Thema: Vertrauen

[unicum]

Vieleicht noch eine Anekdote zum Thema "vertrauen".

Auf einem Con (drachenfest, Wiesbaden) spielte ich Runequest. Ich hatte einen schwarzen und einen roten D10 (auf D20 "basis") für das W% und der Spieler neben mir hatte - fast das gleiche Set. Also eigentlich hatte er das gleiche Set.
Irgendwie war das Abenteuer zu ende und ich unterhielt mich noch mit dem SL und packte dann "meine" Würfel ein, alle anderen waren gegangen,...
Seitdem habe ich 2 dieser Sets.

Kommen wir zu dem "fast" - bei dem einen schwarzen d10 waren die 9er durch 0 ersezt - handwerklich sehr gut gemacht,...

Also falls du da draussen seit einem Drachenfest deine gezinkten Würfel vermisst - poste es hier rein ich schick sie dir gerne zurück.
bei einer PN haben die anderen ja keinen Spass ps: ich kann leider nicht sicher sein welchen der beiden roten würfel ich dir schicken werde.

[Issi]

Konstruktiv würde ich ja fragen: Was hätte er bieten müssen, dass sich SL und/oder die ganze Gruppe darauf eingelassen hätte, ihm einen sicheren Erfolg zu gönnen?

Konnte er sich vor dem Wurf informieren, wie sein Einsatz seine Chancen verbessert?

Ich kann mich täuschen, aber es klingt für mich erst eher, als ob zu wenig und nicht zu viel Transparenz das Problem war.

Er hat versucht einen Drachen davon zu überzeugen sich einen "atomar" verseuchten Splitter ins Herz zu rammen, indem er sich einen solchen Splitter selbst ins Herz rammt.
Sein Glaube war stark genug, dass er selbst nicht dabei drauf ging.
Der Drache hatte diesen Glauben aber nicht.
Ein absurdes Manöver also.

Der Spielleiter meinte, seine Aktion habe dazu geführt, dass er überhaupt hat Würfeln dürfen.
Trotz Patzer wurde er nicht gefressen.
(Was gut möglich gewesen wäre)
Und der Drache überlegt sich das mit dem Splitter nochmal.

Edit

Er ist nach dem Patzer direkt aufgestanden.
Das hat ihn denke ich am meisten verärgert.

(Hinterher hat er dann nochmalversucht zu feilschen, ob man es nicht nachträglich hätte lassen können)

* Der Splitter verleiht, denen, die nicht sterben besondere Kräfte.

Besagter Spieler würfelt sonst gerne und viel.

Edit.
Ein anderer Spieler ist mal aus dem Turm auf den Rücken eines Flugwesens gesprungen.
Er wusste, dass er  tot ist, wenn es nicht klappt.
Und das war in Ordnung für ihn.

Wenn ich solche gefährlichen Dinge versuche muss ich mMn. dazu bereit sein

[chad vader]

Ein absurdes Manöver also.

Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.

Ich denke da liegt der Hund begraben.

Das klingt mehr nach Verständigungsproblem, als nach Würfelproblem.

Meine Empfehlung wäre, dass die SL in hypothetischer Form dazu vorab seine Einschätzung abgibt, also:
Spieler: "Was wär, wenn ich .... versuche?"
SL: "Das ist sehr schwierig, da der Drache nicht deinen Glauben teilt."
Spieler: "Ah, ok, dann doch was anderes..."

[chad vader]

Weil manchen Spielern die Illusion des Erfolges lieber ist, als Scheitern.

Ich finde ja, dass Scheitern häufig erst zu wirklich interessanten Wendungen und Geschichten führt.

Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.

Das schlimmste, was eine SL da machen könnte, wäre mit spontanen Anpassungen zu "verhindern", dass es für die Gruppe "zu leicht wird".

Nee - gönnt der Gruppe das!

