Thema: Welche taktischen/simulatorischen/realitätsnahen RPG kennt ihr?

[Vanakalion]

Die Prototypen des traditionellen oder (Tisch)rollenspiels (TRPG) sind in den frühen 1970ern aus strategischen und taktischen Brett- bzw. Kriegsspielen hervorgegangen, die man den KOSIM zuordnet. Initiator war Dave Wesley. Bereits Ende der 1970er gab es mehrere Parallelentwicklungen, die zwei oppositionelle Strömungen initiierten. Während die Schöpfer des simulatorischen RPG meist studentische Akademiker oder Veteranen des US-Militärs waren, die Realitätsnähe fokussierten (Richard Tucholka, Ed Simbalist, J. Andrew Keith, Frank Chadwick, N. Robin Crossby), setzten Enthusiasten des abstrahierten Spiels den Schwerpunkt auf Komfortabilität (Gary Gygax, Ken St. Andre, Kevin Siembieda, Ulrich Kiesow, Greg Gorden). Ende der 1980er gesellten sich Trendsetter hinzu, die das narrative Spiel (eine Variante des abstrahierten Spiels) lobpreisten (Jonathan Tweet, Ron Edwards, Robin A. Laws, D. Vincent Baker). Sie betrachteten Spielregeln als Ballast, was zu Minimalismus führte.

Gygax/Arneson werden oft in Quellen fälschlicherweise als Erfinder genannt. Fakt ist, die Herren bei TSR waren Anhänger der Komfortabilität. Realitätsverzerrung ist bekanntlich die Folge von Abstraktion. Gewaltverherrlichung korreliert mit Abstraktion. Demzufolge ist D&D ein Heldenspiel und dürfte sich "per Gesetz" nicht Rollenspiel nennen.
Dockery/Sadler/Tucholka waren meines Wissens die Pioniere der simulatorischen Strömung. Tucholka gründete TriTac Games und "The Morrow Project" war das erste Rollenspiel, das die Bezeichnung verdient. Kurz darauf folgte "Fringeworthy".

[KhornedBeef]

Soso, per Gesetz. Kannst du da den zuständigen Sekretär und ein paar Rechtspfleger abstellen, damit das auch Hand und Fuß bekommt? Z.B. sieht ja mindestens der 90er Robin Laws Regeln nicht als "Ballast", sondern vor allem als "Crunch": Spielelemente, die Einfluss von der Spielleitung weg transferieren, und die bestimmte Spieler mehr ansprechen als reines Geschichtenerfinden. (Quelle: Robin's Laws of Gamemastering)
Ich würde auch den Titel ändern, z.B. zum "Simulationsspiel", da es dem Normalmenschen nicht vermittelt werden kann, dass "Rolle" Abstraktionen ausschließt. Im Gegenteil, häufig sind Rollen im Spielkontext ("Linker Verteidiger", "Trainer") häufig stark vereinfachend gegenüber den realen, situationsabhängigen Handlungsspielräumen im Spiel.

[Vanakalion]

Wie wir wissen, gibt es für Druckmedien kein juristisches Organ, das diese Befugnis hat, was dringend geändert werden sollte.
M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.

Fazit: HRPG ist auf Heldenspielbasis völlig absurd. Es ist die Weiterentwicklung von simulatorischem RPG.

[KhornedBeef]

M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.

Das bezweifle ich. Man kann ja leicht ein vollkommen albernes Konfliktresolutionssystem erfinden, das wesentlich unrealistischere Ergebnisse erzielt als wenn die SL, sagen wir, MMA-Lehrer ist und nach bestem und Gewissen den Ausgang eines Kampfes abschätzt.
Aber selsbt wenn, die umgekehrte Richtung stimmt auch nicht: Viele Regeln sind nicht automatisch realistisch, womöglich weil das gar nicht ihre Funktion bei manchen Designs ist (siehe: "Crunch")

[Skaeg]

M.E. ist Handwedeln der Gipfel der Abstraktion. Auf der Basis ist Realitätsnähe absolut undenkbar.

"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.

Starke mechanischen Verregelung ist in Rollenspielen eben angesagt, wo der Spielleiter nicht über das Fachwissen verfügt, um solche Abwägungen fair und realistisch zu treffen - und das tut er zumal in Fantasy- und SF-Welten fast nie. Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.

