Autor Thema: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?  (Gelesen 2468 mal)

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Online gunware

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #50 am: 16.02.2025 | 17:20 »
Bis wohin jemand geht, leitet sich für mich wesentlich aus seinen zentralen Zielen ab. Denn erst wenn ich diese Ziele kenne, weiß ich, ob eine Handlung jemanden erfreut, bedroht oder ihm schnurz ist.
Woraus würdest du es denn alternativ ableiten?
Ja, genau daraus. Aber (mindestens mein Eindruck) werden diese Infos im Kaufabenteuern nicht mit der nötigen Tiefe vermittelt. (Es gibt hier auch ein parallel laufender Thread mit Geheimnissen, bei dem eine von mehreren anders gelagerten Meinungen ist, dass manchmal viel zu viel Infos mitgeteilt werden. Das würde ich nicht so sehen.)

Lustig, all diese Elemente gibt es bei DuoDecem auch ;D. Ich wollte schon länger mal Spielpraxis mit Pathfinder 2 sammeln. Ich fürchte allerdings, hier handelt es sich um ein System, bei dem ein Fewshot für einen guten Eindruck nicht ausreicht. Was meinst du?
Dem stimme ich zu. Die erweiterten Regeln für die Sozialen Konflikte finden sich in SL-Buch und ich ziehe sie mir jetzt rein, weil wir Kingmaker spielen und da finde ich, dass wir sie benötigen. Vorher haben wir Schreckensgewölbe gespielt und da brauchte man sie meiner Meinung nach gar nicht. Da waren Mörderhobos und nicht Diplomanten gefragt. Aus meiner Sicht lohnt sich die Arbeit der Einarbeitung in diese zusätzlichen Regel nur dann, wenn man sie auch benutzen möchte und die Kampagne es hergibt. Für ein One-Shot oder zwei drei kleine Abenteuer wäre es übertrieben. Aber das ist nur meine Meinung, andere können es zurecht anders sehen. Ich mache mir halt ungern mehr Arbeit als notwendig. Aber ich kann auch nicht gut mit Spielen, die zu wenige Optionen für die Charakterentwicklung haben. Für mich sind eher so Spiele wie GURPS, PF2, SR2 bis SR5 u.s.w. und weniger Pbta, Fate. Das sage ich, damit du meine Aussage besser einordnen kannst.
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Online schneeland

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #51 am: 16.02.2025 | 17:28 »
D&D hatte hingegen schon immer ein Problem mit Fertigkeiten. Die galten nie als wirklich wichtig.

Das schwankt m.E. zwar ein bisschen zwischen den Editionen (und ist auch nicht nur schlecht), aber in der Tat würde ich auch da ansetzen: wenn ich im wesentlichen einen einzelnen W20 +/- ein bisschen was würfele (ggf. mit Vorteil/Nachteil), dann ist das eine ziemlich unzuverlässige Methode, Probleme zu lösen. Im Kampf ist das nicht so wild, da wird ja durch Sonderfertigkeiten und v.a. das Trefferpunktepolster die Varianz abgefangen - wenn ich diese Runde nicht erfolgreich zuschlage und vielleicht sogar einen Gegentreffer kassiere, dann sieht das in der nächsten Runde möglicherweise schon wieder anders aus. Natürlich kann sich ein motivierter Spielleiter an der Stelle selbst Dinge überlegen, aber das System unterstützt ihn dann nur sehr bedingt dabei.

Der unbedarfte Leser dürfte tendenziell davon ausgehen, die Regeln würden alle drei Säulen gleichmäßig unterstützen, was halt grob irreführend ist. Ich schätze, der Regelanteil für combat im PHB (inklusive kampfbezogener Klassenfähigkeiten, Zuständen, Kampfzauber und Kampfausrüstung) liegt über 80%.

Ja, das kommt noch dazu. Jetzt ist eine komplette Gleichverteilung m.E. gar nicht nötig, aber der Überhang ist halt doch schon sehr deutlich und abseits von ein paar Abschnitten im DMG gibt es ja jetzt auch zum Thema Exploration nicht so richtig viel (in D&D5).
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Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #52 am: 16.02.2025 | 17:28 »
Dem stimme ich zu. Die erweiterten Regeln für die Sozialen Konflikte finden sich in SL-Buch und ich ziehe sie mir jetzt rein, weil wir Kingmaker spielen und da finde ich, dass wir sie benötigen.

Meinst du diese hier? https://2e.aonprd.com/Rules.aspx?ID=3026
Das ist mechanisch auch nicht viel sehr mehr als einen Aneinanderreihung von Skillchecks, nur mit dem Gimmick, dass man bei jedem Skillcheck Punkte ansammelt, um ein Endziel zu erreichen.
Wobei man zumindest (u.a. im Beispiel von Influence) so etwas wie Quasi-Resistenzen und Quasi-Schwächen hat (und Möglichkeiten diese herauszufinden), das ist schon mal ein guter Anfang.

