Thema: D&D kann keine Diplomatie ! Wirklich ?

[aikar]

Was jetzt kein Argument dafür wäre, dass D&D (5) Diplomatie unterstützt.

Man kann halt mit Rulings etwas handwedeln und der Rest liegt am "Gesunden Menschenverstand" der SL.
Was übrigens für sehr viele Systeme gilt. Auch DSA unterstützt Diplomatie nicht wirklich explizit.

Das war primär mein Einwurf auf  Tudor the Traveller's Hinweis mit den drei Säulen. Ich werde das aber auslagern, ich glaube, das ist für sich genommen ein interessantes Diskussionsthema. Aber doch, das ist für mich ein Argument, dass D&D(5) Diplomatie unterstützt. Weil es das ist, was viele Rollenspielende unter "Social Interaction" verstehen. Die Verregelung in ein Encounter-System ist die absolute Ausnahme.
Aber ich glaube da kommen wir nicht weiter als "Agree to disagree", weil das, was für die einen nicht nur ausreicht, sondern diesen Bereich des Spiels sogar ausmacht, von den Kritisierenden offenbar nicht als Lösung auch nur ansatzweise in Betracht gezogen wird. Für mich ist das halt so, wie wenn man kritisiert, dass Schach keine Würfel benutzt, andere Brettspiele haben das ja auch. Wobei der Vergleich noch besser passen würde, wenn nur ein winziger Bruchteil aller Brettspiele Würfel benutzen würden.

Absurderweise gab es ausgerechnet für Broken Compass ein "What If?"-Highschool/Small Town Setting, das soziale Encounter mit dem eigentlich auf Pulp Action ausgelegten System verregelte und das war auch recht brauchbar.

Wiederum: Das ist eine Erweiterung, noch dazu eine Genre-Konvertierung. Von D&D gibt es Adaptionen für Doctor Who und My Little Pony. Ich habe kürzlich bei einem Crowdfunding für "Draconis - The peaceful way of playing D&D" mitgemacht.

Das bedeutet so Dinge wie Einbindung der Klassen und Ausschüttung von Erfahrungspunkten.

Ja, dass das deine Annahme ist, ist angekommen. Wie gesagt glaube ich aber, dass das nicht der Intention hinter den Säulen entspricht. Social Interaction nimmt in den meisten Runden einen gleichberechtigten Teil des Spiels ein. Auch wenn es nicht gleich stark verregelt ist. Aber siehe meinen ersten Absatz oben.

Bitte erklärt mir dafür, wie ich mit einem typischen Kämpfer mit Cha Dumpstat aus einer sozialen Interaktion Erfahrungspunkte generiere.

Wenn ich Erfahrungspunkte vergeben würde (was ich nicht tue, ich spiele mit Milestones) dann würde ich die für die soziale Interaktion an sich vergeben, nicht für den Erfolg in dieser. Und der Krieger mit Cha-Dumbstat wäre auch bei einem ausformulierten Social Encounter-System nicht erfolgreicher. Aber wie gesagt, da haben wir einfach sehr unterschiedliche Erwartungen.

[1of3]

Deshalb frage ich mal in die Runde:
1. Was muss ein System für soziale Encounter denn leisten damit es eurer Meinung nach gut ist ?
2. Welche Regelwerke haben so ein System ?

Es gibt genau ein Kriterium und das fehlt D&D: Transparenz.

Ich muss wissen, was ich gewinnen kann, wenn ich in diesen Skill investiere. Das das nicht so ist, zeigt sich in den Vielleichts der Erklärung. Ein Händler wird vielleicht 10% geben. Eine Stadtwache wird vielleicht die Charaktere hereinlassen, wenn...

Vergleiche mit einem Angriffswurf: Ein Gegner kriegt meine xDy Schaden, wenn ich seine AC schlage.

Man kann das auf viele Weisen machen, z.B. könnte man in unterschiedliche Aktionen unterscheiden: Eine Audienz bekommen, einen Konflikt deeskalieren usw. Und da könnte man dann entsprechend mit Mechaniken dran ansetzen.

Eine andere Variante ist Dungeon World.

When you have leverage on a GM Character and manipulate them, roll+Cha. Leverage is something they need or want. ✴On a 10+, they do what you ask if you first promise what they ask of you. ✴On a 7–9, they will do what you ask, but need some concrete assurance of your promise, right now.

D.h. es gilt zunächst herauszufinden, was der NPC vielleicht haben möchte (Leverage). "Ich verzichte darauf, dir den Schädel einzuschlagen", ist akzeptables Leverage, wenn das wahrscheinlich ist. Und bei 10+ tut der NSC dann was man will. Wir haben also genau einen Entscheidungspunkt vor dem Wurf. Ist das akzetables Leverage? Und dann macht der NSC potentiell alles in seiner Macht stehende. Bei 7-9 schaut man hinterher noch mal.

