Thema: Wie generiert Ihr SC-Attribute? (in OSR-Systemen) / Charaktere mit schlechten Werten spielen?

[Taktikus]

Ich spiele seit über 30 Jahren, alle möglichen Systeme, und habe festgestellt, daß ein gut entwickelter Attributsfetischismus seeehr gesund ist, vor allem Konstitution .

[Tintenteufel]

Bin zur Zeit mal wieder etwas busy und möchte nur noch mal kurz in den Ring werfen, dass es meiner Erfahrung nach einen himmelweiten Unterschied macht, ob mensch ein OSR-System spielt das Attributen eine untergeordnete Rolle (bspw. ODnD und seine Klone) oder eine übergeordnete oder bedeutendere Rolle zukommen lässt (BtW, SD usw.). Nein, ich will keine Definitionsdebatte aufmachen, was OSR ist und was nicht. Meiner Spielerfahrung und Recherchen nach fängt es bereits bei B/X an, dass Attribute wichtiger werden.

Bei S&W sind die Boni und Mali einfach nicht so differenziert. Oftmals gibt es +1, 0 und -1. Halb so wild.
Ja, EP-Boni spielen ein Rolle. Hatten wir erst gestern wieder. Aber auch das: halb so wild!
Diebische Fertigkeiten: keine Attributsproben. RWs: keine Attributsproben. Generell gibt es eigentlich keine Attributsproben.

Bei Shadowdark sind bspw. so gut wie alle Würfe Attributsproben: Saves, "Skill" Checks, Spells, Attacks etc.

Deshalb sehe ich 3D6 DTL bei S&W nicht sonderlich kritisch für den Spielspass. Bei B/X und SD schon eher.

[Seba]

Ja, bei Shadowdark ist man mit niedrigen Attributen schon etwas gekniffen. Aber das Spiel ist fundamental eben auch näher an neueren Editionen als an den älteren. Ich denke, du siehst es genau richtig: Je jünger die Iteration von DnD (und DnD-artigen Spielen), desto wichtiger die Attribute.

[flaschengeist]

Bin zur Zeit mal wieder etwas busy und möchte nur noch mal kurz in den Ring werfen, dass es meiner Erfahrung nach einen himmelweiten Unterschied macht, ob mensch ein OSR-System spielt das Attributen eine untergeordnete Rolle (bspw. ODnD und seine Klone) oder eine übergeordnete oder bedeutendere Rolle zukommen lässt (BtW, SD usw.).

Guter Punkt . In BtW wird entsprechend die Attributssumme nicht per Zufall ermittelt sondern ist fix.

[tartex]

Es geht hier aber eher um "ich vergeige jede Probe".

Welche Proben? Ich dachte wir reden über OSR.

Die Roll-Under-Proben mit W20 sind zwar eigentlich in B/X drin, aber inzwischen verzichte ich darauf, wenn ich OSR leite.

Es ist eine ernstgemeinte Frage: wo sind den Attribut-Proben Teil der OSR? Würde das entsprechende System gerne genauer studieren.

[ghoul]

Es ist eine ernstgemeinte Frage: wo sind den Attribut-Proben Teil der OSR? Würde das entsprechende System gerne genauer studieren.

AD&D PHB Seite 76, Zauber "Dig". Das ist die einzige mir bekannte Passage eines Attribut-Unterwürfelns in AD&D Core.

[Tintenteufel]

In BtW wird entsprechend die Attributssumme nicht per Zufall ermittelt sondern ist fix.

Völlig richtig. Hab mir auch gedacht, dass es in der Diskussion ein schlechtes Beispiel ist, aber es gibt mir da ja um das Spielprinzip. 

[tartex]

AD&D PHB Seite 76, Zauber "Dig". Das ist die einzige mir bekannte Passage eines Attribut-Unterwürfelns in AD&D Core.

Also noch bekannter ist wohl das hier: B/X, aber interessanterweise nicht in Basic.

Auf Seite X51 steht:

HANDLING PLAYER CHARACTERS

Player characters will often want to do actions not specifically covered in the rules or by their character descriptions. The DM should be prepared to handle such requests. A Dungeon Master must be flexible enough to be able to decide how to deal with situa tions that the rules don't cover. A good referee will think about how similar problems are handled in the rules, and then use a similar system. Some ideas on how to handle different situations are presented below.

SAVING VS. ABILITIES (OPTIONAL): The DM may want to base a character's chance of doing something on his or her ability ratings (Strength, etc.). The player must roll the ability rating or less on a d20. The DM may give a bonus or penalty to the roll, depend-ing on the difficulty of the action (-4 for a simple task, +4 for a dif ficult one, etc.). It is suggested that a roll of 1 always succeed and a roll of 20 always fail.

Man verzeihe mir das Doppelposting, aber sollte die Diskussion vereinfachen.

[ghoul]

Also noch bekannter ist wohl das hier: B/X, aber interessanterweise nicht in Basic.