Was mich aber ganz besonders bei Research stört, ist dass man nicht wirklich eine Möglichkeit hat, zu bestimmten wie man vorgehen möchte - überschreitet man einen Threshhold passiert etwas. Ob man versucht hat vorsichtig vorzugehen oder wie eine marodierende Horde die Bibliothek verwüstet ist komplett egal. Kann aber auch sein, dass da einfach nur das Beispiel schlecht designed ist.
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 17:40 von Galatea »
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #53 am: 16.02.2025 | 17:34 »
Das ist auch nicht viel sehr mehr als einen Aneinanderreihung von Skillchecks, nur mit dem Gimmick, dass man bei jedem Skillcheck Punkte ansammelt, um ein Endziel zu erreichen.
Ja, genau wie ein Kampf die Aneinanderreihung von Angriffswürfen und Rettungswürfen ist, bis man genug TP reduziert, um ein Endziel zu erreichen. Wo siehst du einen Unterschied?
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Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #54 am: 16.02.2025 | 17:40 »
Ja, genau wie ein Kampf die Aneinanderreihung von Angriffswürfen und Rettungswürfen ist, bis man genug TP reduziert, um ein Endziel zu erreichen. Wo siehst du einen Unterschied?
Im Kampf habe ich verschiedene Möglichkeiten, um meine Angriffe zu verstärken oder mich zu schützen. Reines Lebenspunkte runterkloppen hat man, wenn überhaupt, nur bei niedrigstufigen Charakteren ohne nennenswerte Feats, Skills, Tricks oder wie auch immer das betreffende System seine Spezialfähigkeiten nennt.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #55 am: 16.02.2025 | 17:41 »
Ja, das kommt noch dazu. Jetzt ist eine komplette Gleichverteilung m.E. gar nicht nötig, aber der Überhang ist halt doch schon sehr deutlich und abseits von ein paar Abschnitten im DMG gibt es ja jetzt auch zum Thema Exploration nicht so richtig viel (in D&D5).

Wenn man eine zumindest annähernde Gleichverteilung möchte, sind die drei Säulen von D&D vielleicht doch eher "Kämpfen, Zaubern, Aufsteigen". ;)

Wobei in hinreichend alten Editionen das Aufsteigen zugegebenermaßen noch nicht ganz so denselben Stellenwert hatte wie ab ca. der dritten mit ihrer ganzen potentiellen Karriereplanung von Stufe 1 bis 20 im Voraus. Kämpfen und Zaubern (geschickten Umgang mit magischen Gegenständen eingeschlossen) waren aber auf jeden Fall schon immer ziemlich hoch im Kurs.

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #56 am: 16.02.2025 | 18:18 »
Im Kampf habe ich verschiedene Möglichkeiten, um meine Angriffe zu verstärken oder mich zu schützen. Reines Lebenspunkte runterkloppen hat man, wenn überhaupt, nur bei niedrigstufigen Charakteren ohne nennenswerte Feats, Skills, Tricks oder wie auch immer das betreffende System seine Spezialfähigkeiten nennt.
Ja, aber das Gleiche gilt doch auch für die Fertigkeiten Diplomatie, Täuschung, Darbietung, Einschüchtern, Gesellschaftskude und die vielen Kenntnisfertigkeiten. Auch die kann man doch mit Talenten und (magischen) Gegenständen verstärken oder bei dem Gegner seine "Soziale"-Abwehr schwächen. Und auch da muss man herausfinden, was bei dem Gegner (vielleicht sogar mit anderen Fertigkeiten) am besten funktionieren würde. Und wogegen er immun ist. Ich sehe da wirklich keinen relevanten Unterschied. Vielleicht nur der, dass die zu sammelnde Punkte sich im niedrigen Bereich bewegen, während die TP sich in viel höheren Bereichen bewegen. Aber das wird dadurch abgefangen, dass man meistens nur 1 höchstens 2 Punkte auf einmal sammeln kann,  beim Kampf sind die verursachten Punkte halt viel höher.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #57 am: 16.02.2025 | 18:20 »
Man kann ganz gut bei One Ring 2nd Edition klauen finde ich.
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Online schneeland

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #58 am: 16.02.2025 | 18:21 »
Wenn man eine zumindest annähernde Gleichverteilung möchte, sind die drei Säulen von D&D vielleicht doch eher "Kämpfen, Zaubern, Aufsteigen". ;)

Dagegen könnte man dann definitiv nichts sagen  ;D
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #59 am: 16.02.2025 | 20:08 »
Welche Systeme können denn Diplomatie und was/wie machen sie es besser als D&D ?

Magst du mehr zu den D&D-likes sagen die das besser machen ? Welche sind das und was funktioniert bei ihnen besser bzw wie kriegen die das deiner Meinung nach hin ?