[Runenstahl]

Mir selbst sind die Vorgaben die D&D macht genau genug. Denn sie müssen ja auf jeden Kontext passen. Und das kann man je nach Situation bei D&D ja auch vorher herausfinden.

Bei deinem Beispiel aus Dungeon World ist es ja nicht anders. Du versuchst die Wache davon zu überzeugen dich vorbei zu lassen. Welches "Leverage" brauchst du dafür ? Reichen 10 Goldmünzen oder würde sie für Geld niemals untreu werden ? Muss man vielleicht doch erst damit drohen das man weiß wo ihre Kinder spielen oder wäre das zuviel und würde eine sofortige agressive Reaktion hervorrufen ?

Da ist doch immer die SL in der Pflicht sich was aus den Fingern zu saugen und zu interpretieren.

[Tudor the Traveller]

Es gibt genau ein Kriterium und das fehlt D&D: Transparenz.

Ich muss wissen, was ich gewinnen kann, wenn ich in diesen Skill investiere. Das das nicht so ist, zeigt sich in den Vielleichts der Erklärung. Ein Händler wird vielleicht 10% geben. Eine Stadtwache wird vielleicht die Charaktere hereinlassen, wenn...

Vergleiche mit einem Angriffswurf: Ein Gegner kriegt meine xDy Schaden, wenn ich seine AC schlage.

Man kann das auf viele Weisen machen, z.B. könnte man in unterschiedliche Aktionen unterscheiden: Eine Audienz bekommen, einen Konflikt deeskalieren usw. Und da könnte man dann entsprechend mit Mechaniken dran ansetzen.

Danke. Genau das. Edit: wobei nein, das ist nicht genau mein Kritikpunkt, aber Teil davon.

Die 4e hatte iirc so etwas zumindest für Barden. Da gab es ein wählbares Feature, mit dem man eine Audienz verlangen konnte.

Wenn ich Erfahrungspunkte vergeben würde (was ich nicht tue, ich spiele mit Milestones) dann würde ich die für die soziale Interaktion an sich vergeben, nicht für den Erfolg in dieser. Und der Krieger mit Cha-Dumbstat wäre auch bei einem ausformulierten Social Encounter-System nicht erfolgreicher. Aber wie gesagt, da haben wir einfach sehr unterschiedliche Erwartungen.

Die für mich entscheidende Frage ist, was der SC zum Erfolg beitragen kann. "Nichts" ist für mich keine akzeptable Lösung. Also kann man irgendwas frei labern und alles läuft auf Goodwill und DM Entscheid hinaus. Das finde ich aus Regelperspektive nicht gut.

Dass die Kämpfer mit Cha Dump sonst auch nichts beitragen würde, ist zu kurz gedacht. Das liegt ja daran, dass Cha-basierte Skills überhaupt die einzige Mechanik sind. Caster könnten immerhin noch irgend einen Zauber benutzen.

Es gibt auch keine Feats, die man da verwenden könnte. Dabei wäre das so naheliegend.

Mal ins Blaue:
Feat: Beeindrucken. Mit militärischen Auszeichnungen, Rituellen Tätowierungen etc. hat der SC gelernt, diese gewinnbringend einzusetzen, um andere zu beeindrucken. Dies kann einmal pro Szene eingesetzt werden. Der nächste Diplomacy Skillcheck eines Verbündeten, um die beeindruckten Personen zu überzeugen, erhält Vorteil.

Nix Charisma, nix Skill-abhängig. Könnte man auch in Richtung Classfeatures entwickeln.

[1of3]

Bei deinem Beispiel aus Dungeon World ist es ja nicht anders. Du versuchst die Wache davon zu überzeugen dich vorbei zu lassen. Welches "Leverage" brauchst du dafür ? Reichen 10 Goldmünzen oder würde sie für Geld niemals untreu werden ? Muss man vielleicht doch erst damit drohen das man weiß wo ihre Kinder spielen oder wäre das zuviel und würde eine sofortige agressive Reaktion hervorrufen

Nein. Die SL hat damit eher wenig zu tun. Der Ansatz des SCs muss nur plausibel sein. Ob er wirklich korrekt ist, sehen wir am Würfelwurf. Die Psyche von NSCs ist in diesem Sinne schwammig. D.h. jede Wache ist potentiell bestechlich. Bei 1-6 haben wir es mit der goldenen Ausnahme zu tun.

[Runenstahl]

Nein. Die SL hat damit eher wenig zu tun. Der Ansatz des SCs muss nur plausibel sein. Ob er wirklich korrekt ist, sehen wir am Würfelwurf. Die Psyche von NSCs ist in diesem Sinne schwammig. D.h. jede Wache ist potentiell bestechlich. Bei 1-6 haben wir es mit der goldenen Ausnahme zu tun.

