Thema: Adel und Phönixritter

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich bin heute in Frage-Stimmung... ;-)

Was passiert eigentlich, wenn sich ein Adliger entscheidet, dem Imperium/Phönixritterorden beizutreten – verliert er dann sein Land und Titel?

[azentar]

Er verliert IMO wahrscheinlich seine Ansprüche auf das Land, aber nicht den Titel.
Das Problem ist, daß er in erster Linie dem Imperator zur Treue verpflichtet ist und erst dann seinem Adelshaus. Landbesitz würde ihn zu sehr an das Adelshaus binden, wogegen ein formaler Titel & ein Nachname ihn nicht in denselben (materiellen) Interessenkonflikt bringen.   

[Elantil Enbaran]

Hier stellt sich aber die Frage ob der Titel nicht mit dem Land verknüpft ist. Sir und Lady sehe ich als landlos an. Aber ab Baronet ist zumindest etwas Land (kleines Dorf, Mine etc.) vorhanden. Zumindest handhabe ich das bei unserer Gruppe so.

Gegenmeinungen?

[Catweazle]

Er verliert sein Lehen bei mir nicht. Ich sehe den Orden des Phoenix als zusätzlichen Titel. Ich nehme nicht an, dass der Imperator seine Ritter vor die Wahl stellen möchte "Lehen oder nicht". Damit würde er sich nämlich alle vergällen. Eine Enthebung der bisherigen Pflichten und Privillegien ist auch schwer möglich. Ein Titel wird ja vererbt und nicht verdient.

[azentar]

Meistens stellt sich die Frage um Landbesitz nicht:
Den Questing Knights treten oft diejenigen bei, die eh nichts erben würden und ein Abenteurerleben dem geregelten Adeligendasein vorziehen oder in dem Orden ihre einzige Chance zum Aufstieg sehen.

Ich muss auch Elantil und Dailor recht geben: Ein Titel ist an Landbesitz gebunden, und wenn der Titel nicht verloren geht, so auch der Landbesitz. 

[Azzu]

Ländereien, die der Adlige von seinem Adelshaus herleitet, wir er wohl immer abgeben müssen. Unter den Questing Knights finden sich deswegen auch kaum Erstgeborene mit Aussichten auf ein fettes Erbe.

Sollte wegen des Loyalitätenwechsels ein Titel verloren gehen (weil selbiger Titel mit dem Land verbunden ist, oder Prinz Hyram gerade schlecht auf den Phönixorden zu sprechen war, etc.), würde ich aber davon ausgehen, dass der frisch gebackene Phönixritter den Titel vom Imperator erneut verliehen bekommt. Degradieren lässt sich niemand freiwillig  .

[Catweazle]

@Azz:
warum sollte ein Titel oder ein Lehen verloren gehen? Durch die Ernennung zum Phoenix-Ritter ändert sich - zumindest offiziell - ja keine Loyalität. Man würde durch die Aberkennung von Privillegien viel mehr den Imperator vor den Kopf stoßen. Immerhin haben ja alle Häuser den Imperator anerkannt (wenn auch wohl nur Lippenbekenntnisse). Ein Hazat bleibt ein Hazat auch wenn er Phoenix-Ritter wird. Er begibt sich nun auf eine Queste, ähnlich wie die Lexitus-Ritter.

[Azzu]

Durch die Ernennung zum Phoenix-Ritter ändert sich - zumindest offiziell - ja keine Loyalität.

Doch. Praktisch auf alle Fälle, und auch offiziell: Die Befehlskette lautet für den QK nur noch: Imperator --> Ich. Dazwischen kommt kein Adelshaus mehr.

Immerhin dürfen die QKs noch ihren Familiennamen führen, landlose Adlige verlieren auch keine Titel. Aber Land geben die Häuser keinesfalls an den Imperator ab - genau das würde aber faktisch passieren, wenn ein QK sein Lehen behält.

Klar könnte ein QK auch für ein Adelshaus ein Lehen verwalten - wenn er denn dafür Zeit hätte, neben seinen Aufgaben (nicht sehr realistisch), und das Haus damit einverstanden wäre (könnte ich mir bei alexiustreuen Hawkwoods vorstellen).