Das Game Of Thrones-Rollenspiel zum Beispiel. Da ist soziale Interaktion im Grunde genauso geregelt wie ein Kampf - sofern es um etwas geht. Allerdings ist es dann genauso wie beim Kampf: Das Ergebnis hat Konsequenzen und die Spieler müssen sie umsetzen. Dadurch haben sich aber viele Spieler eingeschränkt gefühlt bzw. es als Eingriff in die Charakterautomie empfunden.
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Offline Irian

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #60 am: 16.02.2025 | 20:35 »
Das ist sowieso so ein "lustiges" Detail bei sozialen Interaktionen: Beim Kampf beschwert sich keiner, wenn der Charakter eines auf den Deckel bekommt und nun flach am Boden liegt und daher "hilflos" ist. Bei sozialen Interaktionen hingegen ist die Tendenz, sich dagegen zu sträuben, nun den NPC Tunichtgut für den nettesten Menschen der Welt halten zu "müssen" deutlich größer. Das eines ist eine "physische Einschränkung" des Charakters, das andere eine eher "mentale" und scheinbar will man das getrennt halten.

Häufig läuft also ein soziales System eher nur in eine Richtung, SCs beeinflussen NSCs, umgekehrt läuft meist weniger.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Online gunware

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #61 am: 16.02.2025 | 20:40 »
Häufig läuft also ein soziales System eher nur in eine Richtung, SCs beeinflussen NSCs, umgekehrt läuft meist weniger.
Ist das hier aber nicht ein schöner Unterschied zwischen RPG und Brettspiel?
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Offline aikar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #62 am: 16.02.2025 | 21:17 »
Welche Systeme können denn Diplomatie und was/wie machen sie es besser als D&D ?
Viele Systeme sind es tatsächlich nicht, die das haben, aber kritisiert wird es gefühlt nur bei D&D.

Und:
Das Game Of Thrones-Rollenspiel zum Beispiel. Da ist soziale Interaktion im Grunde genauso geregelt wie ein Kampf - sofern es um etwas geht.
Ich habe jetzt mal bei Dune gemerkt, wie es sich anfühlt, wenn soziale Interaktion genauso geregelt ist wie Kampf. Liest sich mal interessant, aber im Spiel fühlt es sich dann einfach unglaublich mechanisch an, genau dann, wenn man eigentlich gerade freies Rollenspiel betreiben will. Wenn alles ein Encounter ist, wird das Rollenspiel zum Brettspiel. Ich sehe das nicht wirklich als Verbesserung und verzichte gerne darauf.

Daher ist die Antwort auf
Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
für mich (!): Gar nichts. Soziale Encounter sind für mich eher ein Minuspunkt.

Das ist sowieso so ein "lustiges" Detail bei sozialen Interaktionen: Beim Kampf beschwert sich keiner, wenn der Charakter eines auf den Deckel bekommt und nun flach am Boden liegt und daher "hilflos" ist. Bei sozialen Interaktionen hingegen ist die Tendenz, sich dagegen zu sträuben, nun den NPC Tunichtgut für den nettesten Menschen der Welt halten zu "müssen" deutlich größer. Das eines ist eine "physische Einschränkung" des Charakters, das andere eine eher "mentale" und scheinbar will man das getrennt halten.
Das auch. Ich glaube mit einer sozialen Niederlage könnten die meisten Spielenden noch deutlich schlechter umgehen, als mit einer im Kampf. Weil eine soziale Niederlage potentiell bedeutet, die Kontrolle über den eigenen Charakter zu verlieren. Und die meisten Spielenden lassen ihre SC lieber heroisch sterben, als sie gefangen, versklavt oder zu Handlungen gegen ihren Willen überzeugt zu sehen.
« Letzte Änderung: 16.02.2025 | 21:23 von aikar »
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Online Sashael

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #63 am: 16.02.2025 | 21:51 »
Ich glaube mit einer sozialen Niederlage könnten die meisten Spielenden noch deutlich schlechter umgehen, als mit einer im Kampf. Weil eine soziale Niederlage potentiell bedeutet, die Kontrolle über den eigenen Charakter zu verlieren. Und die meisten Spielenden lassen ihre SC lieber heroisch sterben, als sie gefangen, versklavt oder zu Handlungen gegen ihren Willen überzeugt zu sehen.
Was in diversen anderen Systemen durch die Vergabe von Metaressourcen versüßt wird (Fate-, Story- und andere Gummipunkte).

Aber davon hat D&D leider kaum welche. Es unterstützt keine Niederlagen. Ist doch ein sehr US amerikanisches Rollenspiel.  ;D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Galatea

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #64 am: 16.02.2025 | 23:16 »
Ja, aber das Gleiche gilt doch auch für die Fertigkeiten Diplomatie, Täuschung, Darbietung, Einschüchtern, Gesellschaftskude und die vielen Kenntnisfertigkeiten. Auch die kann man doch mit Talenten und (magischen) Gegenständen verstärken oder bei dem Gegner seine "Soziale"-Abwehr schwächen. Und auch da muss man herausfinden, was bei dem Gegner (vielleicht sogar mit anderen Fertigkeiten) am besten funktionieren würde. Und wogegen er immun ist. Ich sehe da wirklich keinen relevanten Unterschied. Vielleicht nur der, dass die zu sammelnde Punkte sich im niedrigen Bereich bewegen, während die TP sich in viel höheren Bereichen bewegen. Aber das wird dadurch abgefangen, dass man meistens nur 1 höchstens 2 Punkte auf einmal sammeln kann,  beim Kampf sind die verursachten Punkte halt viel höher.
Wenn es "das Gleiche" ist, warum verwendet das Regelwerk dann 80% seiner Seiten für kampfrelevante Dinge und so gut wie keine für Dinge außerhalb des Kampfes? Selbst die verlinkten PF2-Regeln für soziale Encounter stehen nicht im Kernregelwerk, sondern als optionales Zusatzmodul im Spielleiterteil. Die gehören also nicht mal zum Grundregelwerk.