Wenn vorgetäuschter Durchfall und ein geschickt plazierter Brandsatz auf der Toilette ein komplettes Söldnerlager ausschalten kann - ist das super!
Die müssen dann halt auch in Kauf nehmen, dass der Magier mit verbranntem Hintern durchlöchert von Armbrustbolzen ein unrühmliches Ende findet, wenn's schief geht.

Geplant - Gezockt - HARTE Konsequenzen in beide Richtungen - War DEFINITIV erinnerungswürdig.

SL-Eingriffe, schon allein die schiere Ankündigung, schwächen so ein Erlebnis ab.

[Namo]

Vieleicht noch eine Anekdote zum Thema "vertrauen".

Auf einem Con (drachenfest, Wiesbaden) spielte ich Runequest. Ich hatte einen schwarzen und einen roten D10 (auf D20 "basis") für das W% und der Spieler neben mir hatte - fast das gleiche Set. Also eigentlich hatte er das gleiche Set.
Irgendwie war das Abenteuer zu ende und ich unterhielt mich noch mit dem SL und packte dann "meine" Würfel ein, alle anderen waren gegangen,...
Seitdem habe ich 2 dieser Sets.

Kommen wir zu dem "fast" - bei dem einen schwarzen d10 waren die 9er durch 0 ersezt - handwerklich sehr gut gemacht,...

Hat jetzt nichts mit dem Thread zu tun, aber ich bin echt entsetzt gerade. Warum macht man sowas? Irre.

[Galatea]

Gestern erst gab es einen Spieler, der frustriert nach Hause gegangen ist, weil seine Figur, trotz gutem Rollenspiel einen sehr wichtigen Wurf verpatzt hat.
Hat alles riskiert, und im entscheidenden Moment vergeigt.

Für sowas gibts Gummipunkte. Die kann man bei jedem Regelwerk einfach oben drauf flanschen.

[SigmundFloyd]

Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn es "absprachegemäß" ist, es also thematisiert wurde und alle Beteiligten damit einverstanden sind, ist es doch kein Schummeln mehr - dann sind es einfach die Regeln des Tisches.

Im Grunde richtig; allerdings ist das mit dem "gemeinsam besprechen, wie man spielen möchte/welche Bedürfnisse man ins Hobby mitbringt" gerade bei vielen der älteren Semester ja nie wirklich angekommen, und es herrscht sicher auch nicht in jeder Gruppe ein Klima vor, in dem sich die Beteiligten trauen würden, sowas anzusprechen wie "ich habe gerade eine echt schwierige Zeit und brauche dringen mal 'nen Win; wäre es OK, wenn mein Charakter heute als Held dastehen kann, egal was die Würfel sagen?"
Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.

[Streunendes Monster]

Vielleicht müssen sich diejenigen, bei denen insgeheim am Tisch geschummelt wird, auch mal fragen, ob sie zu einer Tischatmosphäre beitragen, in der so etwas ohne Gesichtsverlust und Pathologisierung möglich wäre.

Nur kurz, es liegt mir fern zu pathologisieren. Ich hoffe, das ist aus meinem Geschriebenen klar ersichtlich.

[SigmundFloyd]

Nur kurz, es liegt mir fern zu pathologisieren. Ich hoffe, das ist aus meinem Geschriebenen klar ersichtlich.

Das war wohl missverständlich von mir; ich wollte damit niemand spezielles ansprechen, sondern den Gedanken nur ganz allgemein anregen.
Deinen Beitrag weiter oben habe ich ganz im Gegenteil als sehr empathisch empfunden!

[Alexandro]

Beim mogeln geht es darum sich einen Vorteil zu verschaffen den andere sich nicht verschaffen. Dabei ist es mir einerlei wobei man "mogelt".

