Thema: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?

[Runenstahl]

Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, D&D hat Charakterklassen die bei sozialen Encountern nichts beisteuern können, D&D macht Diplomatie nur über einen simplen Fertigkeitswurf etc.

Ich bin es langsam Müde mich jedesmal in jedem Thread zu wiederholen wenn dieses Thema auftaucht, deshalb mache ich dafür mal diesen Thread auf. Ich bin da nämlich total anderer Meinung.

Aber der Reihe nach:

Es stimmt das die Kampfregeln bei D&D den größten Teil der Regeln ausmachen. Es stimmt allerdings nicht das D&D nur Regeln zum Kämpfen hat. Besonders die 5e hat meiner Meinung nach ein sehr gelungenens System für soziale Encounter das es schafft Rollenspiel und Fertigkeitswürfe geschickt unter einen Hut zu bringen.

Die sozialen Regeln kurz erklärt:
Der SL bestimmt ob der NPC freundlich, feindlich oder neutral gesonnen ist. Diese Einstellung bestimmt wie schlecht das schlechteste Ergebnis sein kann und wie gut das bestmögliche Ergebnis sein kann. Der Erzfeind wird z.B. im bestmöglichen Fall gerade mal so hilfsbereit sein wie ein freundlicher NPC bei total vermasselter Probe.

Das klärt übrigens auch die Frage (die auch mal hier im Tanelorn aufkam als um soziale Encounter ging) wie man eigentlich festlegt wozu ein NPC überhaupt bereit ist.Ja, das erfordert bisweilen etwas interpretation vom SL aber es gibt zumindest eine gute Richtlinie vor.

"Der NPC wird helfen, dabei aber keine Risiken eingehen oder Verluste im Kauf nehmen" könnte bei einem Adligen den man um Hilfe beim Kampf gegen Monster bittet, bedeuten das er die Helden mit Infos versorgt, ihnen Händler, Priester oder Söldner vermittelt und ihnen Empfehlungsschreiben ausstellt und sie vielleicht sogar mit ein wenig Gold ausstattet (sofern ihm das nicht wehtut). Bei einem Händler könnte das bedeuten das er ihnen die Waren etwas günstiger verkauft aber keine echten Einbußen in Kauf nimmt (sagen wir mal einen 10% Rabatt vielleicht). Die Torwache an der die Charaktere vorbei wollen wird diese in diesem Fall nur dann durchlassen wenn sie sie überzeugen können das dies in keinen Fall negative Auswirkungen für sie haben wird, ansonsten ist das Risiko seinen Job zu verlieren für die Wache zu hoch um die Helden durch zu lassen.

Der Clou dabei ist jedoch das die Charaktere durch Rollenspiel (ja, D&D möchte auch das man Rollenspiel betreibt !) in der Lage ist die Einstellung des Gegenübers zumindest vorübergehend zu verbessern (oder zu verschlechtern).

Und da haben wir auch schon den Punkt an dem jeder Charakter der Gruppe, auch der Barbar mit Charisma 3, einen Beitrag leisten kann. Wer die richtigen Argumente bringt kann das Ergebnis einer Diskussion damit massiv beeinflussen.

Ich kenne so einige Diplomatiesysteme. Von Burning Wheel das Diplomatie recht komplex quasi wie Kampfregeln behandelt über Chtulhu (5. Edition) das, oblgeich das bei dem Spiel eine viel größere Rolle spielen sollte, keine eigenen Regeln für soziale Encounter hat die über eine knappe Beschreibung bei der jeweiligen Fertigkeit hinausgehen (das System hat aber auch etliche Seiten Kampfregeln).

Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

[Arldwulf]

Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

1. was muss es können?

• Flexibel auf eine Vielzahl von Situationen einsetzbar sein
• Sowohl Spielern klar machen was mögliche Optionen sind als auch eigene Ideen zulassen
• Unterschiedliche Komplexität und Schwierigkeitsgrade abbilden
• Teilweisen Erfolg und Erfolg mit Kosten kennen
• Ins Belohnungssystem des Spiels eingebunden sein
• Mehrschichtige Problemlösung abbilden bei der Probleme schrittweise gelöst werden müssen
• Teamarbeit fördern, beispielsweise indem Probleme nicht durch einen einzelnen Würfelwurf lösbar sind, sondern mehrere verschiedene Aktionen benötigen.
• Kombinierbarkeit und Balancing anderen Spieloptionen gegenüber

Zu den einzelnen Punkten könnte man im Detail ziemlich viel schreiben, aber ich denke wichtiger ist die Antwort auf die zweite Frage: Wer hat so was?