Im ursprünglichen Thema ging es auch nicht nur um soziale Herausforderungen, aber dass die Diskussion jetzt darauf reduziert wird, sagt auch schon wieder etwas aus.
Außerhalb von Kampf und Sozialem wird es halt RICHTIG dünn.

Und:Ich habe jetzt mal bei Dune gemerkt, wie es sich anfühlt, wenn soziale Interaktion genauso geregelt ist wie Kampf. Liest sich mal interessant, aber im Spiel fühlt es sich dann einfach unglaublich mechanisch an, genau dann, wenn man eigentlich gerade freies Rollenspiel betreiben will. Wenn alles ein Encounter ist, wird das Rollenspiel zum Brettspiel. Ich sehe das nicht wirklich als Verbesserung und verzichte gerne darauf.
Ja, man muss nicht jede soziale Interaktion über ein soziales Konfliktsystem abhandeln. Man verwendet ja auch nicht für jede kampfähnliche oder kampfangrenzende Aktion das volle Kampfsystem. Ich bin mir aber relativ sicher, dass auch interaktionsfreudige Spieler nicht die komplette Aushandlung eines Handelsvertrags ausspielen wollen.

Viele Systeme sind es tatsächlich nicht, die das haben, aber kritisiert wird es gefühlt nur bei D&D.
Diese Spiele haben aber dafür meist andere Systeme, die ihre Kernaspekte unterstützen. CoC hat Regeln für "mentalen Schaden", Shadowrun hat (je nach Edition extrem ausufernde) Regeln für allen möglichen Technikkram, Traveller hat Regeln für Planetenkreation und Technikkram, usw.

Das ist sowieso so ein "lustiges" Detail bei sozialen Interaktionen: Beim Kampf beschwert sich keiner, wenn der Charakter eines auf den Deckel bekommt und nun flach am Boden liegt und daher "hilflos" ist.
Beim Kampf beschwert sich in der Regel aber auch niemand, dass der super toll beschriebene Angriff nicht einfach vom Spielleiter durchgewunken wird, wie es bei sozialen Herausforderungen oft der Fall ist.
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Offline Runenstahl

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #65 am: 16.02.2025 | 23:34 »
Das ist sowieso so ein "lustiges" Detail bei sozialen Interaktionen: Beim Kampf beschwert sich keiner, wenn der Charakter eines auf den Deckel bekommt und nun flach am Boden liegt und daher "hilflos" ist. Bei sozialen Interaktionen hingegen ist die Tendenz, sich dagegen zu sträuben, nun den NPC Tunichtgut für den nettesten Menschen der Welt halten zu "müssen" deutlich größer. Das eines ist eine "physische Einschränkung" des Charakters, das andere eine eher "mentale" und scheinbar will man das getrennt halten.

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Dem würde ich zustimmen. Ich handhabe es auch so das es den Spielern überlassen bleibt wie ihre Charaktere agieren. Mit einer Einschränkung: Wenn die Charaktere "Sense Motive" würfeln um etwas über das Gegenüber zu erfahren oder zu erahnen ob dieser gerade lügt so wissen sie nicht die Schwierigkeit. Würfeln sie hoch genug erfahren sie ob der Charakter lügt oder ob sie ihm glauben (wenn er die Wahrheit sagt), würfeln sie zu niedrig so müssen sie ihm glauben. Ich weise meist vorher nochmal daraufhin das es auch eine Option ist nicht zu würfeln und misstrauisch zu bleiben. Das klappt recht gut denn so weiß der Spieler worauf er sich mit dem Wurf einläßt und (zumindest meine Spieler) können damit gut umgehen oder sie entscheiden sich lieber doch nicht zu würfeln.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #66 am: 17.02.2025 | 00:18 »
Wenn es "das Gleiche" ist, warum verwendet das Regelwerk dann 80% seiner Seiten für kampfrelevante Dinge und so gut wie keine für Dinge außerhalb des Kampfes? Selbst die verlinkten PF2-Regeln für soziale Encounter stehen nicht im Kernregelwerk, sondern als optionales Zusatzmodul im Spielleiterteil. Die gehören also nicht mal zum Grundregelwerk.
Ja, weil diese Regelteile zu den Untersystemen gehören. Nur dann anwendbar, wenn es sinnvoll erscheint. Aber sie sind nur eine Erweiterung der bereits vorhandenen Regeln, die schon benutzbar sind. Und ja, der größere Teil betrifft kampfrelevante Dinge, nur würde ich es eher auf 60% zu 40% oder höchstens 70% zu 30% als auf 80% zu 20% schätzen. Schätzen! Ich habe nicht nachgezählt.

