Thema: Settings mit Geheimnissen: Schwachsinn?

[1of3]

"Core Story" ist ein toxisches, überschätztes Konzept, das äußerst begrenzte Spielerfahrungen produziert.

Aha. LOL. ROFL. Wiedersehen.

[Skaeg]

Aha. LOL. ROFL. Wiedersehen.

... nicht untypische Reaktion des großen Rollenspieltheoretikers.

Finde es allerdings recht interessant, dass jemand, der darauf besteht, allseits verstandene Begriffe wie "Spielleiter", "Spieler" und die Trennung von Regeln und Hintergrund kaputtzudefinieren, den ziemlich neuen und außerhalb von Theoriekreisen auch selten verwendeten Begriff "Core Story" als unantastbare Setzung betrachtet. 

[Haukrinn]

... nicht untypische Reaktion des großen Rollenspieltheoretikers.

Finde es allerdings recht interessant, dass jemand, der darauf besteht, allseits verstandene Begriffe wie "Spielleiter", "Spieler" und die Trennung von Regeln und Hintergrund kaputtzudefinieren, den ziemlich neuen und außerhalb von Theoriekreisen auch selten verwendeten Begriff "Core Story" als unantastbare Setzung betrachtet. 

Ich verstehe ihn da schon. Du framest den Begriff halt bewusst destruktiv und bringst dann auch noch wenig sinnvolle Beispiele, um ihn zu untermauern.

Natürlich hat D&D ne Core Story, die steht seit Urzeiten im Einleitungstext. Und klar dürfen Kampagnensettings die anpassen. Es hindert ja auch niemanden daran, die zu ignorieren. Ist dann aber eben genauso wie bei Regeln nicht mehr as-written.

Vielleicht funktionieren Hofintrigen deshalb mit D&D nicht ganz so gut. Und dungeon crawls mit Vampire auch nicht.

[Namo]

Bin da aber auch eher bei der Offenheit von Skaeg. Bin kein Freund davon sich kaputt zu definieren.

Gerade D&D hat für mich immer als 08/15 Rollenspielsystem da gestanden. Für viele ist der Name Programm, für andere geht es aber einfach um den Begriff und der Möglichkeit des Rollenspiels. Ich wüsste nicht warum ich mich durch ein System limitieren lassen sollte wie ich spiele. Im Gegenteil. Was und wie wir spielen ist doch Thema der Gruppe. Und wenn man Lust auf ein Horrorabenteuer oder Setting hat, so kann ich das auch mit D&D realisieren, genauso sehr wie ich ein komplett höfisches Spiel damit darstellen kann. Ob das System unbedingt in letzter Konsequenz dazu passt ist natürlich etwas anderes.

Aber gerade die Flexibilität ist doch toll. Wie gesagt, für viele Runden in denen ich gespielt habe, hat die Idee sehr gut gepasst. Und so gab es verschiedenste Ausprägungen wie das System bespielt wurde. Ich meine aktuell spielen wir MERS/Rolemaster, ein System was sicher nicht für atmosphärisches Rollenspiel steht und aus heutiger Sicht auch nicht immer mit den tollsten und logischsten Regeln für alle Situationen daher kommt. Und wir bekommen damit alle Spielarten für uns dennoch spannend dargestellt. Gerade irgendwelche Intrigengeschichten etc. in denen es eben auch überhaupt nicht aufs Spielsystem ankommt, sondern auch einfach mal nur das Rollenspiel an sich macht uns enormen Spaß. Für uns funktioniert das so wirklich perfekt. Für andere mag es das nicht. Von daher tue ich mich mit dem für mich jetzt heute neuen Begriff der Core Story bei bewusst offen gehaltenen Systemen auch schwer. Ich dachte gerade ein System wie z.B. Savage Worlds (kenne ich nicht) wäre ein absolut offenes System mit dem man alles spielen kann. Wieso möchte man über solche Systembaukästen jetzt plötzlich ein Korsett stülpen?

Das natürlich aus meiner Sicht der eher ein Casual Spieler ist. Mir ist klar, dass wenn man tief verwurzelt ist und alles schon gespielt hat, man eher nach Nischen sucht und auf andere Details wert legt. Aber es gibt einen Markt für Perry Rhodan und genauso einen für Shakespeare. Beides hat seine Berechtigung.