Man würde durch die Aberkennung von Privillegien viel mehr den Imperator vor den Kopf stoßen.

Umgekehrt stößt Alexius die Häuser vor den Kopf, indem er ihnen einfach den Nachwuchs wegnimmt und dann als QKs auf den Hals hetzt, die imperiales Recht auch entgegen dem lokalen Recht durchsetzen. Dazu ermutigen werden die Häuser den Imperator sicherlich nicht wollen!

Immerhin haben ja alle Häuser den Imperator anerkannt (wenn auch wohl nur Lippenbekenntnisse).

Das heißt aber nicht, dass Alexius jeden einzelnen Adligen beliebig und jederzeit herumkommandieren darf, wie er das mit seinen QKs machen kann. Ein QK geht auch nicht nur auf eine einzlene Queste, sondern tritt dem Orden - anders als Ritter des Lextius - auf unbestimmte Zeit bei.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Kann mich nur Azz anschließen – und haben wir bisher auch so gespielt.
Ich denke, ein QK zu werden ist nur für einen Adligen interessant, der keine Aussicht auf ein Erbe hat, den Imperator so sehr verehrt, dass er ihm freiwillig auf diese Weise dienen will, oder er bei seinem Haus in Ungnade gefallen ist.
Man kann Loyalität schlecht aufteilen, besonders wenn es um den Konflikt Imperium-Adelshäuser geht. Selbstverständlich bleibt man den Idealen des eigenen Hauses verpflichtet, immerhin ist man damit großgeworden. Aber sobald man den Schwur des QK ablegt, ist man nur noch Alexius selbst Treue schuldig.
Für's Spiel können sich daraus viele interessante Dinge ergeben – nehmen wir z.B. das von Azz angesprochene Privileg, Recht zu sprechen (das schon allein als solches so manchem Adligen ein Dorn im Auge sein dürfte...): ein bei seinem Haus in Ungnade gefallener Ritter könnte doch tatsächlich über Belange seines Ex-Hauses entscheiden, und selbiges müßte den Richtspruch zähneknirschend annehmen.

Ich glaube, Alexius hat das schon ziemlich schlau gemacht: er zieht sich einen eigenen Adelsstand heran, die ihm auf jeden Fall treu sind – denn dem Imperium beizutreten bringt jenen Zweitgeborenen oder Ausgestoßenen immer mehr, als dem eigenen Haus treu zu bleiben.

[Catweazle]

Seh' ich immer noch anders. Alexius verlangt ja von seinen QK keine Steuern. Er erlegt ihnen eine Aufgabe auf und verlangt Treue. Wem sie dabei noch treu sind, ist nicht seine Sache. Letztendlich können die QK ja noch ZUSÄTZLICH weitere Adelstitel und Ländereien haben. Er verlangt keine Steuern, und die QK müssen auch niemandem abschwören. Jemanden auszustoßen, der dem offiziellen Herrscher dient erscheint mir... ein Affront. Den Adligen Aufgaben und Privillegien zu geben (die diese ja auch zum Wohle ihres eigenen Adelshauses nutzen können) dagegen weniger. Im Gegenteil. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass einige Adelshäuser Mitglieder gezielt zu den QK schicken, um in den Genuss diverser Privillegien zu kommen. Freier Zugang zu den Bibliotheken z.B. erscheint mir schon sehr lohnend. Wenn ein umkämpftes Lehen plötzlich von einem QK bewohnt wird, wird sich die Gegenseite drei mal überlegen einzufallen. Blut ist dicker als Wasser. Das bleibt bei mir so.

Auf der anderen Seite bietet Alexius den QK verglichen mit einem Lehen herzlich wenig. Und ob die zweitgeborenen Alexius wirklich treuer sind, als diejenigen, die schon Reichtum haben und daher schwerer zu bestechen sind, das sei mal dahin gestellt. "Du trittst den QK bei und dafür erhältst Du in fünf Jahren das Lehen deines Bruders...". Natürlich mag eine Berufung zum QK die einzige Chance für einen ausgestoßenen sein, und ihm womöglich wieder ein LEHEN sichern ("Du bist jetzt ein QK? Wir haben uns doch immer gut verstanden Kusin - weißt Du, ich habe da ein schönes Stück Land, das auf einen gerechten Herrscher wartet. Leider erheben die Hazat da alte Ansprüche. Nichts, womit so ein erfahrener QK wie Du nicht fertig würde...".