Na D&D, wenn auch nur im Vorgänger zur 5e.

Und insofern ist es sicherlich falsch zu sagen D&D könne dergleichen nicht.

Es war nur ein bewusster Schritt der Designer der 5e diesen Themen wieder etwas weniger Regelunterstützung zu geben. Doch wie du schon schreibst, ganz weg ist es auch in der 5e mitnichten.

[Sashael]

Der Clou dabei ist jedoch das die Charaktere durch Rollenspiel (ja, D&D möchte auch das man Rollenspiel betreibt !) in der Lage ist die Einstellung des Gegenübers zumindest vorübergehend zu verbessern (oder zu verschlechtern).

Und da haben wir auch schon den Punkt an dem jeder Charakter der Gruppe, auch der Barbar mit Charisma 3, einen Beitrag leisten kann. Wer die richtigen Argumente bringt kann das Ergebnis einer Diskussion damit massiv beeinflussen.

Da trägt aber nicht der Barbar etwas bei, sondern der Spieler des Barbaren.

Was bei einem Ressourcensystem wie D&D in meinen Augen kein Feature, sondern ein Bug ist.

Ein Regelsystem für Diplomatie sollte imo halt Rechnung tragen, was für eine Rolle ein Spieler spielt. Wenn  der extrovertierte und wortgewandte Holger einen Barabaren mit Int und Cha 8 spielt, weil er selbst weniger barbarisch sondern bardisch unterwegs ist und dann in sozialen Situationen die Handlung steuern kann, dann läuft imo schon etwas falsch.

Die Skillchallenges von D&D4 waren da besser aufgestellt.

Der Punkt "Man will auch in D&D Rollenspiel betreiben" wäre valide, wenn er denn auch konsequent umgesetzt werden würde,  statt dass im Kampf Asgar, Elondil und Iska zum Zug kommen und in sozialen Situationen auf einmal Holger, Frank und Heike.

Aber genau an der Stelle versagt D&D5 in meinen Augen, weil es keinen vernünftigen auswertbaren Regelrahmen für soziale Sachen an den Tisch bringt, sondern dieser ganze Kram dann per GM Entscheid und Rulings gehandwedelt wird.

[Zed]

Meine Gruppe lehnt das Auswürfeln diplomarischer Situationen ab. Wir spielen es immer aus.

Da fällt gar nicht auf, wie armselig das Skillsystem von DnD (3.5) ist.

Ja, Charisma ist dadurch als Attribut entwertet, aber das ist okay für uns.

Wir spielen etwa 4 Teile Kampf, 3 Teile Diplomatie und 2 Teile Exploration & strategische Planung.

Diplomatie hat bei uns also ein recht großes Zeitfenster und passt für uns hervorragend zu / in DnD.

[klatschi]

Da trägt aber nicht der Barbar etwas bei, sondern der Spieler des Barbaren.

Was bei einem Ressourcensystem wie D&D in meinen Augen kein Feature, sondern ein Bug ist.

Ein Regelsystem für Diplomatie sollte imo halt Rechnung tragen, was für eine Rolle ein Spieler spielt. Wenn  der extrovertierte und wortgewandte Holger einen Barabaren mit Int und Cha 8 spielt, weil er selbst weniger barbarisch sondern bardisch unterwegs ist und dann in sozialen Situationen die Handlung steuern kann, dann läuft imo schon etwas falsch.

Die Skillchallenges von D&D4 waren da besser aufgestellt.

Der Punkt "Man will auch in D&D Rollenspiel betreiben" wäre valide, wenn er denn auch konsequent umgesetzt werden würde,  statt dass im Kampf Asgar, Elondil und Iska zum Zug kommen und in sozialen Situationen auf einmal Holger, Frank und Heike.