[nobody@home]

"Alles auf einmal und mit scharf" ist halt auch 'ne Core Story. Da hab' ich dann eben recht offensichtlich ein Setting, in dem sich Fantasyabenteurer, Sci-Fi-Aliens, Comic-Superhelden, Vampire und Zeitreisende regelmäßig guten Tag sagen...kann man allemal machen, scheint aber in der konkreten Spielpraxis dann doch ein wenig seltener vorzukommen.

[Zed]

"Alles auf einmal und mit scharf" ist halt auch 'ne Core Story. Da hab' ich dann eben recht offensichtlich ein Setting, in dem sich Fantasyabenteurer, Sci-Fi-Aliens, Comic-Superhelden, Vampire und Zeitreisende regelmäßig guten Tag sagen...kann man allemal machen, scheint aber in der konkreten Spielpraxis dann doch ein wenig seltener vorzukommen.

Das ist bei unserer über 25jährige  Kampagne sehr ähnlich!

[1of3]

Ich wüsste nicht warum ich mich durch ein System limitieren lassen sollte wie ich spiele.

Der Impetus ist, dass es mich spielen macht, wie ich allein nicht spielen würde. Die Spielarten, auf die ich selber nie gekommen wäre.

Aber natürlich, wenn wir in der Gruppe uns absprechen, dann machen wir das Spiel das uns gegeben ist zu unserem Spiel. Super. Je weniger das Produkt vorgibt, desto mehr muss aber das passieren. Du sagst es ja von einem "Systembaukasten" sprichst. Damit müssen wir erst bauen.

Und dann kommen wir unweigerlich zu zwei womöglich unangenehmen Wahrheiten:

1. Spiele ohne klare Core Story, sorgen dafür, dass Leute höchst wahrscheinlich die Core Story von D&D benutzen.
2. Wenn du das Bedürfnis hast, als einzelnes Entwicklerchen ein Spiel an Leute zu bringen, kannst du Baukasten lassen. Davon gibts genug.

[JollyOrc]

ich war mal so frei und hab einen Nachbarthread zum Thema "Core Story" aufgemacht: https://www.tanelorn.net/index.php?topic=129911.new#new

[Feuersänger]

Mich nervt gerade, wie hier von Einigen gewisse Aussagen unterstellt werden, die so von niemandem geschrieben noch gemeint wurden. So wie da sofort von "Wir einigen uns auf ein Thema" auf "es wird alles bis ins kleinste kaputtdefiniert" umgedeutet wird. Schicker Strohmann, lasst ihn brennen!

In meinem Umfeld liefen die Absprachen meistens so ab:
- entweder einer bietet an, eine Kaufkampagne zu leiten. "Kennt ihr Red Hand of Doom" oder "Wie wäre es mit Kingmaker" oder "Wenn ihr Piraten spielen wollt, ich hätte da Skull & Shackles".
- oder wenn keine Kaufkampagne, dann meist eine grobe Ansage. ZB "Wikinger-Flavour, so zwischen Vikings und 13th Warrior" oder "Terra Mystica im 16. Jahrhundert, Südamerika" oder auch "Forgotten Realms, Talländer, ab dem Jahr soundso". Und dazu noch die Core Story, also wer die SC sind und was sie machen wollen (etwa "Das sagenhafte El Dorado finden").

Wo ist das bitte "komplett abgesteckt" oder "kaputtdefiniert"? 

--

@Aedin: ja, dass gerade die Paizo-Autoren so einen derartigen Tentakelfetisch haben, dass sie absolut jedes Abenteuer mit diesem Cthulhu-Müll durchseuchen müssen, ist nochmal ein ganz eigenes Problem für sich. 

[Skaeg]

Wo ist das bitte "komplett abgesteckt" oder "kaputtdefiniert"?

Da, wo es abgelehnt wird, diese Rahmensetzungen zu erweitern, in eine andere Richtung zu gehen oder im Laufe der Kampagne in unerwartete Tiefen des Settings einzutauchen wie hier postuliert:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129891.msg135264198.html#msg135264198

[nobody@home]

Da, wo es abgelehnt wird, diese Rahmensetzungen zu erweitern, in eine andere Richtung zu gehen oder im Laufe der Kampagne in unerwartete Tiefen des Settings einzutauchen wie hier postuliert:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129891.msg135264198.html#msg135264198

Es gibt halt auch das Konzept vom "Bait and Switch": ich lasse eine Kampagne als SL auf eine Art anfangen, drehe sie dann aber an einem gewissen Punkt bewußt in eine ganz andere Richtung, ohne meine Spieler vorher gewarnt zu haben. Das kann gutgehen, aber auch katastrophal schieflaufen, wenn sich besagte Spieler von mir dann bloß hinreichend verarscht vorkommen, und ist entsprechend zumindest in dieser Rohform generell nicht so wirklich hoch angesehen...