Ich glaube nicht, dass ein QK in der Familie so unattraktiv ist.

@Enkidi: wo steht, dass ein Questing Knight NUR noch seinem Imperator Treue schuldet? Ich kann es nirgendwo sehen. DAS würde natürlich alles ändern

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Jemanden auszustoßen, der dem offiziellen Herrscher dient erscheint mir... ein Affront.

Ich glaube nicht, dass ein Haus einen Adligen verstoßen würde, wenn er QK wird – wie du schon sagst, hat es auch große Vorteile, einen QK in der Familie/Nachbarschaft zu haben. Könnte mir vorstellen, dass es sogar so läuft: der Erstgeborene erbt, der Zweitgeborene wird Priester, der Drittgeborene geht zum Imperium – oder so ähnlich ;-)

Mir ist noch was eingefallen: eine der obersten Prioritäten der QK ist das questen – Suche nach Wissen, Artefakten, verlorenen Welten. Das kann man sich kaum leisten, wenn man ein Lehen verwalten muss. Insofern wäre es sogar ein Vorteil, landlos zu sein. Und wenn man dann was tolles geleistet hat, schnekt einem der Imperator irgendwo ein Stück Land und man kann sich zur Ruhe setzen (oder auch nicht... ;-)) 

@Enkidi: wo steht, dass ein Questing Knight NUR noch seinem Imperator Treue schuldet? Ich kann es nirgendwo sehen. DAS würde natürlich alles ändern

Touché. Das steht soweit ich weiß nirgends explizit, aber ich schau mal nach.
Andererseits- selbst wenn der QK allein dem Imperator treu sein müßte, denke ich, dass der Imperator umsichtig genug ist, den QK nicht in einen Gewissenskonflikt zu bringen, bei dem er womöglich gegen sein Haus handeln müßte.

[azentar]

wo steht, dass ein Questing Knight NUR noch seinem Imperator Treue schuldet? Ich kann es nirgendwo sehen. DAS würde natürlich alles ändern

Würde durchaus Sinn machen: Das Imperiale Mandat macht den QK auch zu einem Richter (sogar etwas im Sinne von Judge Dredd), und in dieser Funktion darf er nicht befangen sein & für sein Adelshaus Partei ergreifen.
 
Andererseits ist verwirrend, daß der Nachname (Hinweis auf Hauszugehörigkeit) nicht abgelegt wird & die QKs immer noch als "Hawkwood", "Decados", "Al Malik" & co. umherziehen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Andererseits ist verwirrend, daß der Nachname (Hinweis auf Hauszugehörigkeit) nicht abgelegt wird & die QKs immer noch als "Hawkwood", "Decados", "Al Malik" & co. umherziehen.

Hey, man kann von einem Adligen kaum verlangen, dass er seinen Namen aufgibt – das ginge dann doch etwas zu weit mit der Treue *hüstel,hüstel* ;-)

[Azzu]

Jemanden auszustoßen, der dem offiziellen Herrscher dient erscheint mir... ein Affront.

Ausgestoßen wird hier niemand - ein Adliger, der Priester wird, gibt auch Titel und Lehen auf, ohne damit aus der Familie ausgeschlossen zu sein. Im Gegenteil - die Familie freut sich über ihren Einfluss in der Kirche, ohne dass sie freilich dem Priester offizell noch Weisungen erteilen dürfte.

Ein QK ist nach meiner Ansicht ein imperialer Ritter. Befehlen hat er nur von Alexius zu gehorchen. Ob er sonst noch Loyalitäten empfindet, ist seine Privatsache. Jedenfalls darf er niemals Interessen des Imperators zugunsten seines Hauses zuwieder handeln (vgl. FS 2nd, p. 133).