Den Ansatz "jede Wache ist bestechlich" finde ich etwas seltsam. Und es ändert nichts daran das die SL immer noch improvisieren muss was denn nun als Bestechung plausibel ist. 1 Gold, 5 Gold oder 50 Gold ? Wer legt das fest ? Gibt es da eine Formel ? Monatsgehalt x 10 % für unwichtige Posten (Stadttor), Monatsgehalt für relevante Posten (Burg) und Monatsgehalt x 10 für hochsensible Bereiche (Schatzkammer) ? Ich denke nein. Die SL wird das festlegen müssen. Das ist ja auch nichts schlimmes. Es unterscheidet sich halt nur nicht wirklich davon das die SL bei D&D festlegen muss was denn nun für den jeweiligen NPC akzeptable Risiken oder Verluste sein werden.

[aikar]

Also kann man irgendwas frei labern und alles läuft auf Goodwill und DM Entscheid hinaus. Das finde ich aus Regelperspektive nicht gut.

Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und eine stärkere Verregelung das zerstören würde? Dass deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele die Umsetzung sozialer Herausforderungen ist wie sie ist und es damit eben doch eine Säule ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst. Möglicherweise sogar als aktiver Kontrast zum meist am stärksten verregelten Kampf.

[flaschengeist]

Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele deshalb die Umsetzung ist wie sie ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst.

Das denke ich auch. Allerdings hat D&D im Detail doch ein Sonderproblem: Die hohe Varianz des W20 ist im Kampf kein großes Problem, weil man da viele Würfe macht und viele Möglichkeiten hat, verlässlich Vorteil zu generieren. Beim einzelnen "Fertigkeitswurf" treten allerdings Probleme auf (wobei D&D 2024 es etwas besser macht, da "Expertise" jetzt häufiger ist). Ich habe es ja schon mal aufgedröselt:

Ein großer Vorteil von 2 Würfeln (idealerweise solche, mit weniger Varianz als der W20) ist, dass sie aufgrund ihrer Verteilung Stilblüten, wie sie leider typisch für D&D sind, deutlich unwahrscheinlicher machen. Wer kennt es nicht: Der Barbar mit +10 Athletik will die Tür eintreten (sagen wir DC 15) und scheitert, weil er eine 1-4 würfelt (20% Chance hierfür). Der Zauberer mit -1 Athletik tritt die Tür hingegen ein, weil er eine 16-20 würfelt (25% Chance hierfür). Bei 2W10 wäre die Chance des Barbaren zu scheitern lediglich bei 6% und die des Zauberers erfolgreich zu sein lediglich bei 15%. Ich stelle mir anders herum die Frage: Was macht ein W20 eigentlich besser als 2W10?
Ich schreibe das übrigens als jemand, der seinerzeit intensiv & gerne D&D 3.5 gespielt hat, ich habe D&D 4 gespielt und ebenfalls sehr intensiv D&D 5 (das ich insgesamt als regelseitig sehr gelungen betrachte, der lange playtest mit tausenden Leuten hat sich gelohnt).

Ich habe den Nachsatz übrigens bewusst mitzitiert. D&D 5 halte ich für ein tolles System aber es ist natürlich nicht perfekt. Kann es auch gar nicht, denn es gibt schon allein deshalb keine perfekten Systeme, weil viele Designentscheidungen Zielgruppe A zufrieden stellen und gleichzeitig Zielgruppe B missfallen.

Im Rollenspiel gibt es mehr als genug soziale Situationen, die mit dem Erfahrungshorizont der Spieler und ihrer Situation am Spieltisch mal so gar nichts zu tun haben.

Da bleibt als einzige Gemeinsamkeit schnell nur, dass dabei gesprochen wird. Ähnlich könnte ich den physischen Kampfvorgang und das Würfeln am Tisch beides unter "da macht man was mit den Händen" zusammenfassen.

Es geht mir nicht darum, ob Spieler "in echt" über das Ausmaß an sozialen Fähigkeiten verfügen, das sich Menschen gerne selbst zuschreiben ("sehr einfühlsam", "ein Verhandlungskünstler", "ein guter Redner" etc.). Es geht mir darum, dass soziale Herausforderungen das Mittel der Rede verwenden und körperliche Herausforderungen das Mittel der Gewalt. Das Mittel der Rede kann ich zum Ausspielen sozialer Herausforderungen am Tisch verwenden. Selbst bei einer Runde voller Kampfsportprofis kann ich mir hingegen schlecht vorstellen, dass Kämpfe am Tisch ausgetragen werden (wäre auch blöd für den DM, der müsste sich ja z.B. klonen, um 3 Oger zu repräsentieren). Und bei einer Cyberpunk-Runde des lokalen SEK hört es dann ganz auf - die werden ein Feuergefecht trotz entsprechender realer Kompetenzen sicher nicht ausspielen.

