Thema: Wie lawful stupid werden Paladine von euch ausgelegt?

[Skaeg]

Der Vergleich ist für frühere Paladine schlicht falsch. Paladine waren an eine Gesinnung gebunden; dass die eine bestimmte Ideologie vertreten, gehörte unabdingbar zur Grundlage der Klasse. Das war bei anderen Klassen nicht so. Man kann dieses Design ja aus guten Gründen ungeschickt finden, aber man kanns nicht einfach durch Behauptungen wegignorieren.

Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

Die anderen, expliziten Beschränkungen für Paladine beziehen sich auf Beschränkungen an persönlichem Besitz, auf ihren Umgang mit anderen Charakteren (böse Charaktere: Niemals, neutrale: Nur im Einzelfall), und auf den abzugebenden Zehnt.

[unicum]

Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

[nobody@home]

Problematisch ist auch das die Sicht - was gut ist und was böse - schon hier zwischen uns sicher etwas auseinandergeht.

Sicher es gibt auch den Spruch
"Der Zweck heiligt die Mittel" (damit können sich Assassinen gut legitimieren)

Ich denke besser wäre es gewesen, wenn man einem Paladin eine Liste gegeben hätte mit Sachen die zu tun und zu lassen sind und alles dazwischen Auslegungssache.

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!
Damit kann der Paladin eine Forderung nicht ablehnen von einem Gegner, aber wenn der mit 100 anderen kommt, ist es nicht ehrenvoll.

Oder solche Sachen wie „nicht lügen“, sich an die Gebote des Glaubens halten,

Aber so ist es halt nur „Lawful good“

...und so läßt sich das Ganze auch gleich wieder vom Spezialfall "D&D-Paladin" auf alle Charaktere ausweiten, die einem mehr oder weniger hart definierten Verhaltenskodex unterliegen (kann prinzipiell auch ein Assassine sein -- gerade, wenn er zu einer passend gedachten Gruppe von "Elitekillern" gehört). Man muß nur halt erst mal wissen, wie der überhaupt aussieht.

[felixs]

Ein renitenter Ungläubiger (nehmen wir mal den Fall in einer Fantasy-Welt, wo dieser Ungläubige tatsächlich einem allseits als böse anerkannten Gott anhängt) ist ja kein Unschuldiger, sondern jemand, der sich bewußt für das Böse entschieden hat und nicht davon ablässt.

Ja gewiss.
Wobei der Paladin vermutlich zwischen gefestigten Anführern/Anstachlern und bekehrbaren Mitläufern unterscheiden darf oder sogar soll.

Aber war das überhaupt der Kontext? Ich überblicke das soweit zurück nicht mehr.

[Feuersänger]

Ich nehme mal AD&D 2nd, die früheste Edition, die ich einigermaßen kenne, und die ich noch habe.

Paladine mussten in der Tat lawful good sein. Die Komponente "gut" war dabei ausdrücklich wichtiger als die Komponente "lawful": Eine freiwillig begangene chaotische Handlung konnte man durch Beichte und Ablass wieder ausbügeln, durch eine freiwillg begangene böse Handlung wurde man automatisch permanent zum Ex-Paladin.

Aber lawful und good waren nirgendwo so extrem eng definiert, dass man daraus "lawful stupid" stricken musste. Tatsächlich waren sie sogar eher schwammig. Einen darüber hinaus gehenden "Kodex" gab es nicht. 

A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst? Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg". Unterm Strich wurde die Klasse in A2 standardmäßig (und als einzige) mit Selbstzerstörungsknopf geliefert.

Auch in 3E war es nur ein wenig besser, man muss den Codex quasi etwas umtexten / nachdefinieren. Zum Beispiel wäre dort ein Szenario wie in Order of the Stick ("LG Fighter hält den CE Ranger an der Kandare und lenkt dessen destruktive Energien in produktive Bahnen") mit einem Paladin schlicht nicht machbar. Das hat schon sowas von "Paladine sind zarte zarte Primelchen, die sorgsam vor jedem Kontakt mit dem Bösen bewahrt werden müssen". 

Da war 5E wirklich ein riesen Fortschritt. Selbst mit den klassischen Oath of Devotion Tenets haben sie es geschafft, gleichzeitig klare Richtlinien vorzugeben UND den Paladin vor vermeintlichen Selbstzerstörungszwängen und Lawful-Stupidity zu schützen.

Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er".  So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

[Skaeg]

A2 war auch mein Erstkontakt mit Paladinen, und gerade da ist der Paladin-Codex as written praktisch unspielbar. Gerade, weil nicht viel ausformuliert wurde: es hieß nur "du darfst nichts Böses tun" - aber was jetzt Böse ist, dazu stand da nichts. Schwupp Gesinnungsdiskussionen, und vor allem war man den Launen und interpretationen willkürlicher Spielleiter ausgesetzt.
Ebenso dass ein Paladin sich "nicht mit Bösen Leuten abgeben" darf - was machst du jetzt, wenn du jetzt zB eine Information von einem Bösen NSC brauchst?

Das läuft halt auf "Der Paladin ist so spielbar wie der Spielleiter vernünftig ist" hinaus. Wenn ich Spielleiter wäre: Klar könntest du eine Information von einem bösen NSC beschaffen... auch wenn es vermutlich besser wäre, das andere machen zu lassen.

