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Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?

Est Solarus oth Mithas - Die Ehre ist mein Leben = 100 Prozent "Holzkopf"
8 (21.1%)
Nur lebend kann ich meinem Gott dienen = 50 Prozent "Holzkopf"
28 (73.7%)
Tolle Fähigkeiten, toller Typ - was interessiert mich blinde Ehre? = Ehrenloser Nichtholzkopf
2 (5.3%)

Stimmen insgesamt: 37

Autor Thema: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?  (Gelesen 1219 mal)

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Offline nobody@home

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #25 am: 20.01.2025 | 17:28 »
Ich habe es nie verstanden, in welchen Rittergeschichten Dummheit als besonders ehrenhaft gelten soll?

Keine, von der ich spontan wüßte. Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.

Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #26 am: 20.01.2025 | 17:31 »
Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.

Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.

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Online Arldwulf

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #27 am: 20.01.2025 | 17:32 »
Rechtschaffen gut trifft bei mir keine Aussage über intelligentes Verhalten, genauso wenig wie jegliche andere Gesinnung.

Es sind schlichtweg verschiedene Moralkodexe, jemand der überzeugt ist mit dieser Herangehensweise das richtige zu tun.

Und natürlich kann dies auch bedeuten ein Risiko einzugehen, aber das tut der Dieb der für die Halskette seine Hand riskiert genauso.

Das Charaktere unschuldige retten wollen fände ich ehrlich gesagt auch noch nichts was unbedingt rechtschaffenheit voraussetzt, das ist eher der "gut" Teil der Gesinnung. Sprich in der obigen Situation hätten bei mir sich wahrscheinlich auch der klassische Halunke mit dem guten Herz sich auf zum Himmelfahrtskommando gemacht.

Aber etwas anderes ist an dem Beispiel gut zu sehen. Rechtschaffen gut ist etwas für Überzeugungstäter. An der Stelle an der man als Spieler sagt: "naja, das mach ich ja weil das Regelwerk sagt ich muss" hat man eigentlich schon etwas falsch gemacht. Der Charakter sollte davon überzeugt sein die richtige Entscheidung zu treffen. Und wenn man dies als Kriterium anlegt ist die Situation wesentlich weniger abwegig, denn dann legt man auch die Details der IG Beschreibung  der Entscheidung zugrunde.

Geht also auf das Himmelfahrtskommando weil der Charakter die Chance sieht noch etwas zu bewirken und die gewählte Vorgehensweise für die beste verfügbare Vorgehensweise hält.

Selbst wenn es am Ende schief gehen sollte.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #28 am: 20.01.2025 | 17:40 »
Keine, von der ich spontan wüßte. Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten -- immerhin sind die ja beim Durchsetzen der eigenen Interessen auf den ersten Blick reine freiwillige Handicaps, die sich "schlauere" Menschen ihrer Meinung nach gar nicht erst antun würden.

Daß die in der Praxis und insbesondere auf längere Sicht auch durchaus ihre Vorteile haben können, erschließt sich halt erst beim genaueren Hinsehen.

Ich denke eher, dass es dabei um die Aufgabe von Vorteilen geht, um eben "Gutes" zu tun. Z.B. den taktischen Vorteil des Hinterhalts aufzugeben, um dem Bad Guy nochmal die Chance zu geben, den Mist zu lassen. Oder sich zu ergeben, ohne dass Blut fließen muss.
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Offline Boba Fett

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #29 am: 20.01.2025 | 18:28 »
Ich vermute auch eher (wobei ein Stück Zynismus meinerseits im Spiel sein mag), daß der Term "lawful stupid" überhaupt nur auf dem Mist von Leuten gewachsen sind, die Integrität und Ehrgefühl schon an und für sich als "Dummheit" betrachten...

Naja, ich kenne das durchaus noch, dass so mancher "Paladin" sich völlig verbohrt mit "ich bin rechtschaffen gut und Ihr seid es jetzt auch und ich akzeptiere auch keine Abweichung von der Ideallinie dieser Gesinnung" Atitüde beim Rest der Charaktere (und deren Spieler) total unbeliebt gemacht hat.
Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.
Letztendlich hijackt so ein Paladin in seiner Mission damit ja das gesamte Rollenspiel, weil die anderen auch nur noch Paladine spielen können.
Das kann mal kurz lustig sein, aber es gab eigentlich nie eine Entwickling (Lernkurve, Annäherung) und damit wurde das schnell zu einseitig.
Und ich schätze mal, diese Verbohrtheit kann man durchaus Lawfull-Stupid nennen.
Und auch das war in den pubertären 80ern...
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Offline Skaeg