[nobody@home]

Frei labern und einen Wurf auf Überzeugen/Täuschen/Einschüchtern (Immerhin ein nicht unbeträchtlicher Anteil der Fertigkeiten) durchführen.
Dass dir das nicht reicht, sei dir unbenommen. Aber ist es für dich auch nachvollziehbar (selbst wenn es für dich nicht der Fall ist), dass es genau das ist, was viele Spielende von "Social Interaction" beim Rollenspiel wollen und erwarten? Und eine stärkere Verregelung das zerstören würde? Dass deswegen bei D&D und 90% aller anderen Rollenspiele die Umsetzung sozialer Herausforderungen ist wie sie ist und es damit eben doch eine Säule ist? Nicht aus Designer-Faulheit, sondern ganz bewusst. Möglicherweise sogar als aktiver Kontrast zum meist am stärksten verregelten Kampf.

Speziell bei D&D5 ist die Umsetzung mMn schon so, wie sie ist, weil "ha'm wir in unserer ersten eigenen Edition (nämlich der dritten) auch schon so gemacht und die nächste war dann ein Ausreißer, den wir nicht wieder wollen" und weil, wie du selbst schön ausgeführt hast, andere Rollenspiele in der Selbstwahrnehmung von D&D eh keine große Rolle spielen. Oder anders gesagt: Ich denke, Designerfaulheit und In-der-eigenen-Blase-Denken spielen da schon recht gut mit hinein.

Außerdem gibt's "stärkere Verregelungen" durchaus immer mal wieder. Nur sind die dann bei Systemen, die Kaufabenteuer anbieten, oft situationsgebunden in die ausgelagert und nicht Teil der eigentlichen Regelbücher -- Dinge wie "Um NSC X zu überzeugen, müssen die SC zwei Würfe schaffen, weil der so mißtrauisch ist" oder "Um den guten Willen von Fraktion Y zu gewinnen, müssen die SC auf dieser Tabelle mindestens Z Punkte zusammenbekommen" halt.

[aikar]

Ich denke, Designerfaulheit und In-der-eigenen-Blase-Denken spielen da schon recht gut mit hinein.

Also wiedermal "Wenn es nicht so gemacht wird, wie ich es gerne hätte, selbst wenn andere es genau so haben wollen, wie es ist, ist es automatisch Faulheit, schlechtes Design und/oder ein beschränkter Horizont"?

Warum ist es so schwer, sich vorzustellen, dass man einfach oftmals einfach nicht die Zielgruppe ist und die eigenen Spielvorlieben nicht die einzigen, vielleicht nicht einmal die einer Mehrheit sind?

Außerdem gibt's "stärkere Verregelungen" durchaus immer mal wieder. Nur sind die dann bei Systemen, die Kaufabenteuer anbieten, oft situationsgebunden in die ausgelagert und nicht Teil der eigentlichen Regelbücher -- Dinge wie "Um NSC X zu überzeugen, müssen die SC zwei Würfe schaffen, weil der so mißtrauisch ist" oder "Um den guten Willen von Fraktion Y zu gewinnen, müssen die SC auf dieser Tabelle mindestens Z Punkte zusammenbekommen" halt.

Genau da liegt der Unterschied. Das sind Sonderfälle. Um sich im Klassendesign widerzuspiegeln muss eine Regel aber Standard sein.

[nobody@home]

Also wiedermal "Wenn es nicht so gemacht wird, wie ich es gerne hätte, selbst wenn andere es genau so haben wollen, ist es automatisch Faulheit, schlechtes Design und/oder ein beschränkter Horizont"?

Warum ist es so schwer, sich vorzustellen, dass man einfach oftmals einfach nicht die Zielgruppe ist und die eigenen Spielvorlieben nicht die einzigen sind?

Ist es ja nicht. Nur sind Designer eben auch nur Menschen, also wäre es genauso verkehrt, denen automatisch zu unterstellen, daß sie nur Regenbögen furzen.

Genau da liegt der Unterschied. Das sind Sonderfälle. Um sich im Klassendesign widerzuspiegeln muss eine Regel aber Standard sein.

Und daß die Regeln selbst einfach schon mal auch Sonderfälle behandeln könnten, wie's gerade die Kampfregeln mit ihren diversen Zuständen und Spezialmanövern schon lange tun, ist so undenkbar, weil...?

[Tudor the Traveller]

@aikar: ich erkenne das an, dass wahrscheinlich der Großteil der D&D Runden gut damit klar kommt. Und ich werde mich mit den 3 Säulen mit Blick auf deine Ausführungen nochmal beschäftigen.

Aber selbst wenn das so gewolltes Design ist, wundere ich mich, dass in Richtung soziale Interaktion weder Optionen im DMG noch in späteren Splatbooks auftauchen. Wo doch sonst der Crunch rasant wächst. Z.B. feats.

Es könnte natürlich bedeuten, dass es keinen Bedarf gibt. Wobei die gemischten Reaktionen hier für mich durchaus einen Bedarf zeigen. Es könnte aber eben auch sein, dass die Designer an der Stelle einfach unfähig sind, funktionierende Regeln zu entwickeln.