Völliger Krampf. Es war geradezu lächerlich einfach, ein Kobayashi Maru zu erzeugen, aus dem man entweder nicht lebend oder nicht als Paladin rauskam. Oder auch der Umstand, dass man seine Kräfte selbst dann verlor, wenn man unter magischem Zwang etwas Böses tat. Also quasi "Rettungswurf nicht geschafft -- Kräfte weg".

Nicht dauerhaft, aber die Voraussetzungen für die Wiedererlangung konnten - wiederum vom SL abhängig - heftig ausfallen. Bei einem antagonistischen Spielleiter, der speziell darauf aus ist, Fallstricke für die SC zu konstruieren, würde ich unter 2e keinen Paladin spielen wollen. Aber was anderes auch nicht.

Es ist leider ein Problem, dass vielen Rollenspielern "Ehre" anders als eine Liste mit eindeutigen Regeln und Konsequenzen - die man dann oft möglichst gut zu ruleslawyern versucht  - nicht zu vermitteln ist. Da kommen dann allerdings in der Konsequenz erst recht Karikaturen heraus, wie die Rondrageweihten beim alten DSA.

Wie gesagt, wir hatten in der Vergangenheit schon die eine oder andere Forendiskussion zu Paladinen, und was da zum Teil für absolute SCHWACHSINNS-Takes rausgehauen wurden, geht echt auf keine Kuhhaut. Sowas wie "Wenn ein Paladin von Nicht-Bösen Befehlsempfängern angegriffen wird und sich wehrt, fällt er".  So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

Nein, aber er kommt von der Denkweise, die nach klaren und eindeutigen Verhaltensregeln verlangt, weil sie keinen gesunden Menschenverstand oder soziale Fuzzy Logic anwenden kann.

Ist auch meine Erfahrung. Wenn man sowas eher allgemeingültig oder prinzipiell formuliert, dann gibt es zwei Denkmuster: Diejenigen, die dann davon ausgehen, dass man den ganzen Schmu komplett ignorieren kann, weil es ja keine eindeutigen Regeln gibt. Und diejenigen, die diese allgemeinen Formulierungen als Einladung ansehen, aus ihnen möglichst restriktive eindeutige Regeln herzuleiten.

[Namo]

Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.

Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran. Ich meine im D&D Film war das ja noch wirklich witzig dargestellt und schön aufs Korn genommen.

Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.

[caranfang]

Man sollte nicht vergessen, dass der Paladin eingeführt wurde, als viele SCs noch regelrechte "Murder Hobos" waren und daher SCs mit böser Gesinnung nicht so selten. Mit dem Paladin gab es nun eine Klasse, die genau das Gegenteil von dem war, was gespielt wurde.

[Lichtschwerttänzer]

Beispielsweise:
- Gehe einem ehrvollen Kampf nicht aus dem Weg!

definiere Ehrenvoll und warum das nicht beinhaltet eine Herausforderung abzulehnen....

So ein Müll kommt aber eben sicher nicht daher, dass die Verhaltensregeln ja ach so klar und eindeutig wären.

also den Müll kann man nicht den Autoren vorwerfen, sondern dem der Regelm0 verletzte und ist nicht beschränkt auf DnD oder Paladine

@Skaeg

wobei diese Dummi RG Regeln zum Teil aus der Community kamen

[Ainor]

Letzten Endes ist es natürlich Sache des SL bzw. besser der gesamten Spielrund zu definieren wie man damit umgeht. Dass die Problematik des lawful good ursprünglich eingefügt wurde, da der Paladin ansonsten eine zu starke Charakterklasse war kannte ich noch nicht. Das ist natürlich eine mustergültige bullshit Lösung. Wir erschaffen eine tolle Charakterklasse, aber vermiesen jedem den Spaß daran.

Glaube kaum dass das so gedacht war. Beim Paladin geht es darum das Bild des "Edlen Ritters" der ja nun auch Mittelaltergeschichten hinreichend bekannt ist Regelseiting darzustellen. Klar man konnte immer schon einen Kämpfer mit Kodex spielen, aber wenn der Kodex keine Spielwerte bringt ist er meistens kein zentrales Spielelement.

Erstaunlich, dass ihr beide auch AD&D2 erwähnt. Das ist tatsächlich auch meine Prägung in Paladin. Erstaunlich wie lange so etwas anhält.

Umgekehrt rührt daher sicher auch meine Sympathie für Paladine. Ich mag die Klasse irgendwie sehr.

Paladine sind sehr erfolgreich. Sie haben es in die 5E geschafft, und viele Fantasysysteme/Settings (insbesondere Warcraft)  haben sie übernommen. Ich glaube das liegt zum einen daran dass das Bild des "Edlen Ritters" einfach sehr eingänglich ist. Zum anderen passen sie als Magische Ritter einfach viel besser in die Fantasywelt als (vor-4E) Krieger. Bei denen hat man immer das Gefühl die stammen aus dem realen Mittelalter und wurden in die Forgotten Realms versetzt.

Und was die Spielbarkeit des Kodex angeht: wenn man die gleichen Standards an andere Regeln anlegt ist vermutlich das halbe Spiel unspielbar.