Auf Seite X51 steht:

Man verzeihe mir das Doppelposting, aber sollte die Diskussion vereinfachen.

Interessant! Ist das das X vom richtigen B/X oder ist es E von BECMI? Nur um sicherzugehen.

[tartex]

Interessant! Ist das das X vom richtigen B/X oder ist es E von BECMI? Nur um sicherzugehen.

Blaues Cover, "Edited by David Cook with Steve Marsh", "(c) 1974, 1977, 1978, 1981", "Cover by Erol Otus": also X.

[Rorschachhamster]

Deshalb sehe ich 3D6 DTL bei S&W nicht sonderlich kritisch für den Spielspass. Bei B/X und SD schon eher.

Das ist ein guter Punkt, und da stimme ich dir zu. Klang bei AD&D ja schon ein bisschen hier an. 
Bei B/X hält sich das mMn aber auch noch in Grenzen. 

[Ginster]

Welche Proben? Ich dachte wir reden über OSR.

Die Roll-Under-Proben mit W20 sind zwar eigentlich in B/X drin, aber inzwischen verzichte ich darauf, wenn ich OSR leite.

Es ist eine ernstgemeinte Frage: wo sind den Attribut-Proben Teil der OSR? Würde das entsprechende System gerne genauer studieren.

Ich glaube, das ist ein entscheidender Punkt. Viele der beschriebenen Probleme mit niedrigen Attributen scheinen mir erst zu entstehen, wenn man das Spiel als Aneinanderreihung obligatorischer Proben spielt, die man zu absolvieren hat oder eben "vergeigen" kann.

[Tintenteufel]

Bei B/X hält sich das mMn aber auch noch in Grenzen. 

Klar. Aber da fängt der Power Creep eigentlich schon an! 

[Gunthar]

Hier wird 2x oder bei AD&D 3x 3W6 gewürfelt und jeweils der höhere Wert wird in Reihe aufgeschrieben. Am Schluss dürfen 2 Werte die Plätze tauschen.

[Skaeg]

Welche Proben? Ich dachte wir reden über OSR.

Frag CK.
(Etwas nervig, dass ein und der selber Topos irgendwie immer nur in eine Richtung relevant ist.)

Meine persönliche Ansicht hatte ich ja schon konzise zusammengefasst: Für mich sind solche Charaktere halt Witzfiguren, die niemand, den ich kenne, gerne spielt. Eben nicht wie von Rorschachhamster postuliert, einfach "der geschickte Dieb", sondern: Der geschickte, schwächliche, kränkliche, dämliche, unaufmerksame, unsympathische Dieb.

Ich persönlich finde Charaktere mit einer Attributssumme <50 genau so wenig interessant wie solche mit >80.

[Rorschachhamster]

Eben nicht wie von Rorschachhamster postuliert, einfach "der geschickte Dieb", sondern: Der geschickte, schwächliche, kränkliche, dämliche, unaufmerksame, unsympathische Dieb.

Na, wenn der keinen Charakter hat, der Charakter. 
Ja, ich persönlich finde den schon interessanter als jemanden mit nur guten Werten. Oder jemanden mit nur durchschnittlichen Werten. Außerdem, zumindest in dem einen oder anderen Attribut wäre er höchstwahrscheinlich nicht der Schwächlichste, Kränklichste, Dämlichste, Unaufmerksamste oder Unsympathischste - was bei nicht so großer Wichtigkeit der Attribute den Biß ja auch wieder etwas wegnimmt. 
Am allerliebsten sind mir aber Charaktere mit beiden Extremen und irgendwas in der Mitte. Weil 6 Adjektive vielleicht zuviel Charakter für den Charakter ist...  Und idealerweise nicht ideal, also nicht den Kämpfer mit hoher Stärke und hoher Konstitution und niedriger Intelligenz, lieber den Kämpfer mit hoher Stärke, niedriger Konstituion und hoher Intelligenz. Macht einfach mehr Spaß.
  Deswegen nervt mich das Verteilen von Werten auch so, absichtlich so merkwürdig auszusuchen ist ja auch wieder quatsch. Die meisten Systeme sind dann auch darauf zugeschnitten, das man das eben nicht macht. Mindestwerte bei AD&D, zum Beispiel. 

[Skaeg]

Ja, ich persönlich finde den schon interessanter als jemanden mit nur guten Werten.

Warum? (Pedantisch muss ich darauf bestehen, dass das Äquivalent ein Charakter mit nur guten, d.h. 15+, Werten und einer 3-4 wäre.)

[CK]

Frag CK.

Ich hab die Formulierung in meiner Erklärung nur als Umschreibung für "bessere Werte haben" gemeint. Ich hätte besser "Mein Charakter schafft alles" schreiben sollen, meinte an der Stelle jetzt keine speziellen Mechaniken oder Proben damit.

[Rorschachhamster]

Warum? (Pedantisch muss ich darauf bestehen, dass das Äquivalent ein Charakter mit nur guten, d.h. 15+, Werten und einer 3-4 wäre.)