[Skaeg]

Das denke ich auch. Allerdings hat D&D im Detail doch ein Sonderproblem: Die hohe Varianz des W20 ist im Kampf kein großes Problem, weil man da viele Würfe macht und viele Möglichkeiten hat, verlässlich Vorteil zu generieren. Beim einzelnen "Fertigkeitswurf" treten allerdings Probleme auf (wobei D&D 2024 es etwas besser macht, da "Expertise" jetzt häufiger ist). Ich habe es ja schon mal aufgedröselt:

Besonders ärgerlich ist es in meinen Augen wie gesagt, wenn der Wurf dann nach dem Redeeinsatz des Spielers erfolgt und durch (mit diesem System wegen der von dir erwähnten häufigen Ausreißer nach oben oder unten ziemlich oft) Vergeigen dann die ganze Sache in den Mülleimer befördert. 

Ich bevorzuge aus diesem Grunde Reaktionswürfe vor der rollenspielerischen Interaktion, die halt festlegen, wie aufgeschlossen der NSC ist und welchen Ton die Konversation hat. Das funktioniert allerdings nur wirklich gut, wenn man ein einfaches Charisma/Auftreten-Attribut oder eine einzelne Fertigkeit hat.

Für 5e mit seinen diversen Beeinflussungsfähigkeiten bietet sich der Disadvantage/Advantage-Mechanismus an. (Beispiel für Persuasion).
Wenn der Spieler geradezu in Fettnäpfchen tritt, erfolgt der Persuasion-Wurf mit Disadvantage.
Wenn ihm keine guten Argumente einfallen, sondern er einfach nur sagt "Ich will ihn überreden", dann normal.
Wenn ihm aber gute Argumente einfallen und die auch noch geschickt formuliert sind, mit Advantage oder sogar mit drei oder mehr W20, von denen der beste zählt.

Auf diese Weise bleiben a.) Charakterfähigkeiten wichtig, wird b.) die Swinginess in den meisten Fällen stark reduziert und wird c.) ein Anreiz geschaffen, sich als Spieler (wie ich erwähnte, in meinen Runden auch ggf. mit Gruppencoaching) gute Argumente und deren Präsentation (aka "Rollenspiel") zu überlegen.

Es geht mir nicht darum, ob Spieler "in echt" über das Ausmaß an sozialen Fähigkeiten verfügen, das sich Menschen gerne selbst zuschreiben ("sehr einfühlsam", "ein Verhandlungskünstler", "ein guter Redner" etc.). Es geht mir darum, dass soziale Herausforderungen das Mittel der Rede verwenden und körperliche Herausforderungen das Mittel der Gewalt. Das Mittel der Rede kann ich zum Ausspielen sozialer Herausforderungen am Tisch verwenden. Selbst bei einer Runde voller Kampfsportprofis kann ich mir hingegen schlecht vorstellen, dass Kämpfe am Tisch ausgetragen werden (wäre auch blöd für den DM, der müsste sich ja z.B. klonen, um 3 Oger zu repräsentieren). Und bei einer Cyberpunk-Runde des lokalen SEK hört es dann ganz auf - die werden ein Feuergefecht trotz entsprechender realer Kompetenzen sicher nicht ausspielen.

Exakt.

Aber wenn ich die vergangenen Jahrzehnte an Rollenspieldiskussionen so Revue passieren lasse, wage ich die Prognose: Das kannst du noch hundertmal erklären, und Leute werden die Kampf/Soziales-Gleichsetzung auch im Jahre 2059 noch als Argument vorbringen... 

[aikar]

Aber selbst wenn das so gewolltes Design ist, wundere ich mich, dass in Richtung soziale Interaktion weder Optionen im DMG noch in späteren Splatbooks auftauchen. Wo doch sonst der Crunch rasant wächst. Z.B. feats.

Da wir das Thema bei der Myranor-Entwicklung intern tatsächlich angesprochen haben (und die Entwicklung eines optionalen Social Encounter-Systems tatsächlich immer noch möglicherweise im Raum steht) mal kurz aus den diesbezüglichen Gedankengängen (und auch in Folge einiger Kommentare hier): Es ist ja, um die Anhängerschaft solcher Systeme wirklich zufrieden zu stellen, nicht damit getan getan, nur ein optionales System anzubieten. Es wird dann ja erwartet, dass sich das in Klassenfeatures, Feats, Zaubern ect. niederschlägt und in Kaufabenteuern beachtet wird. d.h. das zieht einen ganzen Rattenschwanz an Änderungen nach sich, die einfach einer ganz anderen Design-Philosophie gleichkommen und, wie oben geschrieben, wiederum diametral dem entgegenstehen, was die Anhänger des simplen rollenspielerischen Ansatzes mögen. Ich halte es einfach nicht für möglich, hier beide Gruppen gleichzeitig zufrieden zu stellen. Man muss eine Entscheidung treffen und das wurde bei D&D5 gemacht.

