Thema: Welche Kreaturen/Wesen könnt ihr überhaupt nicht leid(t)en?

[Raven Nash]

Würde ich nicht sagen. Tieren werden ja gewisse Eigenschaften zugeschrieben, z.B. der schlaue Fuchs. 
Insofern sind Tiermenschen vermutlich zugänglicher als völlig neue Rassen.

Das spiegelt sich aber normalerweise weder in den Werten, noch der Beschreibung wider. Ist ja auch irgendwie unlogisch, dass vernunftbegabte Tiere plötzlich alle schlau, geschickt, you name it, sein sollen.
Es ginge schon - aber dazu müsste man sich mit dem Verhalten der jeweiligen Tierart auseinander setzen. Dann hat ein Fuchs z.B. einen Nachteil auf soziale Interaktionen, weil er allein sein will. Dafür hört er ausgezeichnet.

[unicum]

Ich hatte mal eine Gruppe die sehr "divers" war und da wurde dann auch deutlich was so eigentlich nicht wirklich funktioniert.

Zentrauen und Echsenmenschen im "Dungeon" es geht eine Treppe runter - Treppe ausgerichtet auf "menschliche" Wesen - ist für beide schon eine "Falle" gewesen. Den echsenmenschen konnte man ja noch abseilen (er hatte Schugröße 95) aber den Zentrauren? (für den waren Dungeonabenteuer auch immer sehr "sepziell")

[Tudor the Traveller]

Das spiegelt sich aber normalerweise weder in den Werten, noch der Beschreibung wider. Ist ja auch irgendwie unlogisch, dass vernunftbegabte Tiere plötzlich alle schlau, geschickt, you name it, sein sollen.
Es ginge schon - aber dazu müsste man sich mit dem Verhalten der jeweiligen Tierart auseinander setzen. Dann hat ein Fuchs z.B. einen Nachteil auf soziale Interaktionen, weil er allein sein will. Dafür hört er ausgezeichnet.

Naja, reale Tiere und (zivilisierte) Fantasy-Tiermenschen sind ja 2 paar Schuhe.

[Issi]

Ich muss bei Katzenmenschen immer an Hermine Granger denken, die ihren Vielsafttrank aus Versehen mit nem Katzenhaar verfeinert hat.
Im Prinzip super lustig. Aber das eben dann permanent...

Edit.
Wenn sich jemand vorübergehend, zeitlich begrenzt, in eine Katze (das Tier) verwandeln kann, stört mich das überhaupt nicht.

PS.
Mit kleinen Rassen habe ich kein Problem.
Diverse SL und Spieler haben die natürlich auch schon durch den Kakao gezogen: "Was? Das Kind darf schon Bier trinken?"
Oder auch "Wirf den Gnom!"

Aber bislang fand ich die immer erfrischend.

[Galatea]

Warum kann ich Kleine Rassen nicht leiden:

[...]

- und schließlich werden sie zumindest in D&D 3.X/PF1 stark vom System bevorzugt, weil die meisten der Nachteile, die sie rein logisch betrachtet haben müssten, entweder sehr sanft ausfallen oder gar ins Gegenteil verkehrt werden. Denkt dazu bitte daran, dass zB ein typischer Halbling 90cm groß und 15kg schwer ist, das entspricht etwa einem menschlichen Dreijährigen. Und der hat jetzt ganze -2 Abzug auf Stärke, kann also das Spiel ohne Weiteres mit Str 16 beginnen und somit jeden Durchschittstypen windelweich hauen? Und bekommt als Kleine Kreatur auch noch einen BONUS, wenn er mittelgroße Wesen angreift? Wie lächerlich ist das denn?
An meinem Tisch habe ich das schon lange gehausregelt, da bekommen Kleine Humanoide Stärke- und Nahkampfabzüge von hier bis nächsten Mittwoch, zB indem sie bei jedem Angriff auf größere Kreaturen erstmal eine AoO fressen. /rant