Aber ist es nicht auch eine Sache der Genauigkeit? Im Begegnungsmodus bewegt man sich in Sekundenbereich, deshalb sollte die Regeltiefe detaillierter Ausfallen. Im Erkundungsmodus bewegt man sich in viel längeren Zeitbereichen, deshalb muss die Detailtiefe nicht so akribisch betrachtet werden. Und beim Auszeitmodus sind wir schon weit weg von Sekunden entfernt, da zählt man eher Tage, Wochen oder Jahre. Und dann ist es wirklich nicht notwendig, dass die Regel jeden Schritt abdecken. Da geht es eher um die globale Betrachtung, da würde die Detailtiefe eher hinderlich sein. Deshalb finde ich persönlich, dass die Notwendigkeit gar nicht besteht, die Regeln für längere Zeitabschnitte so detailliert auszuarbeiten wie für die 6-Sekundentaktung eines Kampfes.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #67 am: 17.02.2025 | 00:34 »
Im ursprünglichen Thema ging es auch nicht nur um soziale Herausforderungen, aber dass die Diskussion jetzt darauf reduziert wird, sagt auch schon wieder etwas aus.

Für mich gab es nicht das eine ursprüngliche Thema, sondern die Aussage das D&D Diplomatie nicht kann taucht immer wieder an verschiedenen Stellen auf.
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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #68 am: 17.02.2025 | 00:38 »
Man liest es (auch hier im Tanelorn) immer wieder. D&D hat nur Kampfregeln, D&D kann keine Diplomatie, D&D hat Charakterklassen die bei sozialen Encountern nichts beisteuern können, D&D macht Diplomatie nur über einen simplen Fertigkeitswurf etc.

Damit verwandt kommt gerne mal die Aussage, D&D stünde dem Diplomatie-/Sozialpart immerhin nicht im Weg.
Ich frage mich da immer: wie sollen denn Regeln aussehen, die diesen Part aktiv sabotieren (soll(t)en)?  :think:


1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

Es sollte zwischen den schnellen ad hoc-Sachen und langfristigen sozialen Beziehungen unterscheiden und mir sollte nachvollziehbar erläutert werden, mit welchen sozialen Vorgängen ich im Spiel regelmäßig zu tun haben werde. Das ist schnell mal der Übergang zu den Genre- und Settingsetzungen, aber das lässt sich kaum vermeiden.

So richtig durchstrukturiert hat das wohl nur das erwähnte GURPS Social Engineering, aber gute Ansätze finden sich z.B. in (ausgerechnet!) SR1 und 2, Western, Pendragon, WFRP 4, allerdings werden die nicht so explizit an- und durchgesprochen, wie sie es verdient hätten.


Ein ressourcen- und manöverbasierter "Sozialkampf" ist mir jedenfalls ein Graus. Das endet nämlich regelmäßig darin, dass man sich in Spielmechanik zum Selbstzweck ergeht und nach dem Einstieg keine interessanten und relevanten Entscheidungen mehr zu treffen hat - und ohne Entscheidungspunkte brauche ich auch keinen mehrschrittigen Ablauf.

Die kurzfristigen Sachen dürfen gerne auch flott abgehandelt werden und bei den größeren Sachen geht es dann auch um die großen Fragen - wie belastbar ist eine Beziehung, wofür nutze oder opfere ich sie etc. pp.
Das wird man auch mit irgendwelchen Punkten abhandeln, aber das Wichtige sind die zugehörigen Entscheidungen.

Ich sehe es nicht als Zufall an, dass viele Systeme Kampf eher detailliert regeln und soziales eher oberflächlich. Und auch nicht als zufälliges Resultat der Rollenspielhistorie. Kampf muss man im Gegensatz zur sozialen Interaktion nun einmal simulieren (oder man wechselt halt von P&P zu Vollkontakt-Kampfsport ;)).

Das halte ich regelmäßig für einen Fehlschluss.
Im Rollenspiel gibt es mehr als genug soziale Situationen, die mit dem Erfahrungshorizont der Spieler und ihrer Situation am Spieltisch mal so gar nichts zu tun haben.

Da bleibt als einzige Gemeinsamkeit schnell nur, dass dabei gesprochen wird. Ähnlich könnte ich den physischen Kampfvorgang und das Würfeln am Tisch beides unter "da macht man was mit den Händen" zusammenfassen.

Bis wohin jemand geht, leitet sich für mich wesentlich aus seinen zentralen Zielen ab. Denn erst wenn ich diese Ziele kenne, weiß ich, ob eine Handlung jemanden erfreut, bedroht oder ihm schnurz ist.
Woraus würdest du es denn alternativ ableiten?

Da spielen auch noch einige externe Faktoren mit rein.
Was wird von demjenigen erwartet, wie öffentlich ist oder wird absehbar der betroffene Vorgang usw.

Das begrenzt oftmals den Handlungsspielraum und damit auch die Ergebnisbreite des sozialen "Angriffs" schärfer als die bloße Einstellung zu den SCs - und dass man das hinten runter fallen lässt, ist oftmals der Hauptgrund für völlig überrissene Ergebnisse von Sozialspezialisten. 