Ich weiß außerdem nicht, von welchen Splatbooks mit rasant wachsendem Crunch du bei D&D5 redest? Tashas Cauldron und Xanathars Ratgeber? Die bringen primär neue Subklassen und eine Handvoll Feats, von gänzlich neuen Regelbereichen und rasant wachsendem Crunch würde ich hier im Gegensatz zu Pathfinder nicht reden. Oder beziehst du da Drittanbieter-Produkte mit ein?

Ist es ja nicht. Nur sind Designer eben auch nur Menschen, also wäre es genauso verkehrt, denen automatisch zu unterstellen, daß sie nur Regenbögen furzen.

Klar passieren Fehler. Die werden hier ja auch oft genug angesprochen. Aber es macht einen Unterschied, ob Fehler im System sind oder eine ganze Herangehensweise mit eigenem Regelkomplex über Jahrzehnte völlig ignoriert wurde. Bei letzterem gehe ich doch eher von Absicht aus. Es wäre schon sehr überraschend, wenn die Designer von D&D noch nie von Social Encountern gehört hätten
Vor allem in einem Fall wie diesem, der meiner Meinung nach eben nicht auf die Behebung eines Problems, sondern auf Entscheidung für eine bestimmte Vorliebe unter Ausschluss einer anderen hinausläuft.
Aber wissen können wir es natürlich beide nicht.

Und daß die Regeln selbst einfach schon mal auch Sonderfälle behandeln könnten, wie's gerade die Kampfregeln mit ihren diversen Zuständen und Spezialmanövern schon lange tun, ist so undenkbar, weil...?

Wie oben geschrieben. Weil es die Herangehensweise an soziale Herausforderungen grundlegend ändern würde. Rollenspiele mit solchen Ansätzen spielen sich anders, fühlen sich anders an.

[flaschengeist]

Aber ich kann auch nicht gut mit Spielen, die zu wenige Optionen für die Charakterentwicklung haben. Für mich sind eher so Spiele wie GURPS, PF2, SR2 bis SR5 u.s.w. und weniger Pbta, Fate. Das sage ich, damit du meine Aussage besser einordnen kannst.

Das geht mir genauso, deswegen kann ich mit regelleichten bzw. -armen Systemen zwar Freude an Oneshots/Fewshots haben, aber für lange Abenteuer/Kampagnen (meine bevorzugte Spielform) kommen die mir nicht ins Haus.

Für 5e mit seinen diversen Beeinflussungsfähigkeiten bietet sich der Disadvantage/Advantage-Mechanismus an. (Beispiel für Persuasion).
Wenn der Spieler geradezu in Fettnäpfchen tritt, erfolgt der Persuasion-Wurf mit Disadvantage.
Wenn ihm keine guten Argumente einfallen, sondern er einfach nur sagt "Ich will ihn überreden", dann normal.
Wenn ihm aber gute Argumente einfallen und die auch noch geschickt formuliert sind, mit Advantage oder sogar mit drei oder mehr W20, von denen der beste zählt.

Sehr ähnlich ist auch die übliche Praxis in den meisten meiner (D&D) Runden.

[aikar]

Das geht mir genauso, deswegen kann ich mit regelleichten bzw. -armen Systemen zwar Freude an Oneshots/Fewshots haben, aber für lange Abenteuer/Kampagnen (meine bevorzugte Spielform) kommen die mir nicht ins Haus.

Da nähern wir uns D&D5 dann klar von unterschiedlichen Seiten Meine Wohlfühlzone geht von Fate und dem Cypher-System hoch bis zu D&D5 und da endet sie dann

Das ist die Stärke und Schwäche von D&D5. Es liegt schön in der Mitte. Und wenn man sich, wie bei einer stärkeren Verregelung der sozialen Interaktion, stärker in eine Richtung bewegen würde, entfernt man sich automatisch von der anderen.

[flaschengeist]

Da nähern wir uns D&D5 dann klar von unterschiedlichen Seiten Meine Wohlfühlzone geht von Fate und dem Cypher-System hoch bis zu D&D5 und da endet sie dann

Für mich ist D&D 5 allerdings auch schon wieder die Obergrenze an Regelschwere. Wenn man die Regelschwere auf einer lediglich dreistufigen Skala messen würde, habe ich auf den ersten Blick also wenig Auswahl für Abenteuer/Kampagnen. Allerdings sind auf den zweiten Blick Mittelgewichte zum Glück deutlich häufiger als Schwer- oder Leichtgewichte .
Mesen wir auf einer fünfstufigen Skala, kann ich mit eher regelleicht (2) besser leben, als mit eher regelschwer (4). Und ein Regelmonster der Stufe 5 fasse ich heutzutage für gar nix mehr an.

Edit: Der erste Satz meiner Signatur ist daher kein Zufall. Wobei ich an Perfektion ja nicht glaube aber wenn ich stattdessen "das mögliche Optimum" schriebe, wäre das Zitat verhunzt .

Das ist die Stärke und Schwäche von D&D5. Es liegt schön in der Mitte. Und wenn man sich, wie bei einer stärkeren Verregelung der sozialen Interaktion, stärker in eine Richtung bewegen würde, entfernt man sich automatisch von der anderen.