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #30 am: 20.01.2025 | 18:34 »
Der Paladin ist ja eigentlich ein Kreuzritter, also jemand, der seinen Glauben mit dem Schwert verbreitet. Eigentlich müsste man ihn als religiösen Fanatiker spielen - aber wer will das schon?
Funktioniert in den meisten Fantasy-Settings halt auch nicht, weil die in aller Regel ein polytheistisches Götterbild mit mehreren "Kirchen" haben, die entweder verschiedene "Portfolios" abdecken oder auf dem freien Markt miteinander konkurrieren. Klar, sowas wie Warhammer zeigt, dass es auch anders geht. Und "Kreuzritter" gegen spezifische, allseits verachtete Bedrohungen wie Dämonen oder sowas geht immer, aber das ist dann auch nicht weiter schwer zu spielen.
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Offline Skaeg

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #31 am: 20.01.2025 | 18:39 »
Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.
Sowas habe ich in der Tat auch schon erlebt, und ja, es ist eine Art, sich ins Zentrum zu stellen bzw. zu verlangen, dass sich alle anderen einem anpassen. Leider auch schon mit Anstachelung von Spielleitern nach dem Motto "Da musst du was unternehmen, sonst wird dein Gott sauer auf dich".
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Offline Isegrim

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #32 am: 20.01.2025 | 18:43 »
Antwort: gar nicht.
Ich versuche, Paladine so zu spielen, wie Karotte Eisengießer Sohn.

In den Büchern wird öfters erwähnt, dass die Stunts, da Karotte da abzieht, für jeden anderen hochgradig lebensgefährlich wären... passt also zum "lawfull stupid"-Grundkonzept... ;)
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Offline Feuersänger

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #33 am: 20.01.2025 | 18:46 »
Ja, also "Kreuzritter" stimmt einfach nicht, erst recht nicht in polytheistischen Settings wie von Skaeg beschrieben, aber auch sonst.

"Ritter hat die Wahl zwischen dummem und unehrenhaften Handeln": da fällt mir spontan Sir Gawain & The Green Knight ein.
Ein Grüner Ritter reitet am Hof ein und fordert die Belegschaft zu folgender Probe heraus: wer die Herausforderung annimmt, solle ihm den Kopf abschlagen, und dann 1 Jahr später sich vom Grünen Ritter den Kopf abschlagen lassen.

Gawain ist zu dem Zeitpunkt in etwa der jüngste Ritter der Tafelrunde und meint daher, seinen Peers etwas beweisen zu müssen. Außerdem wirkt die Herausforderung ja harmlos: wenn man dem GR den Kopf abschlägt, ist er ja nicht mehr in der Lage, es einem heimzuzahlen. Also meldet er sich und der GR lässt sich bereitwillig den Kopf abhauen. Sammelt diesen dann ein, schwingt sich auf sein Pferd und reitet davon. Wait, what?

Ein Jahr später bleibt Gawain nichts anderes übrig, als sich auf die Burg des GR zu begeben. Er wird höflich aufgenommen und zu diversen Lustbarkeiten eingeladen, u.a. eine Jagd; die Sache mit der Axt soll erst nach 3 Tagen stattfinden. Unterdessen wirkt die Frau des GR dem jungen Gawain sehr zugetan, und bietet ihm schließlich einen Gürtel an, der ihn immun gegen Waffenschaden machen sollte. Das wäre freilich gemogelt, und Gawain hat nun die Wahl: den Gürtel annehmen und somit unehrenhaft schummeln, oder ihn ablehnen und ehrenvoll aber dumm geköpft werden? Letzten Endes ist ihm sein Leben doch wichtiger als seine Ehre und er nimmt an.
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Offline felixs

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #34 am: 20.01.2025 | 18:59 »
Möglicherweise stellt man sich Paladine halt ehrenhafter vor als Gawain. Schon das Töten des grünen Ritters dürfte nicht gerade unter die üblichen Aktivitäten von Rollenspiel-Paladinen fallen. Insgesamt ist die Geschichte ja auch irgendwie eher schlecht gealtert. Aber der eigentliche Punkt soll sein, dass die Helden mittelalterlicher Romane kaum je den Idealen von "Ritterlichkeit" entsprechen, welche in vielen (den meisten?) Rollenspielen beschrieben werden.

Gibt sicherlich unterschiedliche Möglichkeiten, die Rolle zu interpretieren. Ich finde viele davon legitim, wäre halt gut, sich vor dem Spiel darüber zu verständigen, wie gespielt werden soll.