...und führt uns nebenbei zum Thema Geheimnisse zurück, denn gerade dieser geplante Twist ist in diesem Fall ja ein solches, das leicht zum Problem werden kann.

[Galatea]

"Core Story" ist eine ziemlich dehnbare (aber nicht unendlich dehnbare) Sache.

Die "Core Story" (finde den Begriff ehrlich gesagt eher unschön) bei D&D ist doch "wir spielen Fäntelalter-Abenteuer mit Helden, Monstern und Magie" - das kann von feudalpolitischer Intrige über Zaubererkrieg oder Wildniserkundung bis zu tabeltoppigem Dungeoncrawl erstmal so ziemlich alles sein.

Was es NICHT ist wäre "Aliens mit Laserwaffen überfallen die Schwertküste" (außer vll. in einem Krull-ähnlichen Oneshot/Kurzkampagne) oder "Die Sterne stehen richtig und gigantische organische Monstergötter fallen vom Himmel"-Bloodborne.

Raum für cthulluides hat D&D in begrenztem Maße durchaus, aber halt nicht unbedingt als Kern des Settings.
Riesige Milliarden Jahre alte Tentakelmonster sind jetzt nicht das erste was mir in den Kopf kommt, wenn ich an D&D denke.

1. Spiele ohne klare Core Story, sorgen dafür, dass Leute höchst wahrscheinlich die Core Story von D&D benutzen.

Willkommen im EDO-Slop.

[Namo]

Um hier mitdiskutieren zu können: Was bedeutet EDO-Slop?

[Feuersänger]

Um hier mitdiskutieren zu können: Was bedeutet EDO-Slop?

Mit Slop ist wohl Einheitsbrei gemeint, bezogen auf ein generisches Elfen-Zwerge-Orks-Standardfantasysetting

[Galatea]

Um hier mitdiskutieren zu können: Was bedeutet EDO-Slop?

Ein generisches austauschbares Fäntelalter-Setting mit Elfen, Zwergen und Orks (Elves-Dwarves-Orcs).
Und Slop meint ein uninspiriertes (oft Minimal-)Produkt bar jeder Originalität - in der heutigen Zeit am besten noch teilweise oder vollständig von ChatGPT geschrieben.

[nobody@home]

Mit Slop ist wohl Einheitsbrei gemeint, bezogen auf ein generisches Elfen-Zwerge-Orks-Standardfantasysetting

Wobei "Einheitsbrei" als Übersetzung für "slop" eigentlich noch geschmeichelt zu sein scheint. Das englische Wiktionary (die deutsche Fassung kennt das Wort anscheinend noch nicht) bietet sinngemäß auch Dinge wie Schweinefraß und Abwasser als mögliche Übersetzungen an...

[Namo]

Ein generisches austauschbares Fäntelalter-Setting mit Elfen, Zwergen und Orks (Elves-Dwarves-Orcs).
Und Slop meint ein uninspiriertes (oft Minimal-)Produkt bar jeder Originalität - in der heutigen Zeit am besten noch teilweise oder vollständig von ChatGPT geschrieben.

Vielen Dank, verstehe ich so und kann das besser greifen.

[Skaeg]

Es gibt halt auch das Konzept vom "Bait and Switch": ich lasse eine Kampagne als SL auf eine Art anfangen, drehe sie dann aber an einem gewissen Punkt bewußt in eine ganz andere Richtung, ohne meine Spieler vorher gewarnt zu haben. Das kann gutgehen, aber auch katastrophal schieflaufen, wenn sich besagte Spieler von mir dann bloß hinreichend verarscht vorkommen, und ist entsprechend zumindest in dieser Rohform generell nicht so wirklich hoch angesehen...

Wenn die "andere Richtung" tonal oder zu den allgemeinen Präferenzen der Spieler absolut nicht passt - ja, dann kann das schief gehen. Aber das Kampagnenfahrwasser jedesmal am Anfang mit Tonnen zu markieren und bei jedem Ausscheren Kurskorrektur anzumahnen, geht in meinen Augen immer schief.