Absolut, ich würde sogar sagen, das gilt im Prinzip für alle Mittelgewichte.

[Sashael]

Die Frage, die sich mir immer noch stellt, lautet: Wo unterstützt D&D explizit Soziale Herausforderungen?

Das Problem der großen Varianz eines D20 bei einzelnen Würfen wurde ja schon mehrfach angesprochen und auch ich habe mehrmals erlebt, dass ein Charakter mit dicken Boni auf Soziale Skills dann den einzig geforderten Wurf vergeigte und der Charakter damit seines Kerns beraubt wurde. Einzelwürfe stehen unterhaltsamen Sozialen Herausforderungen imo im Weg.

Das Ressourcenmanagement beim Charakterbau sorgt dafür, dass der klassische Barbarenhäuptling, der der größte Jäger und härteste Kämpfer seines Tribes ist und mit einer Ehrfurcht gebietenden Aura über seinen Stamm regiert ... naja ... nicht möglich ist.
So ein Fantasy-Cpt.-America, der ein krasser Kämpfer UND ein hochcharismatischer Anführer ist, ist auch ... ähm ... schwierig.

Es fehlt an Mechanismen, die die kriegerischen Fähigkeiten in soziale Wirkungen umwandeln. Das liegt dann an der Spielleitung mit dem "Gesunden Menschenverstand"^(tm), man könnte dann halt auf D&D verzichten. Was hier sogar mal als Technik erwähnt wurde. Also der Wechsel auf ein anderes System, sobald es zu sozialen Herausforderungen kam.

Klar, man kann soziale Herausforderungen abhandeln und D&D benutzen. Es hilft dabei nicht besonders, aber in den meisten Fällen steht es auch nur unwesentlich im Weg. Richtig helfen tut es imo aber nie.

Und da kommt mir dann die Frage, ob es keine Regeln gibt, weil der Bedarf nicht da ist, oder ob der Wunsch nach Social Encounter so niedrig ist, weil das System darin so gar nicht glänzt. Also: Weil D&D Diplomatie nicht kann.

[Streunendes Monster]

...oder D&D Diplomatie nicht will.

"Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut."

[aikar]

Das Ressourcenmanagement beim Charakterbau sorgt dafür, dass der klassische Barbarenhäuptling, der der größte Jäger und härteste Kämpfer seines Tribes ist und mit einer Ehrfurcht gebietenden Aura über seinen Stamm regiert ... naja ... nicht möglich ist.
So ein Fantasy-Cpt.-America, der ein krasser Kämpfer UND ein hochcharismatischer Anführer ist, ist auch ... ähm ... schwierig.

Ein Fantasy-Cpt.-America ist wohl auch kein Stufe 1 Charakter. Ansonsten sehe ich das Problem nicht.
Kämpfer, Fokus auf Stärke und Charisma, Skilled als Origin Feat als Talent um die sozialen Fertigkeiten zu erhalten. Wenn es ein Mensch ist, Musician (evtl. mit Reskinning) als zusätzlichen Origin-Feat dazu um Inspiration für Kameraden zu vergeben. Inspiring Leader auf Stufe 4.

[Runenstahl]

Zu Sashael:
Wo D&D soziale Herausforderungen unterstützt habe ich ja beschrieben. Die bestehenden 5e Regeln erlauben es Rollenspiel UND Charakterwerte unter einen Hut zu bringen. Das machen viele andere Systeme eben nicht bzw haben keine Regeln dafür.

Die Varianz der Würfe ist Geschmackssache. Niemand sagt ja das man langwierige Verhandlungen mit einem einzigen Wurf abhandeln muss. Und Außreißer gibt es bei jedem System das einen Zufallsgenerator beeinhaltet.

Warum muss man Mechanismen haben die kriegerische Fähigkeiten in soziale Wirkungen umwandeln ? Und was hindert dich daran deinem Krieger einen passablen Charismawert zu geben ? Der Charakter ist dann nicht optimal ge-minmaxed und sein Stärkebonus ist um 1 niedriger ? Dasselbe Problem haben doch (fast) alle anderen Systeme auch.

Und was meinst du damit das es keine Regeln für Diplomatie gibt. Die gibt es doch. Die sind anscheinend für viele hier nicht ausreichend, aber es gibt sie. Und sie regeln das für meinen Geschmack genauso gut wie z.B. Splittermond oder Dungeon World.

Wo ich mitgehe ist Tudors Einwand das es seltsam ist das es (außer Expertise und Feats die das geben) praktisch keine Feats oder Klassenfähigkeiten gibt die in sozialen Herausforderungen helfen. Es gibt Skill Expert, Skilled, Actor, den Mastermind Rogue (Soul of Deceit) und den Eloquence Barden. Danach wird die Luft sehr schnell sehr dünn. Natürlich gibt es viele Effekte und Zauber die AUCH in sozialen Herausforderungen anwendbar sind (Enhance Ability z.B.) aber die sind halt eher allgemein Nützlich, nicht nur speziell für soziale Anwendungen.