Nicht zu vergessen, dass sie in manchen Editionen/Settings sogar einen Bonus auf AC (!) bekommen, weil sie ja so klein und schwer zu treffen sind.
Das macht vielleicht im Fernkampf ansatzweise Sinn, aber ein Wesen von der Statur eines zehnjährigen Kindes im Nahkampf mit einem Schwert zu treffen ist jetzt WIRKLICH nicht sonderlich schwer.
Zumal man die als Kämpfer in schwerer Rüstung im Zweifelsfall auch einfach treten oder mit dem Schild schlagen kann.

Die Größenproblematik ist da das eine, aber mein Lieblingsbeispiel, das mich immer aus der Immersion haut, sind Zentauren. Der größte Witz dabei ist, dass uns manche Welten sogar da reingetrickst haben, zu glauben, dass es völlig okay ist, dass da so ein Zentaurentyp mit ner Weste um einen menschlichen Körper rumrennt, aber sein *DingDong* einfach in der Gegend rumschwengelt. Der Typ kann nicht mal Klopapier benutzen.

Deshalb kann ich Zentrauren als Spezies mit nennenswerter Zivilisation in Spielwelten auch nicht ernst nehmen.

Naja, die gehen halt immer mindestens zu zweit aufs Klo und helfen sich gegenseitig beim an-/ausziehen.
Schon wir Menschen sind im Alltag ständig auf gegenseitige Kooperation angewiesen, die hätten dann in der Hinsicht halt einfach ein paar Tabus weniger.
Ritueller kooperativer Klogang wäre doch mal eine außergewöhnliche kulturelle Eigenheit.

[gunware]

Verstehe ich es richtig? Sich den Arsch abputzen zu können, ist der Gipfel der Kultur und Zivilisation?

[Tudor the Traveller]

Nicht zu vergessen, dass sie in manchen Editionen/Settings sogar einen Bonus auf AC (!) bekommen, weil sie ja so klein und schwer zu treffen sind.
Das macht vielleicht im Fernkampf ansatzweise Sinn, aber ein Wesen von der Statur eines zehnjährigen Kindes im Nahkampf mit einem Schwert zu treffen ist jetzt WIRKLICH nicht sonderlich schwer.
Zumal man die als Kämpfer in schwerer Rüstung im Zweifelsfall auch einfach treten oder mit dem Schild schlagen kann.

Es sind halt eben keine tollpatschigen Kleinkinder, sondern trainierte Leute mit oft größerer Geschicklichkeit als ein Mensch. Körpergröße ist da durchaus ein Faktor. Sie machen mechanisch dann auch weniger Schaden.

Naja, die gehen halt immer mindestens zu zweit aufs Klo und helfen sich gegenseitig beim an-/ausziehen.
Schon wir Menschen sind im Alltag ständig auf gegenseitige Kooperation angewiesen, die hätten dann in der Hinsicht halt einfach ein paar Tabus weniger.
Ritueller kooperativer Klogang wäre doch mal eine außergewöhnliche kulturelle Eigenheit.

Iirc haben die Römer das doch so ähnlich gemacht? Also zumindest gemeinsam.

[Tudor the Traveller]

Aktuell geht es ja um Völker, die man ungern (zB als SC-Völker) in seinem Setting hat. Da kann ich beitragen, dass mir Standard-Gnome und Halblinge zu ähnlich sind, und ich daher nur eines der beiden Völker nutze. Der Unterschied, dass Gnome etwas magisch begabter und Halblinge etwas fußbehaarter sind, reicht mir nicht: Dann sind die Halblinge halt teils auch magisch begabt, und vereinen beide Völker in sich: Fertig.

Für mich sind sie sehr unterschiedlich, genauso unterschiedlich wie z.B. Elfen und Zwerge.

Gnome und Halblinge wurden und werden in meinen Runden auch regelmäßig gespielt.