Laut Players Companion darf ein QK nach jeweils einem Jahr Dienst für Big A zu seinem Lehen zurückkehren (diese Regelung soll die aufgebrachten Häuser beschwichtigen, die um ihren Nachwuchs fürchten). Daraus würde ich schließen, dass ein QK jedenfalls während seiner Zeit im Orden von der Verwaltung des Lehens ausgeschlossen ist - schon aus rein praktischen Gründen, er ist ja anderweitig full time verpflichtet. Mit dem Land verbundene Titel bleiben ihm aber erhalten. Einstweilen wird ein Statthalter das Lehen für den QK verwalten. Den kann der QK zwar selber bestimmen, aber letztendlich ist der Statthalter an oberster Stelle dem Haus loyal, nicht dem Imperator. So ist dann allen Interessen gedient - der QK behält nominell sein Lehen, aber es kann nicht entgegen dem Willen des Hauses verwaltet werden.

Stellt sich für das Haus der Beitritt zum Phönixorden als Loyalitätsbruch gegenüber dem Haus dar (der QK drückt sich vor den ihm vom Haus auferlegten Pflichten, oder er geht während der Zeit beim Orden gegen Interessen seines eigenen Hauses vor), könnte aber beim er ausnahmsweise der Entzug des Lehens bzw. des Erbrechts die Folge sein. Gerade für Decados-Adel mit Landbesitz birgt der Beitritt zum Orden ein gewisses Risiko, da Titel und Lehen allein von den Launen des Prinzen abhängen!

Je mächtiger der Phönixorden wird, desto mehr könnten die Häuser tatsächlich beginnen, aktiv zu versuchen, ihre Sprößlinge im Orden unterzubringen, um sich (hinter den Kulissen) etwas Einfluss auf die imperiale Exekutive zu sichern. Zum jetzigen Zeitpunkt macht es für die Häuser aber noch viel mehr Sinn, ihre Zweit-, Drittgeborenen etc. in der Kirche odMilitär unterzubringen, bzw. politisch oder wirtschaftlich vorteilhafte Ehen einzufädeln.

[Gorai]

Dazu habe ich mal eine Frage:

Welche Rechte/ Möglichkeiten haben Questing Knight um Unterstützung während ihrer Quest/ Arbeit von Adligen zu erhalten?

[Nishiko]

Bei uns handhaben wir es im Moment so, dass die Adeligen Häuser sehr gern bei Aufgaben auf die Questknights zurückgreifen-  sofern es natürlich seiner Quest entgegenläuft. Unsere Quest ist auf mehrere Wochen angelegt, in denen wir noch viel Zeit dazwischen haben - da erledigen wir andere Aufgaben, sonst kommt man mit dem bisschen Geld, das man bekommt, ehrlich gesagt auch nicht hin^^ und man muss als QK ja auch 10% seiner sonstigen Einnahmen abführen an den Kaiser. Somit ist das wohl auch so vorgesehen.

[Gorai]

Danke Nishiko!
Aber nun muss ich doch ein bisschen mehr mein Problem konkretisieren:

Ich meinte direkte Unterstützung bei einer Mission.
Das Geld ist nebenbei Nebensache, da die Mission im Heimatsystem des Imperators (Ravenna) stattfindet und eigentlich durch ein Mitglied der Familie Hawkwood initiiert wurde.
Nun verweigert eine Markgräfin die Mitarbeit. Welche Rechte kann der Questing Knight (auch ein Hawkwood) gegenüber der Adligen einfordern, um die Mission erfolgreich beenden zu können?

[killedcat]

Hallo Alyne,

ich glaube ich muss mit einem Missverständnis aufräumen: es handelt sich bei dem Imperium nicht um einen Rechtsstaat, in dem sich ein Adliger auf ein Recht berufen kann. Um sein Ziel zu erreichen geht es um Beziehungen, Freunde, Intrigen und gemeinsame Interessen.

Wenn ein Questing Knight Unterstützung von einem Adligen will, so wird er Strippen ziehen müssen. Die Frage ist also nicht, was der QK einfordern kann, sondern was er bieten kann oder welche Trümpfe er im Ärmel hat. Prinzipiell hat ein Questing Knight einen mächtigen Verbündeten: den Imperator. Schließlich untersteht der Questing Knight direkt dem Phoenix-Thron. Das heißt: ein Adliger wird sich hüten, den Questing Knight (offiziell) in seinen Aufgaben zu behindern. Das heißt aber nicht, dass er Geschenke erwarten darf. Der Imperator hat unter den Adligen und den Häusern nicht nur Freunde und im Zweifel ist der Imperator weit weg. Die Nähe zum Imperator kann für den Ritter Vor- und Nachteil sein und er muss seine Position eben geschickt nutzen.