[aikar]

Wo ich mitgehe ist Tudors Einwand das es seltsam ist das es (außer Expertise und Feats die das geben) praktisch keine Feats oder Klassenfähigkeiten gibt die in sozialen Herausforderungen helfen.

Das ist nicht seltsam, sondern liegt in der Natur der Sache. Eine größere Auswahl von Features und Feats für einen Bereich geht zwingend mit einer stärkeren Verregelung und Feingranularität der dazugehörigen Regeln einher. Es gibt so viele Talente und Features für den Kampf, da der Kampf vergleichsweise viele Stellschrauben hat. Dasselbe kann man für den sozialen Umgang nur bewirken, wenn man ihn ebenso feingranular verregelt. Der Preis ist dann aber eben ein Social Encounter-System, das sich mechanisch anfühlt und nicht mehr nach Roleplay. Ob man diesen Preis bezahlen will oder nicht oder ihn gar nicht als Preis wahrnimmt, sondern möglicherweise sogar als Bonus, hängt dann von den persönlichen Vorlieben ab. Aber das eine gibt es nicht ohne das andere.

[Tudor the Traveller]

Das ist nicht seltsam, sondern liegt in der Natur der Sache. Eine größere Auswahl von Features und Feats für einen Bereich geht zwingend mit einer stärkeren Verregelung und Feingranularität der dazugehörigen Regeln einher. Es gibt so viele Talente und Features für den Kampf, da der Kampf vergleichsweise viele Stellschrauben hat. Dasselbe kann man für den sozialen Umgang nur bewirken, wenn man ihn ebenso feingranular verregelt. Der Preis ist dann aber eben ein Social Encounter-System, das sich mechanisch anfühlt und nicht mehr nach Roleplay. Ob man diesen Preis bezahlen will oder nicht oder ihn gar nicht als Preis wahrnimmt, sondern möglicherweise sogar als Bonus, hängt dann von den persönlichen Vorlieben ab. Aber das eine gibt es nicht ohne das andere.

Das denke ich nicht. Ich bin überzeugt, es gibt auch Mittelwege. Es gibt z B. im PHB außer Actor überhaupt keine Feats, die sich auf soziale Skills auswirken. Ein Feat a la Diplomat wäre eigentlich Pflicht gewesen, imo. In der 3 x gab es diese Feats ja auch.

[aikar]

Das denke ich nicht. Ich bin überzeugt, es gibt auch Mittelwege. Es gibt z B. im PHB außer Actor überhaupt keine Feats, die sich auf soziale Skills auswirken. Ein Feat a la Diplomat wäre eigentlich Pflicht gewesen, imo. In der 3 x gab es diese Feats ja auch.

Angebot: Designed mir sinnvolle soziale 5e-Feats, die ohne Umbau der sozialen Regeln auskommen und ich nehme sie gerne in das neue Myranor-Grundregelwerk auf, um sie der 5e-Community zugänglich zu machen. Und das meine ich nicht als Provokation, sondern völlig ernst. Wenn jemand von euch Ideen hat, die mir fehlen, nehme ich das dankbar an. Beweist mir bitte, dass ich mich irre, ich würde mich freuen.

Die Feats von Level Up! - Advanced 5e und Project Black Flag schaue ich mir übrigens noch an, falls sich dort was brauchbares findet, ich hatte bisher nur andere Baustellen.

[Mouncy]

Diplomatie steht und fällt mehr mit dem Abenteuer das bespielt wird bzw. mit der Spielleitung, und weniger mit den konkreten Regeln auf Spielerseite dazu. Wenn es keine oder nur wenige NPCs gibt deren Beeinflussung sich nennenswert auf den Ausgang des Abenteuers oder einzelnen Szenen auswirkt, nützt mir das ausgefeilteste Sozialsystem nix. Es gibt andererseits auf Spielleitungsseite aber viele Werkzeuge, deren Mangel (oder nicht Existenz) man bei D&D 5 durchaus bemängeln kann.

NPCs haben z.B. keinen Wert in den Statblocks, der bemisst wie freundlich / unfreundlich sie sich verhalten. Spielwert "Attidüde" der bei meinetwegen 10 (neutral) anfängt, und sich nach oben verbessern bzw. verschlechtern kann, je nachdem wie sich die Gruppe gegenüber den NSC verhält. Das wird bei D&D abenteuern dann einfach per Fließtext irgendwo lieblos mit zum NPC dazugerotzt ("die Stadtwache ist unfreundlich und hat keine Lust"), die Spielleitung wird das schon irgendwie regeln...
Auch graphische Darstellungen z.B. als Relationship Map beim Spiel mit Factions findet man in offiziellen Abenteuern nicht. Muss man alles entweder handwedeln oder sich selbst was zu basteln. Schade, dass solche Sachen nicht im DMG stehen.