[Feuersänger]

Alles richtig, aber was sollen denn die 3 Meter und 600 Kilo Oger über die Menschen sagen?

Wieso? Der durchschnittliche Oger hat Str 21 (10 mehr als der durchschnittliche Mensch, und trägt die 8fache Traglast) und wenn man sie angreifen will frisst man erstmal ne AoO. Also genau das, was ich auch bei den Kleinen Scheissern im Vergleich zu Mittelgroßen erwarte. Ja, vielleicht sind sie noch ein bisschen unterlaboriert wenn man es genau nimmt, aber die Diskrepanz ist mE nicht so krass.

Trotzdem blöd, dass PF1 auch die Größenunterschiede bei Kampfmanövern minimiert hat; was in 3.5 noch +/-4 pro Größenkategorie ist, ist da nur noch +/-1. Auch wieder so ein Element das mE der Bevorzugung von Winzlingen dient.

Jedenfalls neige ich dazu, Kleinen Rassen mindestens -4 Str reinzudrücken, wenn nicht gleich -6. (Genau ausformulieren musste ich es nicht, weil noch kein Spieler sowas spielen wollte, und ich entsprechende NSC logischerweise nicht verwende)
Und auch den Traglastmultiplikator auf x1/2 oder noch weiter senken.
Vergleiche dazu: ein Mensch muss schon ungefähr Str 15 haben, um sein eigenes Körpergewicht als Gepäck tragen zu können. Ein Halbling mit genau so vielen Kaufpunkten in Str trägt RAW fast sein vierfaches Körpergewicht. Und selbst ein _durchschnittlich_ starker Halbling trägt sein doppeltes Körpergewicht. Was für eine Ameise!

[Sard]

Ich mag die Kreaturen nicht, die die Regeln besser zu kennen glauben und sie im Spiel zitieren und auch mehr Sinn für Logik haben als der Abenteuerschreiber und die SL zusammen.
Ich komme aber gerade nicht auf den Namen....
 

[Yney]

Bei Kreaturen, die ich nicht mag trifft es bei mir historisch all die Untoten, die Ebenen klauen. Das ist aber historisch bedingt, weil ich die Kerlchen fast nur aus dem uralten D&D kenne. Gegen alles gab es Rettungswürfe, aber ein Vampir krabbelt um die Ecke, fast meinen Charakter einmal an und schwupps waren zwei Level futsch (damals auch ohne eine Möglichkeit, das wieder einzusammeln).

Ansonsten erfüllt mich glaube ich nichts wirklich mit tiefer Abneigung.

[Ainor]

Nicht zu vergessen, dass sie in manchen Editionen/Settings sogar einen Bonus auf AC (!) bekommen, weil sie ja so klein und schwer zu treffen sind.
Das macht vielleicht im Fernkampf ansatzweise Sinn, aber ein Wesen von der Statur eines zehnjährigen Kindes im Nahkampf mit einem Schwert zu treffen ist jetzt WIRKLICH nicht sonderlich schwer.

Na dann versuch mal ne Fliege mit nem Dolch aufzuspiessen....
Natürlich sind kleinere Ziele schwerer zu treffen. Natürlich können kleine Wesen mit derselben Beschleunigung schneller ausweichen. Ob die Zahlen in Kampfsystemen das korrekt wiederspiegeln ist eine andere Frage, aber die Tendenz stimmt. Und bei D&D3, wo Mönche mit 30AC rumhampeln ist das eh kein Thema.

Wieso? Der durchschnittliche Oger hat Str 21 (10 mehr als der durchschnittliche Mensch, und trägt die 8fache Traglast) und wenn man sie angreifen will frisst man erstmal ne AoO. Also genau das, was ich auch bei den Kleinen Scheissern im Vergleich zu Mittelgroßen erwarte. Ja, vielleicht sind sie noch ein bisschen unterlaboriert wenn man es genau nimmt, aber die Diskrepanz ist mE nicht so krass.