Deshalb finde ich persönlich, dass die Notwendigkeit gar nicht besteht, die Regeln für längere Zeitabschnitte so detailliert auszuarbeiten wie für die 6-Sekundentaktung eines Kampfes.

Zeitabschnitte und Detailtiefe hängen mMn nicht sonderlich eng zusammen. Am Ende interessieren mich die zentralen Einflussfaktoren, die zugehörigen Entscheidungen und das Ergebnis - egal wie lang der jeweils betrachtete Zeitraum in der Spielwelt ist.
Hoch detaillierte Kampfregeln müllen mich doch meistens mit überflüssigen Details und Scheinentscheidungen zu, die ich schon in der nächsten oder übernächsten Kampfrunde folgenlos vergessen kann und an die ich mich in ein paar Wochen erst recht nicht mehr erinnere.
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Offline aikar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #69 am: 17.02.2025 | 07:05 »
Ich bin mir aber relativ sicher, dass auch interaktionsfreudige Spieler nicht die komplette Aushandlung eines Handelsvertrags ausspielen wollen.
D&D (und die meisten anderen Systeme) hat im Kern auch kein System für Massenkampfregeln, was das Äquivalent zur Aushandlung eines Handelsvertrags werde. Hier werden meiner Meinung nach einfach Äpfel mit Birnen verglichen.

Die erweiterten Regeln für die Sozialen Konflikte finden sich in SL-Buch und ich ziehe sie mir jetzt rein, weil wir Kingmaker spielen und da finde ich, dass wir sie benötigen. Vorher haben wir Schreckensgewölbe gespielt und da brauchte man sie meiner Meinung nach gar nicht. Da waren Mörderhobos und nicht Diplomanten gefragt. Aus meiner Sicht lohnt sich die Arbeit der Einarbeitung in diese zusätzlichen Regel nur dann, wenn man sie auch benutzen möchte und die Kampagne es hergibt. Für ein One-Shot oder zwei drei kleine Abenteuer wäre es übertrieben.
Eben das. Ist auch der Grund warum ich das D&D5-Massenkampfsystem von Strongholds & Followers nur einmal benutzt habe. So selten wie man es braucht, ist der Einarbeitungs- und Vorbereitungsaufwand einfach zu hoch.

Entweder baue ich das grundlegende Sozialsystem als Encounter-System auf. Dann macht es Sinn, es zu verregeln und eigene Talente, Klassen, Subklassen dafür einzubauen. Das ist aber wie geschrieben nicht nach jedem Geschmack. Wenn ich einen Diplomatie-Charakter spiele, erwarte ich auch, dass die Fähigkeiten, in die ich investiert habe, regelmäßig zum Tragen kommen. Ansonsten kann ich sie mir sparen.
Wenn man ein Diplomatie/Handels/etc.-System nur in den großen und bedeutenden Ausnahmefällen braucht, ist es nicht Teil der Kernregeln. Und damit macht es keinen Sinn, knappen Platz in den Grundregeln für den ganzen Rattenschwanz an Optionen dafür zu verbrauchen. Schon gar nicht bei einem klassenbasierten System. Das muss einem einfach klar sein: Seitenplatz ist begrenzt und man muss Entscheidungen treffen. Auch GURPS Social Engineering ist nicht Teil der Kernregeln, sondern ein sehr spezieller Erweiterungsband.

Ja, Game of Thrones und Dune haben Diplomatie-Regeln, sparen sich dafür den ganzen Magie-Bereich, dadurch wird Platz frei. Das ist eine Sache der Prioritäten. Und ja, da heißt, dass D&D einen Fokus auf Kampf, Magie und Monster hat. Weil die meisten Spielenden in Fantasy-Abenteuergeschichten einfach andere Anforderungen als Handelsverträge haben.  Bei Traveller sind die Psionik-Regeln in den Grundregeln ausgesprochen minimal und die Möglichkeit eine Psioniker-Kampagne zu spielen ohne viel Handwedeln praktisch nicht gegeben. Macht es das System schlecht? Nein, weil Psionik eben nicht das ist, was im Kern (=> Grundregeln) im Fokus steht. GoT und Dune sind auch noch Lizenzspiele mit einer deutlich von Diplomatie, Politik und Intrigen geprägten Vorlage. Wenn ich mich entscheide, diese zu spielen, gehe ich mit einer klaren Erwartung rein (und war bei Dune wie geschrieben trotzdem nicht glücklich damit, obwohl mich der grundsätzliche Ansatz sehr fasziniert hat).

Was es nicht heißt und da ist für mich der Knackpunkt, dass D&D völlig unfähig wäre diplomatische oder soziale Herausforderungen zu bieten, nur weil sie nicht gleich verregelt sind wie der Kampf. "Nicht im Fokus" heißt einfach nicht "Völlig ungeeignet". Ich habe Politik-Kampagnen mit D&D5 gespielt. Aber von absoluten Ausnahmen, wie den erwähnten Handelsverträgen, abgesehen, sind umfangreiche Diplomatie-Regelsysteme einfach nicht notwendig (und selbst Handelsverträge und Nichtangriffspakte wurden bei uns ohne solche Systeme ausgehandelt) Und das, in Kombination damit, dass auch abseits von D&D kaum ein Regelsystem diese Systeme bietet, schon gar nicht in den Kernregeln, machte es für mich zu einem typischen Pseudo-Argument. "Ich kann D&D nicht leiden, also suche ich mir irgendetwas heraus und erkläre es zu einer expliziten D&D-Schwachstelle".