Die Grundsatzfrage dürfte auch mal wieder sein, ob das Ziel von Rollenspiel ein "Erfolg" ist, oder ob das Ziel eine interessante Geschichte, möglicherweise mit Scheitern aufgrund der Eigenarten der Figur(en) ist. Auch hier hilft es, sich vorher zu verständigen.

Welche Konsequenzen das Verhalten der Figuren hat, hängt wiederum ja auch an der Spielweise. Es hängt ja an den Reaktionen der Spielwelt, ob geradlinig-prinzipientreues Verhalten nur Nachteile, oder eben auch ausgleichende Vorteile bringt.

Meine Spielweise, wenn ich solche Figuren mal als Spieler oder Spielleiter auftreten lasse, ist im Bereich zwischen 75% und 95% Sturheit und Fanatismus. Bei weniger als 75% geht mir die Besonderheit verloren - dann kann man auch jede andere Figur in mehr-oder-weniger-fromm spielen. Über 95% kommt mir nicht so recht möglich vor, käme dann schließlich im Minutentakt an die Grenzen des Mach- und Überlebbaren. Aber ich würde einen Paladin schon so spielen wollen, dass er für moralisch flexiblere Mitglieder der Gruppe nervig bis störend ist. Natürlich sollte man vorher dann absprechen, ob das gewünscht und erträglich für die Spieler ist.
« Letzte Änderung: 20.01.2025 | 19:31 von felixs »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #35 am: 20.01.2025 | 19:34 »
Im Prinzip hat Runenstahl schon recht. Aber es gibt Fälle, die problematisch sind. Würde sich ein rechtschaffen guter Paladin an einem durchgeplanten Betrug an einer chaotisch bösen Person beteiligen?
kommt darauf an
Naja, der Paladin hat halt viele Inspirationen von Leuten wie Leonidas Spartiaten an den Thermopylen aufgenommen,
i wüsste nicht wie der mit dieser Gruppe von mordenden, ausbeutenden Sklavenhaltern zusammen gehen könnte
Die Heloten zum Aufstand aufrufen mit Unterstützung des Königs der Könige andererseits
Jetzt kamen die Drachenlanzeleser und legten die Sturmschablone an - für sie die Urform eines Paladins damals. "Du bist lawful good und ein Paladin! Du musst da raus und die zu retten versuchen auch wenn es dein Leben kostet!" Hmmm, war so semi.
reden wir von demselben Sturm der Derek Crownguarrd Befehle weil kriminell blöd nicht befolgte

Die Umfrageoptionen könnten von Sir Derek stammen
Meine Antwort lautet

Für Gott, den Cid und Spanien
Paksenarrion
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Alexandro

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #36 am: 20.01.2025 | 20:43 »
Schon 100% ehrenhaft, allerdings unter der Auflage, dass der eigene Kodex eben genau das ist: der eigene. Weder erwarten meine Pala dass andere genauso ehrenhaft handeln, noch müssen sie (wie Sir Osric) "abgelenkt" werden, wenn ein anderes ungesetzliches unternehmen (solange es dem Guten(TM) dient). Sie versuchen andere durch gutes Vorbild auf dem rechtschaffenen Pfad zu halten, nicht indem sie diese einschüchtern oder ihnen ein Ultimatum stellen.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Ainor

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #37 am: 21.01.2025 | 09:04 »
Zwangsbekehrung wäre potentiell dann mit RG vereinbar, wenn der Glaube des Paladins tatsächlich der einzig wahre wäre und Anhänger aller anderen nach dem Tod direkt zur Hölle o.ä. führen

Na wenn er das glaubt und Leute tötet die sich nicht bekehren lassen wollen dann schickte er sie damit ja direkt in die Hölle. Das wäre also quasi das schlimmte was er tun könnte.

Dann wäre das nämlich potentiell die einzige Möglichkeit, sie vor diesem Schicksal zu bewahren...

Sein Glaube ist in erster Linie die Rechtschaffen Gute Gesinnung. Und ja, laut Planescape etc. landen die Bösen am Ende ja nun auf den Bösen Ebenen. Der einzige Weg sie davor zu bewahren ist es sie zu einer anderen Gesinnung zu bekehren.

...natürlich könnte sich derselbe Paladin dann auch irgendwann berechtigterweise die Frage stellen, wer eigentlich dieses ganze Scheißsystem überhaupt erst so eingerichtet hat und welche Möglichkeiten es gibt, besagte(n) Verantwortliche(n) selbst dafür zur Rechenschaft zu ziehen. ;)

Soll er Gary Gygax den Krieg erklären?  ~;D

Da wurde der Dieb (Mitglied der Spielerrunde) beim Klauen beobachtet und dann sofort zur Wache geschleift und auch gleich die Höchststrafe verlangt.
Erbeutetes Diebesgut wurde konfisziert, um es den ehemaligen Besitzern oder deren Erben zukommen zu lassen.

