen, das besser konstruktiv und wertschätzend zu tun sicherlich richtig und wichtig.
Wenn es, wie in einer Rezension, eher um eine ehrlich gemeinte Bewertung für die Konsumenten geht, ist die Gewichtung sicherlich anders zu wählen. Denn da möchte der Leser und die Leserin ja gewarnt werden, wenn man meint Probleme oder Fehler erkannt zu haben.

Offline HEXer

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 63
  • Username: Der HEXer
Dem widerspreche ich eben schon. Konkret: Auf ein (möglicherweise noch gar nicht erkanntes) Problem hinzuweisen, ist konstruktiv, auch wenn man selber keine Lösung anbieten kann.

Das sage ich auch aus eigener Erfahrung. Gerade beim Schreiben von Regeln fällt aufgrund einer gewissen Betriebsblindheit oft erst Dritten auf, wenn eine Mechanik einen unerwünschten Nebeneffekt hat, mit einer anderen Mechanik kollidiert oder an gewissen Punkten ins Nichts läuft. Darauf aufmerksam gemacht zu werden, ist wichtig und wertvoll, auch wenn der Kritiker/Spieltester erstmal keine eigene Idee hat, wie das Problem zu beseitigen ist.

Der dritte Schritt (potentielle Lösung) ist optional. Wenn man eine hat, toll, wenn man keine hat, auch okay.
Der zweite Schritt (deshalb ist es ein Problem) ist NICHT optional.
Und oft kommen die Leute nicht mal über den ersten Schritt (das ist das Problem) hinaus.

Ich verstehe ja, was ihr meint und bin da von der Sache ja auch ganz bei euch. Aber so wie ich es verstanden habe, ist es eben die (gängige) Definition von konstruktiver Kritik, dass sie einen Lösungsvorschlag enthalten muss. Das denke ich mir ja nicht persönlich aus oder empfinde das so – aber wenn das die Definition ist, können wir in einer Diskussion darüber, was konstruktive Kritik ist, ja nicht einfach den Begriff umdefinieren. Oder sehe ich das falsch/zu streng...?

(Soll kein Angriff oder so sein.)
« Letzte Änderung: 14.01.2025 | 21:31 von HEXer »
"There's a HUGE difference between green ooze and yellow goo..."
- Dr. K. Righte, xenobiologist, on asteroid Y-14 (Mothership)

Offline Galatea

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 788
  • Username: Galatea
Also für mich reicht es schon prinzipiell schon aus, wenn jemand ein Problem findet, ausdrückt was genau das Problem ist und warum es ein Problem ist (falls das nicht sowieso offensichtlich ist).
Einen Lösungsansatz kann ich dann im Zweifelsfall auch selbst finden.


Wir hatten z.B. bei unserem Regelwerk das Problem, dass der Rammschaden bei Fahrzeugen nur von der Geschwindigkeit der betreffenden Fahrzeuge abhängig war.
War in den meisten Fälle auch kein Problem, weil sich Fahrzeuge im Extremfall mit ca. 50 km/h bewegt haben - das rummst zwar, aber üblicherweise nicht so kräftig, dass ein erwachsener Mensch dabei draufgeht oder ein Gefährt zum Totalschaden wird.
Das ganze hatte sogar einen Multiplikator eingebaut (Geschwindigkeit von Objekt A pro Runde x Geschwindigkeit von Objekt B pro Runde), da würde der Schaden prinzipiell bei höheren Geschwindigkeiten ziemlich schnell hochgehen - blöd nur, wenn Objekt B eine stehende Person ist und der Multiplikator damit 1.
Das führte dazu, dass der Aufprallschaden einer 150km/h schnellen 5-Mann-Ätherbarke nur 16 Punkte betrug - ein sehr taffer Mensch konnte das überleben (wenn er eine Plattenrüstung trug sogar relativ bequem).

Das Problem war offensichtlich, die Lösung aber nicht.

Eine Option wäre gewesen, das Gewicht der entsprechenden Fahrzeuge mit zu verrechnen - einen solchen Wert gab es aber nicht.
Der Größenindex (im Prinzip ein Trefferwurfmodifikator) war auch nicht gut, der lag bei größeren Fahrzeugen im negativen Bereich und war von den Werten her generell ungünstig.
Letztlich haben wir dann die LP der Fahrzeuge mit einbezogen (bzw. LP/10 als Multiplikator), was im Fall der Ätherbarke den Schaden auf 40 erhöht hat und generell deutlich sinnvollere Ergebnisse geliefert hat (v.a. auch für beide Fahrzeuge unterschiedliche Ergebnisse, so dass wenn ein Panzer einen Smart rammt nicht mehr beide denselben Schaden erhalten).