Ist es aber nicht.
Schummeln war letztlich eine Reaktion auf die (ziemlich hirnrissige) Annahme, dass jedesmal wenn Spielende die SL darum bitten von den Regeln abzuweichen, diese Spielenden irgendwelche "Hintergedanken" hätten und sich einen Vorteil "erschleichen" wollten. Weswegen SL in den autoritären Lehrtexten der 70er/80er (und teilweise auch noch der 90er) hart dazu angehalten wurden, solche Ansinnen grundsätzlich abzulehnen, weil diese Spielenden nur das Interesse hätten "das Abenteuer zu gewinnen" (später, als man nicht mehr spielte um zu gewinnen, wurde daraus dann nahtlos "die Story kaputtmachen") - oft war es sogar so, dass SL bestimmte Sachen regellos durchwinkten ("Was muss ich würfeln um über diesen 2m Abgrund zu springen?" - "Ach, das würfeln wir nicht aus... das kannst du einfach so."), aber sofort mit Beißreflex reagierten, wenn die Spielenden diesen Vorschlag machten ("Muss ich den Wurf meines Chars über diesen 2m Abgrund wirklich auswürfeln, oder können wir einfach sagen ich schaffe das?" - "Neee, das musst du schon würfeln. Die Regeln sind ja schließlich aus einem Grund da."), weil sie dazu erzogen worden waren, bei so etwas eine unlautere Absicht zu vermuten.

Da den EHRLICHEN Anfragen der Spielenden also bereits mit einer gewissen Portion Misstrauen begegnet wurde, etablierte es sich halt innerhalb der Spielendenschaft, eben nicht mehr zu fragen, sondern sich das gewünschte Ergebnis einfach selber zurechzubiegen. Das war natürlich nicht ideal, aber man sollte auch nicht verschweigen, dass hier das Vertrauensverhältnis in beide Richtungen gestört war.

EDIT: Deswegen finde ich es essenziell bei solchen Sachen zu fragen "an welchen Stellen des Spiels wird gemogelt (und um was zu erreichen)?", um zu schauen ob da vielleicht ein Missverständnis vorliegt, und das was sich "ermogelt" wird nicht etwas wäre, was für den Spielstil nicht ohnehin förderlich wäre - ob man nicht sagen kann "da musst du nicht für schummeln".

[chad vader]

Wenn sie das angekündigt hat und keiner protestiert hat, dann ja. Ich würde aber doch sehr hoffen, dass z.B. du sehr wohl protestieren würdest, wenn dich das stört.

Schon klar. Begrifflich ist das aber etwas verwirrend.

"Schummeln finde ich nicht so schlimm wie würfeldrehende SL." - "Hä?"

[Issi]

Aus Sicht des Spielers ja scheinbar nicht.

Naja. Er wusste das schon.
Wollte es einfach trotzdem schaffen.

Gummi Punkte hatte er schon vorher ausgeschöpft.

[chad vader]

Da spricht jetzte evtl. Alter und Papa-Rolle aus mir, aber so jemand könnte evtl. auch in seiner persönlichen Reife davon profitieren, die Konsequenzen der eigenen Entscheidungen mal ungebremst zu spüren 🤷

[Megavolt]

Ich habe eine paranoide Ader, unterstelle grundsätzlich erst mal Egoismus und bin wachsam im Hinblick auf Verrat. Die Psychologie sagt, dass man per se sich selbst in andere hineinspiegelt, das wirft also kein sonderlich gutes Licht auf mich. Naja.

Allerdings sehe ich nicht, wie man mich beim Rollenspiel in die Pfanne hauen kann. Das worst case Szenario ist ja nicht, dass einer das Abenteuer ruiniert oder einen Würfel dreht, denn wen interessiert das denn? Es ginge eher in die Richtung, dass man mir einen wertvollen Sozialkontakt ausspannt, oder etwas in der Art. Das würde mich schon ärgern, aber ich würde den Schaden wohl mittelfristig sanieren können.