Moment, jemand begeht einen Diebstahl und erwartet dass andere Leute das als völlig normal empfinden?
Klingt doch etwas fragwürdig.

Aber das Problem liegt einfach darin dass bei AD&D Paladine etc. und Klassen mit krimineller Tätigkeitsbeschreibung (Dieb, Assassine) nebeneinander stehen und so getan wird als ob die in der selben Gruppe existieren könnten.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline unicum

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #38 am: 21.01.2025 | 09:29 »
Aber das Problem liegt einfach darin dass bei AD&D Paladine etc. und Klassen mit krimineller Tätigkeitsbeschreibung (Dieb, Assassine) nebeneinander stehen und so getan wird als ob die in der selben Gruppe existieren könnten.

Assassinen sind auch nur Paladine mit einem erweiterten Handlungsspielraum.

Sie tun beide das gleiche - sie eliminieren die Gegner ihres Herren. Nur macht der eine das immer "mit ehre" und der andere kann das sowohl auch ehrenhaft machen (fällt meistes schon weg, weil er alleine ist und der gegner nicht) oder eben auch nicht. Und beide sind sehr eitel wenn es um ihr eigenes persönliches Können geht.

 ~;D

Offline Skaeg

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #39 am: 21.01.2025 | 09:36 »
Na wenn er das glaubt und Leute tötet die sich nicht bekehren lassen wollen dann schickte er sie damit ja direkt in die Hölle. Das wäre also quasi das schlimmte was er tun könnte.
Das hat die Leute im RL nicht abgehalten... auch von der Logik her ist es ja so: Töte Ungläubige, um ihre Komplizen zwangsbekehren zu können. Wenn du sie einfach weiterleben lässt, fahren sie am Ende ihres Lebens auch alle in die Hölle. "Bestrafe einen, bekehre hundert" oder so ähnlich.

Aber wie gesagt: Schattendiskussion, funktioniert in typischen Fantasy-Kosmologien nicht.
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Offline Ainor

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #40 am: 21.01.2025 | 09:50 »
Sie tun beide das gleiche

Das trifft auch auf Soldaten verfeindeter Mächte zu. Trotzdem verstehen sie sich meistens nicht so gut...

Das hat die Leute im RL nicht abgehalten...

Was lernen wir daraus? Die Leute im RL waren vermutlich keine Paladine.

"Bestrafe einen, bekehre hundert" oder so ähnlich.

Genau das ist ja das was bei den Prinzipienstrengen nicht erlaubt ist. Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.
« Letzte Änderung: 21.01.2025 | 10:07 von Ainor »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Skaeg

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #41 am: 21.01.2025 | 10:25 »
Genau das ist ja das was bei den Prinzipienstrengen nicht erlaubt ist. Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.
Seit wann? Paladine sind explizit Krieger; andere zu töten ist ihr Job. Sie sind kein fliegendes Suizidkommando.
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Offline felixs

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #42 am: 21.01.2025 | 10:28 »
Was lernen wir daraus? Die Leute im RL waren vermutlich keine Paladine.

Oder vielleicht: Es gibt mehrere Definitionen und Verständnisse von "Paladin". Es ist nicht zielführend, die zu vermischen.

Seit wann? Paladine sind explizit Krieger; andere zu töten ist ihr Job. Sie sind kein fliegendes Suizidkommando.

Darum ging es doch auch gar nicht. Ainor hatte geschrieben, dass

Wenn der eine den Tod nicht verdient hat kann man ihn nicht für irgend ein höheres Gutes opfern. Ein Paladin darf sich nur selbst opfern.

Natürlich darf der Paladine vermeiden, sich selbst zu opfern. Der Punkt ist, dass es für (die meisten?) Paladine nicht erlaubt sein sollte, Unschuldige zu opfern.
« Letzte Änderung: 21.01.2025 | 10:31 von felixs »
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Offline Flamebeard

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #43 am: 21.01.2025 | 10:41 »
Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.