Alles richtig, und ja Klein/Mittel und Mittel/Gross sind asymetrisch (vermutlich auch in vielen anderen Systemen). Aber mal ehrlich: wie oft haben deine SC gegen Oger gekämpft, und wie oft haben sie verloren?

Wenn ein Mensch der halt "gut trainiert" hat mal so eben einen Oger erlegen kann der 100 Gewichtsklassen über ihm liegt, dann kann man nicht bei Halblingbarbaren rufen: "das ist aber unrealistisch!"

Besonders schön: ich hatte grade einen Eisengolem, der grob 5 Tonnen wiegen dürfte. Laut Regeln total ok den mit einem Shield Bash umzuwerfen...

Jedenfalls neige ich dazu, Kleinen Rassen mindestens -4 Str reinzudrücken, wenn nicht gleich -6.

Kann man machen, aber wie häufig sind Krieger oder Barbaren mit Stärkemalus? In D&D 5 gab es ja mehr oder weniger einen Konsens dass Rassen ohne +1 Bonus im Hauptattribut "unspielbar" sind. Und wirklich schwierig wird es wenn man entsprechende Mali mit Boni woanders ausgleichen will. Dann kommt man noch auf die Idee Goblins Charismaboni zu geben :-)

[Feuersänger]

Bei Kreaturen, die ich nicht mag trifft es bei mir historisch all die Untoten, die Ebenen klauen.

Okay, bei "Untote die Ebenen klauen" musste ich jetzt ne Weile überlegen, was du meinst. Wie kommt man auf so eine Formulierung? 
In der Sache, ja das war damals schon echt krass, als mit einem einzelnen Treffer sich einfach mal so hunderttausende von XP in Rauch auflösen konnten.  (Das hatten wir glaub auch in AD&D schon ein bisschen entschärft und einen Rettungswurf zugestanden; da hat mir mal ein Nat20 den hochgelevelten Arsch gerettet)

Alles richtig, und ja Klein/Mittel und Mittel/Gross sind asymetrisch (vermutlich auch in vielen anderen Systemen). Aber mal ehrlich: wie oft haben deine SC gegen Oger gekämpft, und wie oft haben sie verloren?

Keine Ahnung, aber auf niedrigen Stufen finde ich Oger schon ziemlich bedrohlich, da sie dich mit einem Schwinger legen können und dafür nichtmal nen Crit brauchen.

Besonders schön: ich hatte grade einen Eisengolem, der grob 5 Tonnen wiegen dürfte. Laut Regeln total ok den mit einem Shield Bash umzuwerfen...

Naja, du redest jetzt von 5E, oder? Da sind die Werte und Relationen aufgrund der BA eh sowas von unrettbar zerschossen, da ist das alles eh vergebliche Liebesmüh.
In PF zum Beispiel hat der Eisengolem CMD 39, da sind wir schon tief im "übermenschlichen" Bereich um den zu legen.

Kann man machen, aber wie häufig sind Krieger oder Barbaren mit Stärkemalus?

Niemals in 3.5 oder PF1 einem Halblingpaladin auf Reithund begegnet?

[Raven Nash]

Ich kann aus Erfahrung sagen: der kleinere Kämpfer ist immer im Nachteil. Gewicht kann man durch Waffen ausgleichen - Reichweite nur duch noch mehr Reichweite. Aber selbst mit einem Speer hab ich schon kleinere Leute gegen größere verlieren gesehen - einfach weil der Reichweitennachteil eben dennoch bestehen bleibt, solange der größere nicht grade einen Dolch in der Hand hat.
Ich hab auch schon mit Kindern Lichtschwert gefochten - nein, sie waren nicht schwerer zu treffen. Dafür sind sie eben nicht an mich ran gekommen.

Also nein, die D&D-Regeln waren nie in irgendeiner Weise stimmig oder gar "realistisch".