Gerade wenn man jetzt nicht super im System drin ist, ist es ja auch oft schwer zu sagen, welcher Wert oder welche Regelmechanik zur Lösung eines Problems exakt Sinn macht und nicht direkt neue Probleme verursacht.
Und bei Hintergrundsachen hat man als Leser eh nie den kompletten Einblick in den Kopf des Autors.
« Letzte Änderung: 15.01.2025 | 01:39 von Galatea »
We should respect all forms of consciousness. The body is just a vessel, a mere hull.

Offline Skaeg

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Skaeg
Ich verstehe ja, was ihr meint und bin da von der Sache ja auch ganz bei euch. Aber so wie ich es verstanden habe, ist es eben die (gängige) Definition von konstruktiver Kritik, dass sie einen Lösungsvorschlag enthalten muss.
Erstmal: Die "gängigen" Definitionen beziehen sich auf Arbeitsumgebungen, nicht auf Werkkritik.
Zum anderen: Einen konkreten Lösungsvorschlag kann man (auch in solchen Umgebungen) gar nicht immer geben. Wenn ich nach der Reparatur eines Autos sage: "Das haben Sie super wieder hingekriegt, fast alles ist wie neu. Aber die Heckscheibenbeheizung funktioniert nur im unteren Drittel der Scheibe", dann muss ich auch nicht die technische Lösung schon parat haben. Auf ein spezifisches Problem hinzuweisen, dessen Lösung vermeintlich im Kompetenzbereich des Ansprechpartners liegt, ist bereits ein Lösungsansatz.

Oder noch eindeutigeres Beispiel, das mir gerade einfällt: Videospiel-Feedback. Da reicht es auch, wenn ich sage "Wenn ich an der Stelle X Y mache, stürzt das Spiel immer ab." Eher unsinnig, zu erwarten, dass ich bereits weiß, wie der Closed Source-Code zu ändern ist, um das abzustellen, nicht wahr?
« Letzte Änderung: 15.01.2025 | 09:22 von Skaeg »
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Online klatschi

  • Famous Hero
  • ******
  • Eichhörnchen auf Crack
  • Beiträge: 3.015
  • Username: klatschi

1. Ich finde es großartig, dass es im Tanelorn-Forum keine Like-Buttons gibt. Ich verstehe, dass das bisweilen irritierend sein kann und dass man manchmal das Gefühl hat, keiner nimmt einen Beitrag wahr, weil man es aus anderen Medien gewohnt ist, binnen Sekunden mehrere Likes zu erhalten. Für mich überwiegt aber der Vorteil in Form einer höherwertigen Kommunikation als bei anderen sozialen Medien. Ich erinnere mich z.B. an einen Beitrag von aikar zum Myranor-Crowdfunding vor ein paar Wochen (Monaten?), der mir gut gefallen hat. Auf Discord hätte ich wohl einfach Like geklickt, hier habe ich ein paar Sätze dazu geschrieben, was mir gefallen hat, weil es eben keine Like-Funktion gab.

Hinzu kommt: Wenn wir uns ehrlich sind, sagt ein Like in vielen Fällen genau gar nichts über den Inhalt aus. Es ist bisweilen einfach soziale Konvention, dass man Beiträge von Freund:innen ohne nachzudenken liked. Ich denke, wenn man einen Beitrag schätzt, sollte man sich zumindest die Mühe machen, ein kurzes "Danke" zu tippen (wobei ich mich da selbst an der Nase nehmen muss...). Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch Indizien, dass die Like-Funktion und die damit verbundene Dopermin-Ausschüttung Suchtverhalten fördern kann. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich finde es auch vor diesem Hintergrund gut, dass das Tanelorn stattdessen auf eine Kommunikationsform setzt, bei der man ein bisschen mehr Energie investieren muss, als nur einen Knopf zu drücken.

Dem kann ich aus meiner Erfahrung gar nicht zustimmen.
In anderen Foren, in denen ich unterwegs bin und die den Like Button nutzen, findet dennoch noch hochwertige Kommunikation statt. Der hier aufgezeigte Gegensatz zwischen „Like-Funktion oder hochwertiger Kommunikation“ ist in meinen Augen doch eher gar kein Gegensatz an sich. Nur, weil es die Like-Funktion (= nicht hochwertige Kommunikation) nicht gibt, bedeutet das im Gros ja nicht, dass daraus die hochwertige Kommunikation folgt.