Aber genau an der Stelle versagt D&D5 in meinen Augen, weil es keinen vernünftigen auswertbaren Regelrahmen für soziale Sachen an den Tisch bringt, sondern dieser ganze Kram dann per GM Entscheid und Rulings gehandwedelt wird.

Ich stelle mir vor, wie es umgekehrt wäre. Jeder Charakter kann etwas zum Kampf beitragen, wenn er mindestens eine Rolle rückwärts machen kann und danach mit der LARP Waffe an der Holzpuppe zeigt, wie er den Gegner angreifen würde.

 

Ich finde ja auch ein paar mehr Regeln sinnvoll, und sei es nur wie bei TOR2, das vorgibt, wie viele Erfolge es braucht, um das Gegenüber zu überzeugen und ermittelt, wie viel Zeit ich dafür habe. Oder eben PF2, das das mit einem kleinen Subsystem umreißt um genauer darzustellen, wie und was gemacht werden muss, welche Skills bei einem NPC „zünden“ etc.

[Runenstahl]

Da trägt aber nicht der Barbar etwas bei, sondern der Spieler des Barbaren.

Ein Regelsystem für Diplomatie sollte imo halt Rechnung tragen, was für eine Rolle ein Spieler spielt. Wenn  der extrovertierte und wortgewandte Holger einen Barabaren mit Int und Cha 8 spielt, weil er selbst weniger barbarisch sondern bardisch unterwegs ist und dann in sozialen Situationen die Handlung steuern kann, dann läuft imo schon etwas falsch.

Bei deinem 1. Punkt bin ich bei dir.

Was den 2. Punkt angeht: Werte sollten schon zum Charakter passen. Aber auch der grummelige Griesgram mit miesen Werten darf mal einen Einwand bringen der das Gegenüber zum Nachdenken bringt. Wenn die Charaktere versuchen den Zwergenkönig zur Hilfe für einen seiner Barone zu bewegen aber dieser keinen Finger rühren will ist es mMn schon okay wenn der Barbar laut denkt "Vielleicht mag König nicht helfen weil König Baron nicht mag. Aber Baron würde König Dank schulden und Ehre wichtig, oder ?" und dem König damit die Idee gibt das sein Baron ihm in der Tat zu großem Dank verpflichtet wäre und er deswegen die nächsten paar hundert Jahre kein Problem-Baron mehr währe ohne seine (für Zwerge sehr wichtige) Ehre zu riskieren.

[Namo]

Das Thema streift ja das Thema welches schon öfters hier diskutiert wurde: muss Diplomatie und soziale Interaktion überhaupt verregelt sein. Mit all seinen klassischen Argumenten (passiver Spieler mit Charisma 18 und den besten Überzeugungsskills vs Barbar Charisma 3 dessen Spieler ein Menschenfänger ist)

Für mich ist das auch wieder die Frage an die Gruppe und wie sie spielen möchte. Für mich gehört Diplomatie zum Kernbereich des Charakterspiels der Spieler. Zum Rollenspiel an sich. Daher ist das Thema für mich relativ regellos bzw benötige ich da keine großen Regeln zu. Man kennt ja die Mechaniken seines Systems und kann insofern agieren, wenn man nun doch eine Situation hat, in der man dann eben eine Reaktion auswürfeln möchte.

Bei meiner recht homogenen Gruppe würfle ich recht selten Reaktionswürfe. Würde ich mit einer Kindergruppe spielen, würde ich vermutlich eher zu den Würfeln greifen lassen.

Wie ich das bei einer nicht homogenen Truppe darstellen würde weiß ich nicht. Vermutlich auch eher ein Mischsystem je nach Spieler.

[Boba Fett]

Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, ...

So würde ich das nicht unterschreiben, aber im Verhältnis dazu, wieviele Seiten im Regelwerk sich mit den physischen Konflikte ("Kampf") beschäftigen, fällt die Bewältigung von sozialen Konflikten sehr dünn aus.

Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

Zunächst einmal:
Wenn man soziale Konflikte abwickeln möchte, dann sollte es dafür auch ein Konfliktsystem geben, ähnlich wie beim "Kampf".
Und solche Konflikte müssen auch immer gleich abgewickelt werden und nicht interpretationsbedürftig sein.
Es sollte irgendwas an "Punkten" geben, die abgebaut werden, so wie Trefferpunkte und die irgendwann anzeigen dass jemand nachgibt, gedemütigt wurde oder anderweitig "besiegt" ist.
Der soziale Konflikt sollte von Spielwerten und nicht von der Redegewandtheit des Spielers abhängen, denn beim physischen Konflikt verhält es sich ja auch so.

[Tudor the Traveller]

1. was muss es können?

• Flexibel auf eine Vielzahl von Situationen einsetzbar sein
• Sowohl Spielern klar machen was mögliche Optionen sind als auch eigene Ideen zulassen
• Unterschiedliche Komplexität und Schwierigkeitsgrade abbilden
• Teilweisen Erfolg und Erfolg mit Kosten kennen
• Ins Belohnungssystem des Spiels eingebunden sein
• Mehrschichtige Problemlösung abbilden bei der Probleme schrittweise gelöst werden müssen
• Teamarbeit fördern, beispielsweise indem Probleme nicht durch einen einzelnen Würfelwurf lösbar sind, sondern mehrere verschiedene Aktionen benötigen.
• Kombinierbarkeit und Balancing anderen Spieloptionen gegenüber

Zu den einzelnen Punkten könnte man im Detail ziemlich viel schreiben, aber ich denke wichtiger ist die Antwort auf die zweite Frage: Wer hat so was?

Na D&D, wenn auch nur im Vorgänger zur 5e.

Und insofern ist es sicherlich falsch zu sagen D&D könne dergleichen nicht.

Es war nur ein bewusster Schritt der Designer der 5e diesen Themen wieder etwas weniger Regelunterstützung zu geben. Doch wie du schon schreibst, ganz weg ist es auch in der 5e mitnichten.

Die Liste finde ich schon ganz gut. Aber für mich ist der wesentliche Punkt, dass in einem Klassensystem jede Klasse eine Regelanbindung für Soziales hat, die über Charisma und 3 Skillwerte hinaus geht. Damit eben Asgar der Barbar und nicht Holger der Wortgewandte entscheidend ist.

Also Klassenfähigkeiten für den sozialen Bereich. So wie sich bspw. der Ranger in D&D auf ein Gelände spezialisiert, spezialisiert sich der Barde auf soziales "Gelände". Militärs spielen im RL bei Diplomatie auch immerschon mit, das könnte man aufgreifen z.B. über eine Art Reputationssystem mit Auszeichnungen. Dafür braucht es auf der NSC Seite dann aber auch Mechanik, mit der das Wechselwirken kann.

Gib Charakteren soziale "Kampfwerte", Resistenzen, Schwächen. "Resistenz gegen Drohungen und Bestechungen, Schwäche gegen Einschmeichelung und Reputation" oder so.

[Paßwächter]

Für mich gehört Diplomatie zum Kernbereich des Charakterspiels der Spieler. Zum Rollenspiel an sich. Daher ist das Thema für mich relativ regellos bzw benötige ich da keine großen Regeln zu. Man kennt ja die Mechaniken seines Systems und kann insofern agieren, wenn man nun doch eine Situation hat, in der man dann eben eine Reaktion auswürfeln möchte.

Als Spieler eines in sozialen Belangen versierten Charakters würde ich mich da möglicherweise ungerecht behandelt fühlen. Der Spieler des Kämpfers kann 100% aus den Werten seines Charakters ziehen, und ich fokussierte meinen Charakter auf soziale Werte und mein Charakter kommt auf keinen grünen Zweig, weil ich nach Ansicht des Spielleiters nur blöde Vorschläge einbringen kann, die keinen Erfolg wert sind?