[unicum]

Gab es nicht auch mal so eine Youtube reihe mit "fantasy-Wesen welche Rüstngen und welche Waffen würden sie benutzen?"

Ich meine da waren bei Riesen ja auch eher die Sense und die Beinplatten relevant (wie sollte eine nahkampfwaffe einen Riesen am Kopf treffen?). Ein Schwert oder so - landet bei denen im Kapf gegen Kniehohe Wesen die Klinge doch immer wieder im Dreck.

[SigmundFloyd]

Ich denke wenn man jezt mit allen die sich gemeldet haben etwas spielen müsste wo alle froh sind bleiben nur Menschen übrig, oder hat sich ein Misanthrop schon gemeldet?

Kommt darauf an, ob bei der Abneigung einiger gegen Furries und Tiermenschen auch Uplifted Primates/Apefolk eingeschlossen sind 

Aktuell geht es ja um Völker, die man ungern (zB als SC-Völker) in seinem Setting hat. Da kann ich beitragen, dass mir Standard-Gnome und Halblinge zu ähnlich sind, und ich daher nur eines der beiden Völker nutze. Der Unterschied, dass Gnome etwas magisch begabter und Halblinge etwas fußbehaarter sind, reicht mir nicht: Dann sind die Halblinge halt teils auch magisch begabt, und vereinen beide Völker in sich: Fertig.

Genau das. Gnome scheinen mir nie so recht eine eigene Nische abzudecken; sie sind entweder die gutmütigen kleinen Frechdachse (Halblinge), die naturverbundenen Mystiker (Elfen) oder die fleißigen Tüftler (Zwerge).
Genauso brauche ich auch nur ein vorurteilsbeladenes Außenseiter-Volk wie Tieflinge oder Halborks, aber nicht beides.

[Raven Nash]

@Gnome: ich kenne nur zwei Settings, in denen Gnome wirklich was Eigenes haben - das sind Dragonlance (genial, aber verflucht und daher eher wahnsinnig) und KP Midgard (boshafte Diener von Baba Yaga und wer desertiert, der kriegt Besuch von Dämonen, iirc). Ansonsten sind sie eben entweder silvane Halblinge oder technisch versierte Halblinge.

[Tudor the Traveller]

@Gnome: ich kenne nur zwei Settings, in denen Gnome wirklich was Eigenes haben - das sind Dragonlance (genial, aber verflucht und daher eher wahnsinnig) und KP Midgard (boshafte Diener von Baba Yaga und wer desertiert, der kriegt Besuch von Dämonen, iirc). Ansonsten sind sie eben entweder silvane Halblinge oder technisch versierte Halblinge.

Tja, wenn man es auf Größe reduziert. Ansonsten sind Elfen auch nur silvane magisch versierte Menschen und Zwerge technisch versierte Bergmenschen.

[Ainor]

Keine Ahnung, aber auf niedrigen Stufen finde ich Oger schon ziemlich bedrohlich, da sie dich mit einem Schwinger legen können und dafür nichtmal nen Crit brauchen.

Naja, das gibt sich dann doch recht schnell.

Naja, du redest jetzt von 5E, oder? Da sind die Werte und Relationen aufgrund der BA eh sowas von unrettbar zerschossen, da ist das alles eh vergebliche Liebesmüh.

Auch in 3E gibt es genug "überraschende" Situationen. Meine Spieler haben in 3.5 mit Manövern viel Spass gehabt. Und 39 sollte man auf mittleren Stufen zusammen bekommen.

Niemals in 3.5 oder PF1 einem Halblingpaladin auf Reithund begegnet?

Ach 3E. Da sind die Werte und Relationen sowas von unrettbar zerschossen. Wen interessiert der Stärkewert wenn jedes Feat und jeder Zauber +4 gibt? Beim Halblingpaladin auf Reithund sind vielleicht eher die Mounted Combat Regeln das Problem und weniger die Stärkewerte. Aber allgemein nimmt man doch eher ungern Rasse/Klasse Kombinationen mit Abzügen wenn es nicht irgendwo was Tolles zum Ausgleich gibt.