Ich nehme mal meinen Thread mit Spielberichten zu vsD. Ich habe mich da sehr über die inhaltlich spezifischen Fragen und Kommentare von Usern gefreut die sich das Zeug durchgelesen haben, aber oft passiert das nicht - was vollkommen in Ordnung ist. Keiner hat die Zeit, tonnenweise Threads zu lesen und sich dann in der Tiefe mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Ist bei mir ja auch so: Manche Spielberichte überfliege ich, manche finde ich so beeindruckend und erschlagend (Isengardgruppe MERS) dass ich nicht hinterherkomme mit dem lesen. Aber: ich finde es super, dass sie geschrieben werden.
Ich könnte jetzt ständig ein kurzes Danke darunterschreiben oder aber den Like Button drücken. Ersteres ist ist keinem Fall höherwertige Kommunikation, weil sie sich ja nicht mit dem Gelesenen auseinandersetzt. Dafür fehlen mir dann aber vielleicht wieder Zeit und Lust - und dann mache ich halt eher gar nichts. Ich könnte mir vorstellen dass es so auch anderen Usern geht.
Sprich: ich würde davon ausgehen dass durch den Like-Button der Umfang der Kommunikation größtenteils gleich bleibt, dass aber hier und da noch Likes mit reinspringen.

Ich möchte damit aber nicht sagen dass ich die Like-Funktion hier dringend haben muss (das ist mir ehrlich gesagt egal, meine Probleme mit der Forensoftware sind anderer Natur). Ich möchte nur die Gegensicht darstellen :)
« Letzte Änderung: 15.01.2025 | 09:56 von klatschi »

Offline Namo

  • Experienced
  • ***
  • Aure entuluva!
  • Beiträge: 466
  • Username: Namo
Wie witzig. Eigentlich wollte ich genau das auch schreiben, aber klatschi kam mir zuvor.

Gerade die Spielberichte finde ich wirklich "merkwürdig". Wie ich hier Neuling war, habe ich diese eigentlich postwendend zu lesen begonnen und mich gewundert wieso da ewig vor sich hin geschrieben wird ohne Resonanz zu erhalten. Dafür bewundere ich wirklich jeden Verfasser. Denn sie sind spannend, interessant und zeigen einfach einen Blick rein in andere Gruppen. Was und wie gespielt wird. Also eine Thematik die ein Forum wie dieses unheimlich bereichert. Und gerade hier ist es aus eigener Erfahrung dann schon als Verfasser schön zumindest ein Like zu bekommen um ein Gefühl zu haben, ob sich dafür jemand interessiert oder ob ich es doch besser gleich sein lasse. Imho würde so eine Funktion gerade diesen Threads sehr gut tun.

Aus meiner eigenen Erfahrungen stören Like Buttons auch nicht die Diskussionskultur. Im Gegenteil. Auch wenn das hier nicht üblich ist, aber so verschwinden dadurch auch gerne mal "Leerbeiträge" in denen einfach nur ein Smilie oder ein Wort als Antwort steht. Und dann kommt natürlich noch dazu, dass wir uns hier in einem nach meinem dafürhalten erwachsenen Forum befinden wo solche beschriebenen Kinderreien die sie auslösen könnten nicht stattfinden dürften.

Auch da bin ich bei Klatschi - ich bin fern davon das als Vorschlag einzubringen. Aber das als negativ ab tun kann ich auch nicht. Dazu sind meine Forenerfahrungen damit zu gut. Und ich ertappe mich ja selbst häufig dabei, dass ich manchen Beiträgen gerne ein Like hinterlassen würde. Einfach weil ich sie gut fand. Dazu extra etwas zu schreiben ist dann aber auch komisch. Das würde das Forum zuspamen. So sind meine verbalen Likes dann doch recht selten und an wenige User gerichtet.   
« Letzte Änderung: 15.01.2025 | 17:06 von Namo »

Offline schneeland

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Cogito ergo possum
  • Beiträge: 12.873
  • Username: schneeland
Da kurz eingehakt: an den Dopamin-Schleifen der Feedback-Mechanismen, die sich über Social Media verbreitet haben, hängen wir m.E. alle ein bisschen - auch wenn's als Erwachsener sicher ein Stück leichter ist, sich bewusst zu machen, was da passiert, und entsprechend gegenzusteuern. Ich bin allerdings trotzdem "Team Like/Reactions", denn meine eigenen Beobachtungen sprechen auch dafür, dass die Nutzung in Foren sich meist vergleichsweise friedlich gestaltet. Und in der Tat habe ich das Gefühl, dass so eine relativ niederschwellige Feedbackmöglichkeit eine Lösung dafür bietet, wenn man einfach zurückmelden möchte, dass man etwas gut findet, ohne dass man spezifisches Feedback geben kann oder will.