Gerade übrigens bei klassischen langen Fantasykampagnen. Es gibt Leute, die da echt durchgehend, vom Erststufenneuling aus dem Dorf bis zum 15-Stufen-Veteranen andauernd die gleichen Thematiken und Spielerfahrungen beackern wollen? Haben sich bei mir noch nicht vorgestellt. Nicht mal in der Rollenspielvorzeit. Da kann man übrigens noch mal eine Lanze für die alten Zeiten DSA brechen: Mit den breit gefächerten Kaufabenteuern war alles dabei - Intrige, Horror, Dungeoncrawl, Wildnis, Stadtabenteuer etc.

[Skaeg]

Die "Core Story" (finde den Begriff ehrlich gesagt eher unschön) bei D&D ist doch "wir spielen Fäntelalter-Abenteuer mit Helden, Monstern und Magie" - das kann von feudalpolitischer Intrige über Zaubererkrieg oder Wildniserkundung bis zu tabeltoppigem Dungeoncrawl erstmal so ziemlich alles sein.

Das ist ein sehr schöner Beitrag, weil er sowohl dem, was andere (auch nebenan) als "Core Story" definieren und dem, was Mearls damit ursprünglich gemeint hat, direkt widerspricht.

[Galatea]

Hat hier jemand behauptet, dass man in D&D nichts anderes machen darf, außer in Dungeons Monster totzuschlagen?

Es gibt im klassischen D&D-Setting genug Dinge, die man tun kann, die mit Fäntelalter, Abenteuern, Helden, Monstern, Magie & Co zu tun haben, ohne die ganze Welt anzuzünden oder das Spiel in ein komplett anderes Genre zu portieren.

[Skaeg]

Hat hier jemand behauptet, dass man in D&D nichts anderes machen darf, außer in Dungeons Monster totzuschlagen?

Nein, aber es hat jemand behauptet, (genau wie derjenige, der den Begriff "Core Story" für D&D überhaupt erst eingeführt hat) dass das die Core Story von D&D ist.

[Paßwächter]

Naja, so ähnlich findet man es durchaus z.B. auf https://worldofdice.de/pages/einstieg-in-dungeons-and-dragons:

In D&D schlüpfst du die Rolle von fiktiven Charakteren, die in einer fantastischen Welt voller Magie, Mythen und Abenteuer leben.

Dungeons sind also nicht zwingend, eher "Fantastik", "Magie", "Mythen" und "Abenteuer". Auch andere Seiten, die erklären, was man sich unter D&D vorzustellen hätte, heben konsequent auf "Fantastik" ab, meist daneben auch noch auf "Magie".
Das scheint mir dementsprechend schon "core" zu sein: so unterschiedlich die Erklärungen, Herangehensweisen und Variationen sind, in diesen Punkten besteht Einigkeit.

[Arldwulf]

--- edit -- ich poste das ganze wohl besser jn den anderen Thread.

[Zed]

Naja, so ähnlich findet man es durchaus z.B. auf https://worldofdice.de/pages/einstieg-in-dungeons-and-dragons:

Ich finde, die Texte hinter dem Link sind so umfangreich, dass alle sich dort ihre eigene "Core Story" zusammensuchen können.

"Core Stories": Für mich führen sie bestenfalls zu wenig hilfreichen Diskussionen und schlimmstenfalls zu destruktiven Diskussionen.

Hier und im Nachbarthread bin ich für mich zum Schluss gekommen, dass man für jedes System versuchen könnte, eine fürs Marketing geeignete Core Story zu finden. Abgesehen davon, dass es aufgrund der Vielfalt möglicher Zielgruppen  e i n e  bestgeeignete Core Story nicht geben kann, lässt sich nach meiner Überzeugung keine weitere sinnvolle Funktion aus ihr ableiten. Dadurch sind Core Stories anfällig für nicht hilfreiche Diskussionen über Funktionen, die die Stories entweder nur leidlich erfüllen und gar nicht haben.

[Zed]

Ich habe die letzten Tage damit verbracht, ein Gegenbeispiel zur Schwachsinnsthese zu notieren.

Es ist etwas länger geworden  was daran liegt, dass ich etwa ein Drittel unserer 30jährigen Kampagne zusammenfassen musste. Er ist so beschrieben, wie die Gruppe die Geheimnis-Aufdeckung erlebt hat.

Ein weiterer Beitrag in dem Thread ist noch in der Mache: Da möchte ich die Hintergründe so notieren, wie viele von Euch sie sich wünschen. Chronologisch und sachlich.

In meiner Vorstellung sollten Hintergrundinfos zu Geheimnissen den SL auf beide Arten gegeben werden, sachlich-chronologisch und als eine Best-Practice-Umsetzung.

Für Fragen etc habe ich einen eigenen Thread aufgemacht.