Aus diesem Grund trete ich meinen Mitrollenspielern erst mal ohne größere Vorbehalte gegenüber.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Oh Gott, vielleicht rühren meine Spieler mit meiner Zahnbüste jedes Mal einmal im Kreis im Toilettenwasser herum, wenn sie vorgeblich "mal kurz ins Bad" müssen. 

Ab sofort sicherheitshalber keine Klopausen mehr!

[Issi]

Umgekehrt aber auch - Situationen, in welchen geniale Pläne oder Glücksfälle das Blatt komplett zugunsten der Helden wendeten brennen sich mir besonders ein.

Das schlimmste, was eine SL da machen könnte, wäre mit spontanen Anpassungen zu "verhindern", dass es für die Gruppe "zu leicht wird".

Der Wurf selbst, war nicht besonders schwer zu schaffen. Er musste im Prinzip nur gelingen (Die Idee war schließlich mutig genug)

Einen Patzer im Nachhinein für Null und Nichtig zu erklären, wird ihm aller Voraussicht nach nicht gefallen.
Denn Hand aufs Herz, niemand kriegt gerne Siege nachträglich geschenkt, weil sie sich dann nicht mehr so anfühlen.

(Glaube das wird ihm auch im Lauf der Woche klar werden, hoffe ich)

Edit.
Wenn ich gelitten hätte, hätte ich ihn evtl noch ein Stossgebet machen lassen, ob er ne zweite Chance kriegt, bzw. sein Gott sich seiner erbarmt.
(Außerordentlicher Wurf um seinen Mut zu würdigen, mit Queste geloben whatever)
Aber spätestens danach wäre auch bei mir Schluss gewesen.

[Zed]

Wenn ich Würfel drehe oder andere Anpassungen vornehme, dann zugunsten der Spielenden oder um die Story spannender zu machen (was meiner Meinung nach auch zu Gunsten der Spielenden ist). Ob letzteres in einer Gruppe gewünscht ist, ist natürlich wieder Geschmackssache. Aber die Aussage "Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen." macht für mich eben so keinen Sinn.Sei dir unbenommen. Aber geht eben nicht allen so. Und nicht in jeder Situation.Kannst du machen. Aber wenn du auf deiner Meinung als objektiver Wahrheit beharrst, darfst du dich halt nicht wundern, wenn es keine Gegendiskussion gibt (was du ja kritisiert hast). Weil es das Diskutieren einfach sinnfrei macht.
….
Evtl. haben wir hier eine Definitionsfrage. Was fällt im Rollenspiel unter Schummeln? Ich glaube, hier gibt es unterschiedliche Meinungen.

Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.

Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.

[Darius der Duellant]

Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.

Schummeln zerstört Vertrauen.

Das.
Wobei ich Schummeln als ein Abweichen vom gemeinsam vereinbarten ansehe.
Wenn der SL klar Ansagt dass bei ihm keine SC's sterben, außer durch brutale Dummheit oder gewollt durch den Spieler, dann passt das so.
Genauso wie wenn er ansagt dass er mal Würfel dreht.

Ich persönlich habe in den letzten Jahren ausschließlich Shadowrun geleitet und da drehe ich keine Würfel UND Würfel idR offen. Das System hat aber auch genug Sicherheitsfaktoren die "du fällst vom Pferd und bist tot" verhindern, sofern man sich vorher darauf einigt ohne Chunky Salsa bzw. Granaten zu spielen oder die Spieler damit leben können, ggf. Karma zu verbrennen.
Entsprechend habe ich da wenig Hemmungen mit offenen Karten zu spielen und trotzdem sagen zu können dass im Normalfall ein SC nicht einfach so verreckt.

[Paßwächter]

Wenn ich so zurückdenke, dann waren es oft die Momente, in denen jemand katastrophal gescheitert ist, die im Gedächtnis blieben.

Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...

Warum würfeln, wenn man dann den Wurf negiert?

Da gibt es schon einige verschiedene Gründe...