[klatschi]

Gib Charakteren soziale "Kampfwerte", Resistenzen, Schwächen. "Resistenz gegen Drohungen und Bestechungen, Schwäche gegen Einschmeichelung und Reputation" oder so.

okay, das ist sehr spezifisch, aber hier fand ich fand ich das System von L5R 5. Edition recht cool.
Spieler habe da anstelle von Attributen Ringe, die gewisse Vorgehensweisen repräsentieren: Feuer beispielsweise wäre im Sozialen jemanden emphatisch zu überzeugen, Luft dagegen wäre ein Ansatz bei dem das Gegenüber hinters Licht geführt werden soll, Erde ist ein Argumentieren mit Fakten.
NPCs haben Dispositionen, beispielsweise sind „Fanatiker“ mit Erde-Ansätzen einfach schwerer zu erreichen, weil ich als Fanatiker einfach nicht so offen für überzeugend vorgebrachte Fakten bin.

Es gibt aber dann wieder soziale „Kampf“-Techniken, diese Dispositionen in Erfahrung zu bringen, um das Vorgehen geschickt zu planen.

[Haukrinn]

Wenn ein Spiel soziale Encounter (und im Grunde gilt das Untugend übrigens so auch für investigatives Zeug) hat, dann will ich dafür auch Regeln.

Und wenn Kampf mehr ist als eine Stärkeprobe, dann sollten diese Regeln auch nicht nur aus einer Charismaprobe bestehen. Denn das ist dann keine Regel, sondern ein Witz. Wenn auch kein ganz so starker Witz wie “spiel das doch aus”.

Es gibt ja genügend D&D-likes, die nicht nur das hinbekommen, sondern sogar auch sozial starke (und kämpferisch schwächere) Charaktere in anderen Encounterarten nützlich machen. Das geht also.

Aber nachdem D&D4 das irgendwie versucht hat und das nicht ankam, ist man da wieder zurück gerudert. Wahrscheinlich ist das dann wohl einfach kein D&D.

[Zed]

Gib Charakteren soziale "Kampfwerte", Resistenzen, Schwächen. "Resistenz gegen Drohungen und Bestechungen, Schwäche gegen Einschmeichelung und Reputation" oder so.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

• Es gibt einen eigenen Rettungswurf gegen nicht-magische Geistesbeeinflussung also Bluffs, Lügen, Verführung und auch Kampffinten.
• Anstatt Gesinnungen gibt es die Reputationachse der Gnade auf der einen und die der Kaltherzigkeit auf der anderen Seite (<- ich arbeite noch an den Begriffen). Die Taten der SCs bestimmen, wo auf der Achse sie stehen. Wer zB für seine impulshaften Gewaltausbrüche berüchtigt ist, erhält einen Vorteil auf „Bedrohen“ und einen Nachteil auf das Grundvertrauen, das andere um sie herum haben.
• Die Diplomatiewerte sind die „sozialen Kampfskills“ die mit oder gegen die Reputation arbeiten, und die Resistenzen oder andere Diplomatieskills überwinden, „Verhandeln“ zB wird gegen „Verhandeln“ gewürfelt.
• Im Skillsystem von Beyond Time gibt es kritische Erfolge, wenn man den Zielwert um 10 übertrifft und kritische Patzer, wenn man den Zielwert um 10 Punkte verfehlt, dadurch werden auch Diplomatie-Verläufe abwechslungsreicher.

Die Klasse hat nur indirekte Auswirkungen auf die Skills: Barbaren haben im Gegensatz zu Barden wohl wenig Charisma und wenig Skillpoints und darum auch nur wenige Boni auf Diplomatie. Aber man könnte einen Barbaren Richtung Diplomat basteln, der dafür auf einige „Barbarenskills“ verzichtet.

Den Spielgruppen wird angeboten

• die Diplomatieregeln wegzulassen, wenn sie lieber ausspielen möchten
• zu verfahren nach: „Du spielst aus, was Du zuvor würfelst“
• einen Mix zu spielen, zB Deine Performance erringt einen Bonus zwischen 1 und 10 (SL-Entscheidung) und zusätzlich würfelst Du 1D10 -  und die Summe ergibt den Skillwurf.