Aber um den Bogen zu schlagen, wie tatsächlich ein für mich praktikables Diplomatie-System aussehen würde: Grob und abstrakt. Ich lande da dann immer wieder bei Fate. Aspekte erschaffen und ausnutzen.
Und tatsächlich würde ich wahrscheinlich, wenn ich in meiner D&D-Kampagne so etwas brauchen würde, einfach kurzzeitig das Regelsystem zu Fate wechseln. Habe ich auch bei einer Space Opera-Kampagne zur Endschlacht mal gemacht. Weil große Raumkämpfe (oder Schiffsflottenschlachten, um bei Fantasy zu bleiben) z.B. auch so etwas sind, was die meisten kleinteiliger verregelten Systeme einfach nicht gut können, das fällt für mich in die gleiche Kategorie.
« Letzte Änderung: 17.02.2025 | 07:14 von aikar »
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Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #70 am: 17.02.2025 | 07:47 »
@aikar: zumindest D&D 5 sagt aber explizit, soziale Interaktion gehört zum Kern des Spiels. Stichwort "3 Säulen". Das war mein Kritikpunkt im anderen Faden. Es suggeriert, dass es da stark drin wäre, und das ist es eben  nicht.
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Offline aikar

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #71 am: 17.02.2025 | 08:09 »
@aikar: zumindest D&D 5 sagt aber explizit, soziale Interaktion gehört zum Kern des Spiels. Stichwort "3 Säulen". Das war mein Kritikpunkt im anderen Faden. Es suggeriert, dass es da stark drin wäre, und das ist es eben  nicht.
Soziale Interaktion ist meiner Meinung nach auch erfüllt, das habe ich in jeder einzelnen Runde, dafür braucht es wie gesagt (für mich) kein Social Encounter-System. "Soziale Interaktion" umfasst für mich aber wie gesagt genauso wenig hohe Politik und Handelsverträge wie "Kampf" Massenschlachten und strategische Kriegsführung umfasst.

Aber danke für deinen Hinweis, ich denke ich verstehe dadurch jetzt, wo diese Diskussion herkommt. Ich glaube, du bist hier einer Fehlannahme aufgesessen. "Social Interaction" IST eine Säule von D&D, aber es umfasst keine regeltechnische Fokussierung oder Stärke und behauptet das auch nicht.
Wenn du dir das Kapitel "Social Interaction" im Players Handbook anschaust, behandelt das das Thema "Roleplaying". Und ja, das ist eine Säule von D&D, genauso wie es das bei praktisch jeden anderen Rollenspiel ist. Das mag uns hier und heute nicht als etwas Besonderes vorkommen. Für jemanden, der von außerhalb ins Hobby kommt, ist es das aber. Und D&D will sich nicht gegenüber anderen Rollenspielen abheben. Die existieren in der Selbstwahrnehmung/präsentation von D&D gar nicht. D&D ist nicht EIN Rollenspiel, es ist DAS Rollenspiel. Es ist der Ursprung. Und in diesem Zusammenhang sind seine Säulen zu verstehen. Social Interaction ist eben einfach das, was für uns Rollenspiele ausmacht. Und das kann D&D genauso gut wie andere Rollenspiele.
« Letzte Änderung: 17.02.2025 | 08:25 von aikar »
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Offline chad vader

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #72 am: 17.02.2025 | 08:34 »
Wir verproben aktuell ja das Avatar Legends System.

Da heißen die Attribute nicht Stärke, Geschick, Weisheit etc., sondern
  • Leidenschaft für Angriffe, aber auch Einschüchtern und Aktionen versuchen außerhalb der eigenen Kompetenzen
  • Kreativität für Ausweichmanöver im Kampf, aber auch das Wahrnehmen von Gefahren und Chancen und Austricksen/Täuschen
  • Fokus für die Anwendung all dessen, was man Jahrelang trainiert und gelernt hat - im Kampf v.a. für Verteidigung
  • Harmonie wirkt im Kampf ähnlich wie Kreativität, kann zum Heilen genutzt werden und um Menschen in deinem Umfeld von etwas zu überzeugen, also welchen du nicht egal bist
Durch diesen Ansatz gibt es in AL schon mal prinipiell keinen SC, der nichts zu sozialer Interaktion beitragen kann. Das finde ich ganz hilfreich. Den uncharismatischen Barbaren, der mangels Bildung keine Argumente kennt, gibt es einfach nicht.