Von da aus den Bogen zurück zum Ausgangsthema geschlagen: wenn ich überlege, welche Art von Feedback ich hilfreich finde, dann ist es idealerweise spezifisch, begründet und actionable (sprich: falls Lösungsvorschläge gemacht werden, sind sie umsetzbar) - jetzt kann man bei jedem der drei Punkte Kompromisse machen, aber das Feedback wird dann schnell weniger nützlich. Und wie schon auf Seite 1 festgestellt wurde: es vergibt sich niemand was, wenn er Feedback in höflicher/freundlicher Form präsentiert. Das muss m.E. dann auch nicht zwingend positiv sein, aber es ist dann doch schöner, wenn Feedback mit einem "Ich hab's mir angeschaut, aber leider funktioniert das Kampfsystem für mich nicht richtig" und nicht mit "was ein Blödsinn, das Kampfsystem ist ja wohl kompletter Mist!" eingeleitet wird. Klar kann man auch aus letzterem manchmal was rausziehen, aber meine Bereitschaft, mich mit dem Feedback zu beschäftigen ist dann bei komplett fremden Personen schon deutlich reduziert, und man kann auch zur Abwechslung einfach mal nett zueinander sein  :)
« Letzte Änderung: 15.01.2025 | 23:07 von schneeland »
We come, we come with roll of drum,
ta-runda runda runda rom!
We come, we come with horn and drum,
ta-runa runa runa rom!

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.253
  • Username: unicum
Ich glaube solange es nur einen Like Button gibt ist alles noch im grünen bereich, wenn es ein eher negativ gestalteten Button gibt - Also den Daumen runter etwa - dann sehe ich da eher Probleme.

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.253
  • Username: unicum
Zum eigentlichen Strangtitel:
"Konstruktive Kritik zu Rollenspielprodukten"
Ich will eigentlich bis ende des Monats ein Feedback zu einem "Playtest Guide" abgeben und ich muss sagen das es mir echt schwerfällt da konstruktiv etwas zu schreiben ausser "Ich glaube, ich bin nicht (mehr) eure Zielgruppe euer Spiel mag toll sein, aber es ist nichts (mehr) für mich." und dann könnte ich natürlich eine lange Liste anhängen was mir alles nicht gefällt, aber warum sollte ich?
Sollte ich schreiben das ich für das Vorgängersystem im Dezember 500€ rausgehauen habe weil ich damals schon so ein Bauchgefühl hatte?

Gut ein bisschen hab ich auch das Problem das es etwas zwischen mir als "Kunde" und einem "Verlag" ist und nicht zwischen mir als Rollenspieler der etwas konsumiert das freigestellt wird und einem anderen Rollenspieler der etwas reinstellt. Ich sehe da schon einen Unterschied.

Offline Galatea

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 788
  • Username: Galatea
Naja, du kannst ja sagen, warum du das Gefühl hast, nicht mehr zur Zielgruppe zu gehören und was dich zu dieser Erkenntnis bringt, ohne das System komplett zu verreißen.

Man kann als Kritiker ja halbwegs differenzieren zwischen "System ist Murks und funktioniert aus Gründen XY nicht" und "ist okay, funktioniert, in sich schlüssig, aber einfach nicht mein Ding".
We should respect all forms of consciousness. The body is just a vessel, a mere hull.

Offline Yney

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 837
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Sagadur
    • Feenlicht, ein Rollenspiel mit Charakter
„… es ist leider nichts (mehr) für mich.“ sehe ich als eine ehrliche Art mitzuteilen, dass genau das der Fall ist. Du sprichst da ja dem System nicht ab, vernünftig gemacht zu sein oder machst es schlecht, sondern du verortest die Problematik eher bei dir. Deutlich problematischer fände ich, sich abzuwenden und nur herum zu schimpfen. Zwei Dinge passen nicht (mehr) zusammen … das kommt vor.

Offline Skaeg

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Skaeg
Dem kann ich aus meiner Erfahrung gar nicht zustimmen.
Ich auch nicht, und ich möchte hier auch mal eine Lanze für Likes brechen:
Ich selber verwende Likes gerne, wenn ich ein Posting lese, und denke "Das ist doch gut, das braucht Ermunterung", aber keine Zeit oder keinen Nerv habe, eine Antwort zu schreiben. Es ist ein Signal grundsätzlicher Unterstützung, und das kann als Motivation einiges wert sein.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.253
  • Username: unicum
Ich auch nicht, und ich möchte hier auch mal eine Lanze für Likes brechen:

Ich bin da soweit dabei, aber eben nur wenn es keine "dislikes" gibt.

Offline Skaeg

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Skaeg
D'accord. Dislikes sind in einem Medium, in dem ein gemeinsames Interesse vorausgesetzt wird - wie einem Rollenspielforum - absolut fehl am Platze.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!