[Skaeg]

Das Thema streift ja das Thema welches schon öfters hier diskutiert wurde: muss Diplomatie und soziale Interaktion überhaupt verregelt sein. Mit all seinen klassischen Argumenten (passiver Spieler mit Charisma 18 und den besten Überzeugungsskills vs Barbar Charisma 3 dessen Spieler ein Menschenfänger ist)
[...]
Bei meiner recht homogenen Gruppe würfle ich recht selten Reaktionswürfe. Würde ich mit einer Kindergruppe spielen, würde ich vermutlich eher zu den Würfeln greifen lassen.

Reaktionswürfe sind eigentlich der einzige Mechanismus, den man braucht, um Charisma relevant werden zu lassen. Sie sind auch deswegen sympathisch, weil sie an den Anfang der sozialen Interaktion gestellt werden und das nervige "Okay, gute Argumente, auch schön rollengespielt. Mach mal Charisma-Check. Oh, 2 gewürfelt? Der NSC spuckt dir ins Gesicht und redet nie wieder mit dir" vermeiden.

Passive/unkreative Spieler mit hohem Charisma sehe ich nicht als großes Problem, da erlaube ich einfach Coaching durch die Mitspieler. Je nach Situation auch innerweltlich durch die anderen SC. Der Charismatiker ist dann halt der Verhandlungsführer, der sich mit den anderen berät. Ich erlaube auch Gruppenberatung über Taktiken im Kampf, um zu emulieren, dass die Charaktere erfahrene Kämpen sind.

[flaschengeist]

Ich finde durchaus praktikabel wie D&D 3/4/5 soziale Konflikte regelt. Mit sind überhaupt keine "klassischen Rollenspiele" (beinhalten nach meiner Definition u.a. ein eigenes Subsystem für Kampf) bekannt, die das prinzipiell anders machen als:

1. Gar keine oder rudimentäre Verregelung (Reaktionswurf, Attributswurf etc.) sozialer Konflikte.
2. Relativ simple Verregelung sozialer Konflikte über eine Handvoll sozialer Fertigkeiten + vage Hinweise, was man beim Gegenüber abhängig von dessen Haltung (z.B. feindlich, neutral, freundlich) und/oder dessen Zielen (hier kommen Argumente der Charaktere ins Spiel) überhaupt ohne Beeinflussungszauber erreichen kann.

Mir ist auch kein "nicht-klassisches" System bekannt, das soziale Konflikte ähnlich detailliert regelt wie Kämpfe in klassischen Systemen. Nicht-klassische Systeme machen das aber oft umgekehrt: Es gibt für alle Konflikte inklusive Kämpfen eine (oft eher simple) einheitliche Mechanik. Auch das ist gut praktikabel, wenn das "Brettspiel-Minigame" im Rollenspiel (was eben ein Subsystem erfordert) einer Runde nix gibt.

Kennt denn hier jemand ein System mit 15+ Seiten eigenen Regeln für soziale Konflikte (exklusive Regeln für zugehörige Charakterfähigkeiten)? Und wer hätte da warum Bock drauf?


Edit:

okay, das ist sehr spezifisch, aber hier fand ich fand ich das System von L5R 5. Edition recht cool.
Spieler habe da anstelle von Attributen Ringe, die gewisse Vorgehensweisen repräsentieren: Feuer beispielsweise wäre im Sozialen jemanden emphatisch zu überzeugen, Luft dagegen wäre ein Ansatz bei dem das Gegenüber hinters Licht geführt werden soll, Erde ist ein Argumentieren mit Fakten.
NPCs haben Dispositionen, beispielsweise sind „Fanatiker“ mit Erde-Ansätzen einfach schwerer zu erreichen, weil ich als Fanatiker einfach nicht so offen für überzeugend vorgebrachte Fakten bin.

Es gibt aber dann wieder soziale „Kampf“-Techniken, diese Dispositionen in Erfahrung zu bringen, um das Vorgehen geschickt zu planen.

Klingt wie Variante 2 mal anders. Sind diese Techniken Fähigkeiten, die Charaktere lernen können, oder eher sowas wie allgemein verfügbare "soziale Kampfmanöver"?

[klatschi]

Edit:
Klingt wie Variante 2 mal anders. Sind diese Techniken Fähigkeiten, die Charaktere lernen können, oder eher sowas wie allgemein verfügbare "soziale Kampfmanöver"?