[Vanakalion]

Ich kenne niemanden (mich eingeschlossen), der das Knowhow hat, jede Gewaltkonfliktsituation einschätzen zu können. KOSIM haben viele Regeln, die dazu dienen, die Realität zu simulieren. Aufgrund der Komplexität der Realität wird aber auch hier geringfügig abstrahiert, was der Realität sehr nahe kommt. HRPG ist demnach ein "Back to the Roots"-Konzept, das nicht jedem gefallen muss. "Crunch" ist ein Element von Heldenspielen.

[Skaeg]

Während die Schöpfer des simulatorischen RPG meist studentische Akademiker oder Veteranen des US-Militärs waren, die Realitätsnähe fokussierten (Richard Tucholka, Ed Simbalist, J. Andrew Keith, Frank Chadwick, N. Robin Crossby), setzten Enthusiasten des abstrahierten Spiels den Schwerpunkt auf Komfortabilität (Gary Gygax,.

... war Gary ein studentischer Akademiker, der Realitätsnähe fokussierte.

Mal ernsthaft: Du konstruierst hier ziemlichen Unsinn, um dein "Die Geschichte der Rollenspiele muss neu geschrieben werden" durchzudrücken. Eine Trennlinie bei der o.g. Liste (in der diverse wichtige Namen bizarrerweise fehlen) ist eher zwischen den Designern zu verorten, die bereits prä-D&D in der Wargame/Miniaturenspielszene unterwegs waren (wie Gary Gygax und Marc W. Miller) und denen, die erst über den Kontakt mit D&D zu Gamern wurden und das Konzept Rollenspiel nach ihren Vorstellungen weiterentwickelt haben (wie Ken St Andre und vermeintlich Richard Tucholka*).

*Wobei ich ehrlich nicht weiß, in wieweit Tucholka schon frühe, nicht dokumentierte Wargames entwickelt hat. Seine Seite auf Boardgamegeek beinhaltet nur kleine, humoristische Spiele, u.a. zur Verwendung von Knetfiguren, seit 1979; da sehe ich jetzt nicht so den Höhenkamm des realitätsnahen Simulationismus seinen Schatten werfen.

[Vanakalion]

Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.

Ich denke, der Feuerodem eines Drachen ist mit Napalm vergleichbar. Im Prinzip gibt es zu jeder Fantasie ein Äquivalent in der Realität. Damit ist die Simulation sehr real greifbar.

[Skaeg]

Äh, ja. Das obige lasse ich mal so für sich stehen. Leider muss ich mein Posting, das ich eigentlich editieren wollte, der Übersichtlichkeit halber jetzt doch zerreissen.

Denn zum Komplex deiner interessanten Neuschreibung der Rollenspielgeschichte ist noch zu sagen, dass dies:

Übrigens, kaum einer hierzulande weiß, dass Richard Tucholka einer der wenigen war, die schon sehr früh die Eier hatten, Gary Gygax ins Gesicht zu spucken. Demzufolge hat Gygax das Heldenspiel erfunden, nicht das Rollenspiel. Letzteres war Tucholkas Verdienst.

... nicht in Ordnung ist. "Nach dem Gesetz" oder so.
Du behauptest hier einfach, dass es a.) für Gary Gygax eine persönliche Beleidigung war, wenn jemand das durch D&D angestoßene Genre (nenn' es, wie du willst) in eine andere Richtung entwickelt hat, dass b.) Richard Tucholka dies auch durchaus bewusst als eine solche Beleidigung ("ins Gesicht spucken") durchgezogen und dass c.) schon Mitte der 70er Gary Gygax und TSR so einschüchternd wirkten, dass man für dieses Vorgehen Mut ("Eier") brauchte.

Wenn du das in irgend einer Weise belegen kannst, dann tu das bitte. Wenn nicht, dann magst du dich hier als Historiker gerieren, bist dies aber nur in dem Sinne des (unbelegt Voltaire zugeschriebenen) Aphorismus: "Ein Schandmaul, das die Toten schikaniert".

[Vanakalion]

... war Gary ein studentischer Akademiker, der Realitätsnähe fokussierte.