Weil es darum geht, trotz Schwierigkeiten zu bestehen. Sowieso. Und da kann man auch mal die Schwierigkeit auf 11 drehen (Auch wenn dies stark auf das System ankommt, wie gesagt). 
Während ein Charakter mit nur einem 3-4 Wert eine Schwäche hat. Und sonst generisch gut ist.  Aber das ist persönliche Präferenz, vielleicht, bin auch eher für den Underdog. ¯\_(ツ)_/¯

EDIT: Oh,vielleicht weil die guten Werte in D20 Zeiten so die Norm waren...

[Fezzik]

In den 90ern hatten wir noch eine Variante
7× 3W6. Der schlechteste Wert kam Weg.

Das ganze in 3 Reihen. Dann durfte man sich eine Reihe aussuchen.

Da gabs brauchbare SC ohne Inflation. Wir hatten einen Elfenkämpfer mit ST & CH 17.
Einen lange gespielten Zwergenkleriker mit ST 9, IN 8 und CH 5. War gut so.

[Tomas Wanderer]

Meine persönliche Ansicht hatte ich ja schon konzise zusammengefasst: Für mich sind solche Charaktere halt Witzfiguren, die niemand, den ich kenne, gerne spielt. Eben nicht wie von Rorschachhamster postuliert, einfach "der geschickte Dieb", sondern: Der geschickte, schwächliche, kränkliche, dämliche, unaufmerksame, unsympathische Dieb.

1e PHB hält es ähnlich: "The premise of the game is that each player character is above average — at least in some respects — and has superior potential. Furthermore, it is usually essential to the character’s survival to be exceptional (with a rating of 15 or above) in no fewer than two ability characteristics." (S. 9) Dir wurden die üblichen Verdächtigen für 1e schon genannt, wenn du nicht einfach 1e nimmst: OSRIC, etwas entfernter Adventures Dark and Deep, Fantastic Heroes & Witchery, Hyperborea.

[Tintenteufel]

In Ergänzung zu meinen bisherigen Argumenten, finde ich, so lang die Werte nicht klassifiziert und/oder referenziert sind, sind niedrige Attribute auch weniger belastend.
Mietlinge haben bspw. in meiner hausgemachten S&W-Kampagne die Werte 9/9/9/7/7/7, weil diese Werte 0 Modifikation von Würfen bedeuten. Es gibt keinen tieferen Grund dafür.
Es ist auch in den neuesten S&W-Monstersammlungen nicht gelistet welche Attributswerte Drachen, Orks und Elfen haben.

MbWn hat spätestens die 3e aber damit angefangen bestimmte Attributswerte mit denen von Durchschnitts-Kreaturen gleichzusetzen. Dein SC war dann eben so stark wie ein Bär und so dumm wie ein Ork. (Ja, Orks waren definitv weniger Intelligent wie Elfen.) 

[Fezzik]

MbWn hat spätestens die 3e aber damit angefangen bestimmte Attributswerte mit denen von Durchschnitts-Kreaturen gleichzusetzen. Dein SC war dann eben so stark wie ein Bär und so dumm wie ein Ork. (Ja, Orks waren definitv weniger Intelligent wie Elfen.) 

Man brauch ja keine Monster als Referenz. Die Spieler untereinander wissen ja bereits das der mit ST 18 viel mehr drauf hat/haben sollte im Klettern als der mit ST 3. Zumindest kenne ich diese Vergleiche grade aus der Jugendzeit noch gut.
Das wird ja nur Regelseitig unterschiedlich gut dargestellt.

Ich finds tatsächlich auch blöd das Monster Attributwerte haben. Das hat nix gebracht außer mir als SL mehr Arbeit, mit einer der Gründe wieso ich zu alten Editionen zurück bin.

[Gunthar]

Was mir beim Leiten von Shadowdark aufgefallen ist, dass die Attributboni nicht ganz die Relevanz haben wie zB in D&D 5e. Das vor allem wegen dem fehlenden Übungsbonus.

[Skaeg]

Dir wurden die üblichen Verdächtigen für 1e schon genannt, wenn du nicht einfach 1e nimmst: OSRIC, etwas entfernter Adventures Dark and Deep, Fantastic Heroes & Witchery, Hyperborea.

Du verwechselst hier, glaube ich, etwas. Dieser(!) Thread war keine Systemsuche meinerseits. Methoden zur Generierung nicht-grottiger Attribute kenne ich zur Genüge; ist ja auch nicht gerade Raketenwissenschaft.

Es gibt nur insoweit eine Überschneidung mit meinem Systemsuche-Thread, als ich die 1e-Behandlung der Attribut (nicht zu Verwechseln mit der Auswürfelmethode) nicht mag, weil sie mehr als B/X etc. hohe Boni and extreme Werte hängt. Die 18/xx-Stärkegeschichte ist da das i-Tüpfelchen.