Shūji sind soziale Techniken die unterschiedlichen Schulen (eigentlich fast allen) zur Verfügung stehen.
Spiele ich einen beispielsweise Hida Defender kann ich solche sozialen Techniken lernen, obwohl ich eher ein Kämpfer bin. Sie zählen dann aber vielleicht nur weniger zu meinem Schulcurriculum - ganz spezifische Techniken sind Teil des Curriculums (in diesem Fall "Honest Assessment"), andere Techniken nicht. Wenn ich XP für die nicht-explizit genannten Techniken einsetze, brauche ich länger, um in meinem Schulcurriculum aufzusteigen.
Ein Kuni Purifier, also ein Priester, der sich auf den Kampf gegen die Shadowlands fokussiert, hat beispielsweise überhaupt keinen Zugriff auf Shūji.

EDIT: "Sozialer Kampf" ist in L5R auch regeltechnisch gesteuert und hat grundsätzliche Manöver, die allen zur Verfügung stehen. Intrigen laufen folgendermaßen ab:

• Es wird ein Social Objective festgelegt, beispielsweise eine Person zu diskreditieren oder eine Gruppe von etwas überzeugen.
• Die Initiative ist etwas offener als bei anderen Konflikten (Kampf, Duell, Mass Combat), aber es kostet beispielsweise Glory und Honor, vor einem höhergestellten Teilnehmer zu sprechen bzw. solche Personen zu unterbrechen
• Mögliche Aktionen, die allen zur Verfügung stehen sind A) ihre Techniken, B) der Versuch, einen Check mit Command, oder Courtesy oder anderen Skills zu machen und dadurch "Momentum Punkte" für das Ziel zu erhalten, C) sich sammeln, um beispielsweise nicht ungebührlich auszurasten und D) andere zu unterstützen in ihren Argumenten.

[Alter Weißer Pottwal]

Kann D&D Diplomatie? Nein.
Kann man mit D&D Diplomatie? Ja.

Fertig  .

[Zed]

Kann D&D Diplomatie? Nein.
Kann man mit D&D Diplomatie? Ja.

Dem kann ich mich anschließen. 

[Hotzenplot]

Kann D&D Diplomatie? Nein.
Kann man mit D&D Diplomatie? Ja.

Fertig  .

So ähnlich ging es mir bei der Ausgangsfrage auch durch den Kopf. 

@all
Ich frage mich, was D&D5e so richtig macht damit. Offenbar läuft es ja ganz gut. Wenn es jetzt einen Mangel an Regeln für soziale Interaktion gäbe, dann wäre dieser Mangel doch wohl längst behoben worden, oder nicht?
Anders gefragt: Kann es sein, dass das Bedürfnis nach derlei Regeln einfach nicht so hoch ist?

[caranfang]

Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, D&D hat Charakterklassen die bei sozialen Encountern nichts beisteuern können, D&D macht Diplomatie nur über einen simplen Fertigkeitswurf etc.

Um mal ganz ehrlich zu sein. Die meisten Rollenspiele, die ich kenne haben mehr Regeln für Kämpfe und Magie als für soziale Interaktion. Da ist es wirklich egal, wie komplex das Fertigkeitssystem ist. Die einzigen Ausnahmen sind vielleicht Rollenspiele mit einem auf das Sammeln von Erfolgen ausgelegte Fertigkeitssystem, wie z.B. Splittermond, Shadowrun, Dune, etc.
Das bei D&D Diplomatie nicht möglich sei, hängt vielleicht damit zusammen, dass so ziemlich alle Klassenfähigkeiten kampforientiert sind. Ähnlichen Schwachsinn habe ich schon von anderen Rollenspielen gehört. Muss man so etwas stark verregeln? Sollten nicht eigentlich die normalen Fertigkeitsregeln genügen? Bei DSA gab es zum Beispiel nie spezielle Regeln für soziale Interaktion. Ebenso bei MIDGARD. Oder RQ und COC.

[Sashael]

Anders gefragt: Kann es sein, dass das Bedürfnis nach derlei Regeln einfach nicht so hoch ist?

Sehe ich ein wenig als Henne-Ei-Problem.