Realitätsnähe? Wie kam der S*nner dann auf den extrem realitätsverzerrenden Mist D&D, indem in Korsetts steckende Menschen leveln, ein 1st-Level nicht selten beim ersten Schwerthieb krepiert und ein 20th-Level über selbige Verletzung höllisch lacht? Auf welchem Planeten lebst du?

Zu Richard Tucholka: Frag mal Wiki(englisch). Wargames haben ihn lediglich inspiriert. Er kannte D&D und teilte meine Ansicht, weshalb TriTac Games entstand. Zugegeben, er mochte Parodien, verlor aber kaum den Bezug zur Realität.

[ghoul]

Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.

[Vanakalion]

Äh, ja. Das obige lasse ich mal so für sich stehen. Leider muss ich mein Posting, das ich eigentlich editieren wollte, der Übersichtlichkeit halber jetzt doch zerreissen.

Denn zum Komplex deiner interessanten Neuschreibung der Rollenspielgeschichte ist noch zu sagen, dass dies:

... nicht in Ordnung ist. "Nach dem Gesetz" oder so.
Du behauptest hier einfach, dass es a.) für Gary Gygax eine persönliche Beleidigung war, wenn jemand das durch D&D angestoßene Genre (nenn' es, wie du willst) in eine andere Richtung entwickelt hat, dass b.) Richard Tucholka dies auch durchaus bewusst als eine solche Beleidigung ("ins Gesicht spucken") durchgezogen und dass c.) schon Mitte der 70er Gary Gygax und TSR so einschüchternd wirkten, dass man für dieses Vorgehen Mut ("Eier") brauchte.

Wenn du das in irgend einer Weise belegen kannst, dann tu das bitte. Wenn nicht, dann magst du dich hier als Historiker gerieren, bist dies aber nur in dem Sinne des (unbelegt Voltaire zugeschriebenen) Aphorismus: "Ein Schandmaul, das die Toten schikaniert".

Wer wen weshalb hasste, können wir aufgrund fehlender Augenzeugen nur mutmaßen. TriTac war durchaus als Opposition zu betrachten, was man den Spielsystemen ansieht und naja, Lebenserfahrungen haben mich zum Zyniker gemacht.

[ghoul]

Demzufolge ist D&D ein Heldenspiel und dürfte sich "per Gesetz" nicht Rollenspiel nennen.

D&D hat sich selbst als "sword and sorcery game" u.ä. bezeichnet. Der Begriff"roleplaying game" kam erst später auf.

Edit: In OD&D "fantastic medieval wargame".
AD&D beschreibt sich selbst abgrenzend gegenüber der "realism-simulation school" als "game" - DMG S. 9.

[Vanakalion]

Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.

Endlich jemand, der die Wahrheit ans Licht bringt.
Der Mann hatte nur zur rechten Zeit ein glückliches Händchen. Er war halt ein typischer Ami (vom Tellerwäscher zum Millionär).

Mittlerweile läuft der Tread Off-Topic. Nur so am Rande.

[Skaeg]

Gary war übrigens Schulabbrecher, Flickschuster uvm., aber kein Student oder Akademiker. Aber das nur so am Rande.

The couple moved to Chicago where Gygax continued as a shipping clerk at Kemper Insurance. He found a job for Mary Jo there, but the company laid her off when she became pregnant with their first child.[3]: 53  He also took anthropology classes at the University of Chicago.[4][5]
Despite his commitments to his job, raising a family, and attending college, Gygax continued to play wargames. It reached the point that Mary Jo, pregnant with their second child, believed he was having an affair and confronted him in a friend's basement only to discover him and his friends sitting around a map-covered table.[3]: 55 

... und zu dem anderen...

He joined the Marines, but after being diagnosed with walking pneumonia, he received a medical discharge and moved back home with his mother.[3]

Sonst noch was? Fühl dich frei, Wikipedia mit entsprechenden Gegenbelegen zu korrigieren.