Dazu kommt das starke Gesinnungssystem von AL, das soziale Interaktionen situativ wesentlich stärker beeinflusst, als die Attribute:

Jeder Charakter hat 2 sich entgegenstehende Prinzipien, wie etwa
  • Sebstbeherrschung vs. Resultate
  • Tradition vs. Fortschritt
  • Erfahrung vs. Demut

Die Prinzipien wirken nicht immer gleich stark. Das eigene Handeln sowie Austausch mit anderen Figuren können das persönliche Gleichgewicht in Richtung eines Prinzips verschieben, dass dann recht ähnlich wie ein zusätzliches Attribut wirken kann. Dadurch wird es aber auch leichter, dich entlang dieses Prinzips zu manipulieren, etwa von bestimmten Handlungen zu überzeugen.

Ich finde den Ansatz extrem charmant und er lässt mich als SL jetzt schon völlig anders über Motivation und Interaktion mit Antagonisten nachdenken. Allerdings merke ich auch, dass die Regelemente den Spielfluss etwas bremsen, weil eventuelle Gleichgewichts-Verschiebungsversuche o.ä. den Dialog der SC und NSC unterbrechen.

Außerdem muss man als SL den Überblick über die Prinzipien aller beteiligten behalten, um zu bewerten, wie die Argumente funktionieren.

Für D&D wäre mir das wahrscheinlich auch zu aufwendig. Besonders überzeugende/schlechte Argumente geben da halt Vorteil/Nachteil auf die Probe und fertig. Mag sein, dass der Barbarenspieler dadurch unrealistisch gut partizipierten kann, aber daran erkenne ich kein Problem.

Ich hätte mir höchstens gewünscht, dass Gesinnung oder auch Ideals/Bonds/Flaws in der sozialen Interaktion von D&D eine Rolle spielen. Kann man natürlich auch selbst machen, fühlt sich mit Blick aufs Spieldesign für mich aber nach einer verpassten Chance an und kratzt an der Existenzberechtigung dieser Regelelemente.
« Letzte Änderung: 17.02.2025 | 08:50 von chad vader »

Online Sashael

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #73 am: 17.02.2025 | 08:45 »
Social Interaction ist eben einfach das, was für uns Rollenspiele ausmacht. Und das kann D&D genauso gut wie andere Rollenspiele.
Was jetzt kein Argument dafür wäre, dass D&D (5) Diplomatie unterstützt.

Man kann halt mit Rulings etwas handwedeln und der Rest liegt am "Gesunden Menschenverstand" der SL.
Was übrigens für sehr viele Systeme gilt. Auch DSA unterstützt Diplomatie nicht wirklich explizit.

Absurderweise gab es ausgerechnet für Broken Compass ein "What If?"-Highschool/Small Town Setting, das soziale Encounter mit dem eigentlich auf Pulp Action ausgelegten System verregelte und das war auch recht brauchbar. Argumente als "Angriffe", Gerüchte als "Waffen" und wessen "Luck" (die "TP" von Broken Compass) als erstes ausläuft, gibt klein bei oder lässt sich überzeugen. Das Gleiche für soziale Herausforderungen wie "Klausuren und Hausarbeiten", in denen die Schwierigkeit der Klausur per Skillwürfe überwunden werden musste. In Verbindung mit Würfellimits aka Zeitdruck und Boni/Mali für "Vorbereitung" oder "Cheaten"erzeugte das tatsächlich eine Highschool Atmosphäre.

Regelmechanische Nachvollziehbarkeit und mehrere Stufen plus Flexibilität der Ausführung markieren für mich ein akzeptables Social Encounter System.

Es kam vorhin mal das Argument, dass man dann Soziales nur runterwürfeln würde. Exakt das Gleiche kann man über Kampf sagen. Besonders in D&D könnte man einen Kampf ohne jedes zusätzliche Wort runterwürfeln.
"Angriff auf Goblin1. 17. Würfel Schaden. 8 Punkte."
"Magic Missile auf Goblin2 und Orc1. 1 auf Goblin, 2 auf Orc. Schaden 3 Punkte Goblin, 9 Punkte auf Orc. Yay!"
usw.

Gibt es bestimmt auch, aber die meisten werden ihre Aktionen ja doch etwas mehr ausschmücken.

Soziale Encounter, also Herausforderungen(!), komplett auf die Spieler auslagern und mit einem einzelnen Wurf oder gar komplett ohne Würfel abhandeln steht meiner Meinung nach dem Gedanken von Rollenspiel entgegen, dass jeder alles spielen darf und können soll. Also auch der schüchterne stille Spieler den Face-SC.

Dass man Smalltalk und Palaver, also die Rolle, ohne Würfel ausspielt, ist davon komplett unbenommen.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?
« Antwort #74 am: 17.02.2025 | 09:01 »
Ich bin der Meinung, dass die 3 Säulen der 5e, wenn sie denn der Kern des Spiels sein sollen, auch mehr oder weniger gleichberechtigt beitragen sollten. Das bedeutet so Dinge wie Einbindung der Klassen und Ausschüttung von Erfahrungspunkten.

Bitte erklärt mir dafür, wie ich mit einem typischen Kämpfer mit Cha Dumpstat aus einer sozialen Interaktion Erfahrungspunkte generiere.
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