Soziales wurde seit den 80ern handgewedelt und der Kampf immer ausführlicher verregelt.

Wenn sich da eine "Haben wir doch immer schon so erledigt" Sichtweise einschleift, ist der Bedarf nach "richtiger" Verregelung natürlich entsprechend niedrig.

Und seien wir ehrlich: D&D löst die meisten spielrelevanten Konflikte einfach per Feuerball.

Der Rest wird von der Gruppe gehandwedelt. Imo wird da häufig trotz D&D Intrigen und Diplomatie gespielt und nicht, weil das System das irgendwie unterstützt.

[flaschengeist]

@Klatschi Danke für die Erläuterungen . Würdest du das schon hier einordnen?

Kennt denn hier jemand ein System mit 15+ Seiten eigenen Regeln für soziale Konflikte (exklusive Regeln für zugehörige Charakterfähigkeiten)? Und wer hätte da warum Bock drauf?

@all
Ich frage mich, was D&D5e so richtig macht damit. Offenbar läuft es ja ganz gut. Wenn es jetzt einen Mangel an Regeln für soziale Interaktion gäbe, dann wäre dieser Mangel doch wohl längst behoben worden, oder nicht?
Anders gefragt: Kann es sein, dass das Bedürfnis nach derlei Regeln einfach nicht so hoch ist?

Das ist auch mein Verdacht. Viele Vorlieben werden entweder durch relativ grobe Sozialregeln + Kampf-Minigame (also z.B. D&D 5) oder durch ein relativ einfaches Konfliktsystem für alles vermutlich gut abgedeckt.

[Namo]

Als Spieler eines in sozialen Belangen versierten Charakters würde ich mich da möglicherweise ungerecht behandelt fühlen. Der Spieler des Kämpfers kann 100% aus den Werten seines Charakters ziehen, und ich fokussierte meinen Charakter auf soziale Werte und mein Charakter kommt auf keinen grünen Zweig, weil ich nach Ansicht des Spielleiters nur blöde Vorschläge einbringen kann, die keinen Erfolg wert sind?

Genau das meine ich mit "kommt auf die Gruppe an". Hat ein Spieler bewusst einen Charakter mit Stärken in diese Richtung erstellt, gestaltete ich Abenteuer und allgemeine Regularien in diese Richtung um das Spiel des Spielers zu unterstützen und für ihn zufriedenstellend zu gestalten.

[Runenstahl]

Kann D&D Diplomatie? Nein.
Kann man mit D&D Diplomatie? Ja.

Welche Systeme können denn Diplomatie und was/wie machen sie es besser als D&D ?

Es gibt ja genügend D&D-likes, die nicht nur das hinbekommen, sondern sogar auch sozial starke (und kämpferisch schwächere) Charaktere in anderen Encounterarten nützlich machen. Das geht also.

Magst du mehr zu den D&D-likes sagen die das besser machen ? Welche sind das und was funktioniert bei ihnen besser bzw wie kriegen die das deiner Meinung nach hin ?

[Arldwulf]

Aber nachdem D&D4 das irgendwie versucht hat und das nicht ankam, ist man da wieder zurück gerudert. Wahrscheinlich ist das dann wohl einfach kein D&D.

Ich weiß nicht mal ob es an Ablehnung des Konzeptes einer stärkeren Einbindung von Nichtkampfsituationen und damit auch sozialer Begegnungen lag als schlichtweg daran, dass über diede kaum geredet wurde.

Wenn ich heute jemandem eine Beispielskillchallenge zeige wie in den Threads hier im Forum dazu kommt durchaus meist eine positive Rückmeldung. Und der Thread hier ist ja auch eröffnet worden weil jemand gern solche Situationen einbringt. Diplomatie und soziale Begegnungen waren immer auch Teil von D&D aber die Regelunterstützung dafür schwankt halt in ihrem Umfang und dem Umfang an Konzeptarbeit die rein floss.

Insofern würde ich auch nicht sagen der Bedarf an solchen Regeln ist gering, die meisten wissen wohl nicht einmal, dass es überhaupt Alternativen zum klassischen "der Gegner ist feindlich, neutral oder freundlich" gibt.