[ghoul]

The couple moved to Chicago where Gygax continued as a shipping clerk at Kemper Insurance. He found a job for Mary Jo there, but the company laid her off when she became pregnant with their first child.[3]: 53  He also took anthropology classes at the University of Chicago.[4][5]
Despite his commitments to his job, raising a family, and attending college, Gygax continued to play wargames. It reached the point that Mary Jo, pregnant with their second child, believed he was having an affair and confronted him in a friend's basement only to discover him and his friends sitting around a map-covered table.[3]: 55 

... und zu dem anderen...

He joined the Marines, but after being diagnosed with walking pneumonia, he received a medical discharge and moved back home with his mother.[3]

Sonst noch was? Fühl dich frei, Wikipedia mit entsprechenden Gegenbelegen zu korrigieren.

Danke für die Berichtigung! Der Kerl war einfach so vieles.

[Skaeg]

Wer wen weshalb hasste, können wir aufgrund fehlender Augenzeugen nur mutmaßen.

= Dass irgendwer(außer dir) irgendwen hasste, hast du dir ausgedacht.

TriTac war durchaus als Opposition zu betrachten,

= Auch dass irgendwer (außer dir) in dieser Kategorie gedacht hat, hast du dir ausgedacht.

Lebenserfahrungen haben mich zum Zyniker gemacht.

Wenn wir Bierce folgen wollen, hast du dich hier als genaues Gegenteil eines Zynikers gezeigt.

[unicum]

"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.

JA! Das!

Erinnert mich an die Aussage meines BtlKdr der meinte "97% Verluste!" (also bei meinem Gegner, nicht bei mir...) dafür hatten meine Soldaten alle nasse Füsse - aber besser im Graben als ... ausgefallen. Und der Grund war einfach: Pech und ein bisschen Gier. Ich hatte einen Graben auf meiner Seite - der GrpFhr nicht.

[ghoul]

Es gab ja als Reaktion auf OD&D ganz viele Interpretationen, Publikationen, etc durch Dritte. Ergänzungen und Abweichungen zu D&D, aber auch offene Konkurrenzsysteme.
Die Grundregelwerke von AD&D und "Corporate Gary" reagieren darauf und stellen Versuche dar, diesen "Wildwuchs" wieder einzufangen.
Ich denke, irgendwelche Antagonismen sind erst in der Zeit anzusiedeln, als TSR die Samthandschuhe auszieht und juristisch aktiv wird.

[ghoul]

Endlich jemand, der die Wahrheit ans Licht bringt.
Der Mann hatte nur zur rechten Zeit ein glückliches Händchen. Er war halt ein typischer Ami (vom Tellerwäscher zum Millionär).

Mittlerweile läuft der Tread Off-Topic. Nur so am Rande.

Falls ich noch kurz weiter machen darf:
Man muss Gygax wohl mehr als Autodidakten und Tausendsassa begreifen denn als typischen Akademiker. Und sicher nicht als typischen Amerikaner.
Aber der Begriff "zur rechten Zeit", den du da hinwirfst, scheint wichtig zu sein: siehe auch ZBR-Podcast zum Thema: https://pesa-nexus.de/2021/01/26/episode-15-reise-zum-mittelpunkt-vom-kern-vons-janze/

Edit:
Den Flickschuster findet man bspw. in "Slaying the Dragon" (S. 12) von Ben Riggs.

[tartex]

He also took anthropology classes at the University of Chicago.[/u][4][5]

Also an vielen Unis kann man sich in Vorlesungen setzen, wenn man daran Interesse hat. Das ist toll, macht einen aber nicht zum Akademiker.

(Ich habe keine Ahnung was für Gygax selbst zutrifft.)

[Maarzan]

"Handwedeln", oder vielmehr die Abwägungsentscheidung eines fachkundigen Unparteiischen (Spielleiters) war und ist in genuinen militärischen Kriegsspielen die Basis der Konfliktresolution. Ich glaube, die Leute wissen das besser als wir.

Starke mechanischen Verregelung ist in Rollenspielen eben angesagt, wo der Spielleiter nicht über das Fachwissen verfügt, um solche Abwägungen fair und realistisch zu treffen - und das tut er zumal in Fantasy- und SF-Welten fast nie. Klar kann vielleicht ein HEMA-Experte oder SEK-Veteran als SL aufgrund seiner Erfahrung was zu einem Kampf zwischen Personen sagen - aber wenn Drachen, Vampire oder BattleMechs ins Spiel kommen, muss auch der seine Fantasie bemühen.