Ich stelle mir das in etwa so vor, wenn ein QK etwas von einem Adligen will:

Questing Knight Marcus und Decados-Baron Londo Decados treffen sich im Konferenzsaal. Der Questing Knight braucht eine sichere Passage durch einen gefährlichen Pass.

Marcus: "... und darum rechnet der Imperator damit, dass ich in den nächsten Tagen dort erscheine. Sie wollen doch nicht die Pläne des Imperators durchkreuzen, oder?"
Londo: "Alexius, der Schöpfer segne seine Nächte mit den Konkubinen, verlässt sich darauf, dass SIE dort erscheinen. So wie ich das sehe, sind Sie in der Pflicht und nicht ich. Ich würde Sie ja gerne unterstützen, aber leider muss ich meine Grenzen schützen und ich kann unmöglich meine Soldaten oder Fahrzeuge hier abziehen ..."
Marcus: "es handelt sich um wenige Mann"
Londo: "Die SIE offenbar nicht haben. Darüber hätten Sie oder der Imperator sich früher Gedanken machen müssen. Aber ich möchte Ihnen ja gerne helfen. Schauen Sie - als Ritter des Phönixthrons haben Sie freie Passage fast überall hin. Und ich habe ein Päckchen, das ich an den Sicherheitskräften vorbei genau dorthin bringen möchte, wo Sie hinmöchten. Wenn Sie bereit wären, das Paket abzuliefern, dann würde ich vielleicht noch eine kleine Mannschaft finden."
Marcus: "Ein Questing Knight ist kein Schmuggler."
Londo: "Und das Haus Decados ist kein Transportunternehmen. Guten Tag."
Marcus: "Hören Sie, mein Wort hat Einfluss bei Hofe auf Terra Sancta. Vielleicht gibt es eine Möglichkeit."
Londo: "Oh ja - da gibt es eine Möglichkeit, wie Sie sich erkenntlich zeigen könnten. Aber es könnte durchaus sein, dass Sie sich doch lieber als Schmuggler verdingen möchten. Hören Sie zu ..."

[Gorai]

Hallo & Danke killedcat!

Das ist eine klare Antwort, mit der ich arbeiten kann. Schließlich ist es alles eine Familie. Also mit seine Beziehungen spielen und spielen lassen.

[Boba Fett]

Auch wenn es etwas her ist, dass diese Frage gestellt wurde:

Was passiert eigentlich, wenn sich ein Adliger entscheidet, dem Imperium/Phönixritterorden beizutreten – verliert er dann sein Land und Titel?

Ich denke nicht, dass der Adlige seine Titel und dergleichen von Seiten des Hauses automatisch verliert.
Erbgut und Erbtitel sind ja Erbrecht.
Die Entscheidung über das Gut liegt dann bei demjenigen, der die Güter und Titel vergibt.
Also wahrscheinlich dem vorstehenden Adel des Hauses.
Und bei jedem Haus wird es Regelungen geben, wann man jemandem dessen Titel aberkennen und die Lehen wegnehmen kann.
Sicherlich wird es da auch Regelungen bezüglich der Questing Knights geben, aber da sollte es bei jedem Haus unterschiedlich sein und auch eine von Fall zu Fall Entscheidung sein.
Und auch da werden Intrigen, Beziehungen, Politik und eine Ganze Menge Schmiermittel oder Gefälligkeiten eine Rolle spielen.

Es ist wahrscheinlicher, wenn der Imperator den Verzicht vom Adligen selbst zur Bedingung machen würde.
Warum sollte er das tun? Als deutliche Loyalitätsbekundung und weil der Adlige dann wahrscheinlich loyaler sein wird.
Als Belohnung für seine Treue wird ihm dann natürlich angemessenen Ersatz geboten.
Und auch da werden Verhandlungen, Intrigen, Beziehungen, Politik, sowie eine ganze Menge Schmiermittel und Gefälligkeiten eine Rolle spielen.

Also jede Menge Potential für gutes Rollenspiel...