[Issi]

Als die Momente, in der ein Spieler sich final aus der Runde verabschiedet hat? Sowas prägt sich schon auch ein...

Auch wahr..

Wirklich schwierig

[chad vader]

Das ist ganz sicher eine Definitionsfrage.

Das Grundproblem der übersimplifizierenden, spaltenden rhetorischen Figur des „Schummelns“ ist, dass „Schummeln“ einen binären Zustand suggeriert („Entweder man schummelt oder nicht“), der dem graduellen Ausgestalten des Spielleitens nicht entsprechen kann.

Aber Weltengeist und Darius und einige andere hier haben doch ganz brauchbare Definitionen und Abgrenzungen vorgeschlagen.

Schummeln meint hier, dass jemand ohne Absprache und vorsätzlich von vereinbarten Regeln abweicht, völlig unabhängig von der Intention.

Fall 1: SL sagt vorher an, dass er Würfel dreht oder Schwierigkeiten verändert=> Kein Schummeln, weil die Betroffenen Bescheid wissen.

Fall 2: SL dreht unabgesprochen Würfel oder stärkt/schwächt Gegner während der laufenden Handlung => Schummeln

Fall 3: SL weicht im Einverständnis mit der Gruppe spontan von einem Wurfergebnis ab. => Kein Schummeln

Fall 4: SL macht einen Regelfehler, entdeckt es später, aber behält es für sich. => Kein Schummeln, da keine vorsätzliche Handlung.

Spannend sind für mich höchstens so Veränderung von Begegnungen, bevor sie in der Spielhandlung angekommen sind. Also z.B.

Fall 5: SL verändert ad hoc Anzahl oder Stärke von Gegnern gegenüber seinen Vorbereitungsnotizen, bevor die Gruppe ihnen begegnet. => Würde sagen kein Schummeln, weil es keine Gruppenvereinbarung zur Gegnerstärke gibt.

Fall 6: SL verändert ad hoc Anzahl oder Stärke von Gegnern gegenüber Modulvorgaben, bevor die Gruppe ihnen begegnet. => Kann Schummeln sein, wenn die Gruppe vorher fest vereinbart hat, dass das Modul im Original ohne Anpassungen gespielt wird.

Fall 7: SL improvisiert NSC-Spielwerte und gibt ihm ad hoc besondere Stärken/Schwächen um das Vorgehen der Gruppe schwerer/leichter machen. => Riecht für mich nach Schummeln, v.a. wenn es um wesentliche Spielhandlungen geht.

EDIT: Bitte nicht falsch verstehen. Nicht Schummeln heißt nicht automatisch OK. Mich z.B. stört es mehr, wenn ein SL so generell in den Raum stellt, dass er Würfel dreht, als wenn Spielende mal einen gezinkten Würfel verwenden.

[Zed]

Fallbeispiele können helfen, die von mir als solche eingeschätzte Absurdität des polemischen Schummelvorwurfs sichtbar zu machen.

Ich bin gespannt, ob die Seite, die Schummeln als binär ansieht, Deine Fallbeispiele kommentiert, und wie.

[Darius der Duellant]

Wer genau sieht den Schummeln Erläuterungsfrei als Binär an?

[Zed]

Wer genau sieht den Schummeln Erläuterungsfrei als Binär an?

Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".

[Darius der Duellant]

Ja und wo ist diese ominöse Front die du da heraufbeschwörst hier im Faden? Also bitte mit konkreten Beispielen wo das von dir zitierte ohne ergänzende Erläuterungen (in diesem Thema) zu finden ist. Selbst Ghoul hat nämlich eine Erklärung abgegeben wann Schummeln als solches zu sehen ist.

[Weltengeist]

Alle, die sagen, es gibt nur "Schummeln oder nicht Schummeln".

Ich gebe zu, ich bin auch etwas lost. Wer genau tut das? Einfach mal die Beiträge verlinken...