Und was ist als Qualifikationsstandard für den typischen Einsteiger anzunehmen?
Doch wohl kaum die eines Berufsoffiziers bezgl. militärischen Kriegsspielen.

Und selbst wo die Qualifikation (oft dann bei Regelablehnern gerade bei sich selbst?) angenommen wird, bleibt die Frage der passenden Vermittlung an die anderen Beteiligten. Bringt ja nichts immer wieder überrascht zu werden oder jedes mal aushandeln zu müssen, wer denn jetzt der qualifizierteste ist und der dann die Lage zum aktuellen Problem allgemein erörtern soll (oder zu retconnen, weil die Diskrepanz zu spät aufgefallen ist) , statt dass man eine (ggf auch eher medicore aber) Lösung für sich nachlesen kann.

[Vanakalion]

Nun, woher kommen meine Ansichten?
Ist ein langjähriger Prozess. Ich habe D&D (dort war Kampf elementar) in den frühen 80ern durch einen Ami kennengelernt. Hat man erst mal Blut geleckt, will man mehr. Somit eröffnete sich die facettenreiche Rollenspielwelt. Je mehr Systeme (insbesondere Kampfsysteme) ich analysierte, desto mehr hasste ich D&D, dann DSA, dann Palladium, dann Rolemaster undundund. Sie alle waren unterm Strich stupide Glücksspiele. Traveller war das erste, das ich heute nicht den Heldenspielen zuordne. Über Tucholka bin ich dank der "Alten Männer" erst vor rund einem Jahr gestolpert. Mit der Realitätsnähe von Konfliktsimulationen, dicht gefolgt vom Skillsystem (hier haben Prozentsysteme ganz klar die Nase vorn) steht und fällt m.E. jedes Regelwerk. Hârnmaster ist definitiv das obere Ende der Skala. Jedes andere Werk muss sich daran messen. Mit Zunahme der narrativen Front wächst dann auch das Repertoir der Versager. Was bleibt, ist ein Steinbruch für den Rest. Es gibt unzählige Settings, die geil sind, die Systeme dazu fallen jedoch zu 99,999% durch mein Sieb. Man kann mich demnach als Extremsimulationisten (nicht im Sinne von GNS - die Theorie ist für'n Rundordner) betiteln. Die Mimimi-Spielschmiede für PC hat letztendlich sehr dazu beigetragen, dass mAn zukunftsweisende Rollenspiele so aussehen müssen. Die Idee zum HRPG war geboren.

[tartex]

Je mehr Systeme (insbesondere Kampfsysteme) ich analysierte, desto mehr hasste ich D&D, dann DSA, dann Rolemaster undundund. Traveller war das erste, das ich heute nicht den Heldenspielen zuordne. Über Tucholka bin ich dank der "Alten Männer" erst vor rund einem Jahr gestolpert. Mit der Realitätsnähe von Konfliktsimulationen steht und fällt m.E. jedes Regelwerk.

Ich würde mich total freuen von deine besten Spielerlebnisse zu hören, die du mit Tri-Tac-Spielen hattest. Mir persönlich kam Fringeworthy eigentlich unles- und unspielbar vor, aber ich lasse mich gerne davon überzeugen es nochmals zu probieren.

Wie gingen deine Sessions denn so ab?

[Vanakalion]

Ich würde mich total freuen von deine besten Spielerlebnisse zu hören, die du mit Tri-Tac-Spielen hattest. Mir persönlich kam Fringeworthy eigentlich unles- und unspielbar vor, aber ich lese mich gerne davon überzeugen es nochmals zu probieren.

Wie gingen deine Sessions denn so ab?

Wie bereits erwähnt, bin ich erst vor rund einem Jahr über Tucholka gestolpert. Die Werke lesen sich in etwa wie die erste Travellerfassung. Die war ja schon grausig und glich eher einem Manuskript, indem der Tabellenteil größer war, als der Rest. Tucholka griff schon damals Aspekte auf, über die sich bis heute kaum ein anderer Regeldesigner Gedanken macht...echt jämmerlich. Heutige Wälzer glänzen mit Fluff und nahezu null Technik.