Wer fordert, dass Charakter-Rollen effektiv auf das Verhalten eines Junkies herunter gekocht werden müssen, haben entweder ein arg verqueres Mindset oder den Sinn von Rollenspiel nicht verstanden...
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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #44 am: 21.01.2025 | 10:42 »
Soll er Gary Gygax den Krieg erklären?  ~;D

Warum nicht? Gygax ist/war ja schließlich auch nur ein Mensch und keine allwissende moralische Überinstanz -- offensichtlich war der also auch nur so'n Ketzer und gehört also mindestens der Inquisition zum Verhör überantwortet. ~;D

Offline Feuersänger

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #45 am: 21.01.2025 | 10:48 »
Good is not nice!

Paladine sind keine namentanzenden Sozialpädagogen, sondern die ultimative Waffe gegen das Böse. Wer Böse ist und böse Dinge tut, der muss eben damit rechnen, vom Paladin zerhäckselt zu werden. Wenn der Paladin ihm stattdessen die Gelegenheit gibt, sich zu bekehren und Buße zu tun, zeugt das von großem Wohlwollen; schließlich muss der Pala dabei abwägen, ob derjenige sich wirklich bessert oder doch nur sofort in seine alten Muster zurückfällt, sobald er nicht mehr unter Aufsicht steht.

Und wir wollen mal im Gedächtnis behalten: Gut und Böse sind in D&D keine Ansichtssache. Wir haben eine objektive Moralität. Kosmische Prinzipien, die sich nicht dafür interessieren, ob _du_ jetzt findest, Handlung XY sei "nicht böse sondern pragmatisch".
Gleichzeitig und aus dem gleichen Grund findet es der Böse aber nicht schlimm, Böse zu sein. Für ihn ist die Böse Philosophie richtig und erstrebenswert, und die Gute Philosophie falsch und verachtenswert.

Insofern dürfte allerdings der Böse auch nicht besonders an Erlösung und Bekehrung interessiert sein. Nach dem Tod auf eine Böse Ebene (Hölle / Abaddon / Abyss) zu gelangen, müsste für ihn streng genommen genauso erstrebenswert sein wie Elysium für die Wahrhaft Guten. Schließlich hat man dort wieder die Gelegenheit, sich aus der Madengrube nach oben zu beißen und ein mächtiger Unhold zu werden, und wenn man hier zu Lebzeiten schon genug Vorarbeit leistet, spart man sich vielleicht das Madenstadium und wird sofort als echter Teufel inkarniert. (Da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher ob das laut D&D-Ebenenlehre möglich ist)
Gerade deshalb wäre es für einen Paladin freilich ein großer Sieg, einen Bösen wirklich zu bekehren, weil er damit der Hölle die Verstärkung abgräbt. Aber halt in den meisten Fällen wohl unerreichbar schwer, sodass er sich dann lieber mit dem kurzfristigen Benefit "1 Böser weniger im Hier und Jetzt" begnügt, zumal er so auch verhindert, dass die Böse Seele weiter Punkte auf dem Höllenkonto ansammelt.
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Offline Isegrim

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #46 am: 21.01.2025 | 10:49 »
Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.

Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.
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Offline Feuersänger

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #47 am: 21.01.2025 | 10:54 »
Es gehörte aber auch schon immer zum Entscheidungsbaum des Paladins, dass im Konfliktfall Gut Vorrang vor Rechtschaffen hat. Daher der Aphorismus "Gnade vor Recht ergehen lassen".  ;)
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Offline Ainor

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #48 am: 21.01.2025 | 11:06 »
Zu fordern, dass Paladine rechtschaffen ohne wenn, aber und Rücksicht auf das eigene Leben ist für mich in etwa die Entsprechung dessen, dass ein Rogue IMMER und über all kleptomanisch zu sein hat, egal gegenüber wem, und wenn es die eigene Gruppe ist. Oder dass ein Assassine regelmäßig jemanden umbringen muss, um sich Assassine nennen zu dürfen.

Solange es noch richtige Gesinnungen gab mussten Assassinen böse sein. Teilweise einfach weil sie jemanden umbringen mussten um Assassinen zu werden. Klar kann man z.B. einen Assassinen auf dem Weg der Besserung spielen oder sowas, aber man kann sich schon mal fragen wieso sich die Meuchelfähigkeit verbessert wenn er nie jemanden meuchelt...

Aber anders als Paladine haben Diebe und Assassinen keine Prinzipien die ihnen sagen dass sie in einer bestimmten Situation irgendwas besonderes tun müssen.
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Offline Skaeg

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Re: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?
« Antwort #49 am: 21.01.2025 | 11:43 »
Natürlich darf der Paladine vermeiden, sich selbst zu opfern. Der Punkt ist, dass es für (die meisten?) Paladine nicht erlaubt sein sollte, Unschuldige zu opfern.
Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.
The Lord does not stand with those who are b*tch-like!