Ich kann aus Erfahrung sagen: der kleinere Kämpfer ist immer im Nachteil.

Völlig richtig. Aber das geht halt davon aus dass der Angreifer ein Mensch ist. Wenn aber ein Riese mit einer Riesenkeule zuschlägt ist die Rüstung eher egal, die Tatsache dass die Keule grösser ist als der Halbling hingegen nicht.

[HEXer]

Tja, wenn man es auf Größe reduziert. Ansonsten sind Elfen auch nur silvane magisch versierte Menschen und Zwerge technisch versierte Bergmenschen.

Ist das das Erbe Tolkiens, weil er aus Geistwesen anfassbare Leute machte? Mir fällt gerade kein (Fantasy) PnP ein, das das mal wirklich anders handhaben würde…

Sogar bei Aera waren sie so gedacht. Das wird in meiner Runde auf jeden Fall geändert.

[Tudor the Traveller]

Ach ja:

Ich kann aus Erfahrung sagen: der kleinere Kämpfer ist immer im Nachteil.

Das Tierreich möchte dir widersprechen.

[Raven Nash]

Das Tierreich möchte dir widersprechen.

Das mit den "Waffen" hast du bewusst überlesen, oder?

Ansonsten: Ich füttere den Troll nicht.

[nobody@home]

Ist das das Erbe Tolkiens, weil er aus Geistwesen anfassbare Leute machte? Mir fällt gerade kein (Fantasy) PnP ein, das das mal wirklich anders handhaben würde…

Ich denke, die Frage fürs "typische" Fantasy-Rollenspiel wird dann eher, wie man solche Geistwesen glaubhaft wahlweise unter sich oder zusammen mit Menschen auf Abenteuer ausschickt. Ich bin sicher, das geht -- nur, dazu muß man sich erst mal wieder hinsetzen und überlegen, wie die eigentlich so ticken sollen. "Bessermensch mit spitzen Ohren" beziehungsweise "Bergmann in klein und mit Bart" ist da natürlich wenigstens im ersten Anlauf bequemer.

[Paßwächter]

Ist das das Erbe Tolkiens, weil er aus Geistwesen anfassbare Leute machte?

Ich denke eher, es liegt daran, daß die allermeisten Spieler Menschen sind. Und zwar Menschen, die letztlich doch immer wieder in Gedanken auf das zurückkommen, was sie eben so kennen: die Art von Menschen.

Darum werden praktisch alle Wesen, die Menschen in ihre Fiktion hinein nehmen, irgendwann... mehr oder weniger leicht modifizierte Menschen. Die römischen Götter feiern Gelage, die nordischen ziehen in den Kampf, die Feen haben einen Hofstaat...

[Zed]

Tja, wenn man es auf Größe reduziert. Ansonsten sind Elfen auch nur silvane magisch versierte Menschen und Zwerge technisch versierte Bergmenschen.

Jetzt komm hier nicht mit sachlichen Argumenten,

😉

Im Ernst: Da hast Du natürlich Recht. Für mich gesprochen bin ich so EDO-geprägt, dass mein Gefühl diesen Widerspruch nicht nur aushält, sondern sogar fast schon voraussetzt.

Celestials und Tieflinge und auch humanoide Drachenkinder und -nachkommen passen als Standardbevölkerung nicht in unsere Kosmologie. Einzelne Figuren können gerne auf solchen Konzepten aufbauen, aber als ganze Völker halt nicht.

Wer auf individueller Basis einen „verfluchten“ SC spielen möchte - sehr gerne. Darüberhinaus habe ich Bauchschmerzen mit standardcodiert verfluchten Charakterkonzepten wie Tieflingen (und auch Warlocks). Das widerspricht auf Gefühlsebene meiner freiheitlichen Rollenspiel-Grundeinstellung.