Thema: Vertrauen

[1of3]

Ich würde gerne mal über Vertrauen beim Rollenspiel reden.

Auszug aus Megavolts Thema.

Was ich mit dieser sehr kurz geratenen Anekdote eigentlich sagen will: das Konzept ist super und funiert nur mit richtig guten Spielenden^TM und das auch nur, wenn wirklich viel Vertrauen herrscht.[...]

Ich mein, gilt das nicht immer? Also wenn ich Figuren über die Baddelmadde schubsen will und Action Economy und Statuseffekte und pipapo. Dann brauch ich doch auch Leute, die genau daran Spaß haben und sich bitte auch merken, was jetzt ne Gelegenheitsattacke provoziert und was nicht. Und ich muss ihnen eben auch vertrauen, dass sie so spielen, dass es zu unserem Spiel beiträgt. Und gleiches könnte ich für jeden anderen Geschmack durchexerzieren. [...]

Ja. Aber anders.

Wenn ich RAW spiele, dann brauche ich das Vertrauen, dass wir den gleichen Spaß am Spiel-as-written haben. Wir kennen die Regeln, setzen sie bestmöglich ein und committen uns auf ein Spiel ohne Schummeleien.

Wenn man, in Ermangelung eines besseren Wortes, "offen" spielt, dann braucht es Vertrauen an anderer Stelle. "Offen" ist natürlich auch eine Regel, an die wir uns halten, soweit klar, aber man vertraut hier stärker zwischenmenschlich. Die Ebene verändert sich. Man vertraut auf den gemeinsamen Spielspaß und weniger auf den Einsatz der RAW. Von denen hat man sich ja absprachegemäß getrennt.

Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?

[ghoul]

Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.

Schummeln zerstört Vertrauen.

[Germon]

Ich habe grundsätzlich Vertrauen, so lange kein Grund für Misstrauen vorliegt.

Schummeln zerstört Vertrauen.

Würde ich so unterschreiben.

[Nebelwanderer]

Kommt hart drauf an,
Wenn ich ein SL bin der hinter dem Meisterschirm wirft für "story" muss ich meinen Spielern auch erlauben zu schummeln.

Ansonsten wird offen gewürfelt und dann ist schummeln schwer möglich.

[CK]

Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?

[Streunendes Monster]

Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?

 


Vertrauen in das gemeinsame Spielziel sollte schon vorhanden sein.
Bei Vertrauen geht es ja um Zuverlässigkeit und bedingt auch um Tugendhaftigkeit. Das legt jede/r etwas anders aus und gewichtet da sicherlich individuell.

Wie ich im anderen Thread schon schrieb, gibt es bei Rollen-/Spielen zwei Ebenen von Vertrauen.
Einmal auf die Einhaltung der technischen Regeln.
Und einmal auf die Einhaltung der sozialen Regeln.

Das erfordert Kommunikation (welch Erkenntnis  ), was bei dem Medium Rollen-/Spiel mit mehr als 1pax doch irgendwie selbstverständlich sein sollte.

EDIT

Nähkästchen:

Ich kann total darauf vertrauen, dass ein Spieler bei uns geneigt ist, Würfel zu drehen. Er hasst Misserfolge seiner Charaktere und kommt damit IRL schlecht klar. Ist mir nur völlig egal, weil ich ihm immer wieder Herausforderungen stelle, die eben nicht mit einem Würfelwurf gelöst werden.
Das ging mal so weit, mit seiner Würfeldrehorgie, dass ein anderer, neuer Spieler richtig angepestet darauf reagierte und die Stimmung für den Rest des Tages komplett im Eimer war. Immerhin ist es etwas besser geworden.

Ebenso kann ich darauf vertrauen, dass einer unserer SL jedes Regelgerüst nur dafür hernimmt, um seine Story durchzudrücken. Änderungen für seinen Plot, seine MarySues und Co geschehen flott. Für ihn ist seine Story unser Spaß.

Ich kann aber auch darauf vertrauen, dass in meiner Runde ein "Stopp" grundsätzlich und immer ernstgenommen und eigehalten wird.

In Summe also hohes Vertrauen in soziale Regeln und hohe Er-/Kenntnisse in die Umsetzung technischer Regeln.
Das RSP für mich primär ein soziales Hobby ist und ich diese Komponente klar über die technischen Regeln stelle, geht das auch (in dieser Konstellation) total okay.

[ghoul]

Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?

Nur aus menschlicher Schwäche.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2018/04/17/worte-eines-ghouls-wider-das-schummel-erzaehlspiel/

[Zanji123]

Wieso würfelt man, wenn man das Ergebnis dann eh schummelt?!?

weil das so in der DSA 3 Basisbox steht das der Meister das so machen soll!!!!!

[Selis]

Als ich anfing zu leiten, wies mich einer meiner Spieler drauf hin, das ein weiterer Spieler dauernd die Würfel drehen würde, warum mir das nicht auffallen würde.

Ich habe damals für mich beschlossen, das ich weiter davon ausgehe, daß meine Spieler nicht schummeln und wenn es doch so sein sollte, kann ich es eh nicht ändern. Ich habe während einer Session etwas besseres zu tun, als meine Spieler zu überwachen.

Außerdem liegt es mir nicht, nur das Schlechteste meinem Mitmenschen zu unterstellen.

[Edgar Allan Poe]

Ich bin da rigoros. Ich vertraue jedem an meinem Tisch. Wenn ich aber mitkriege, dass jemand schummelt, endet das gemeinsame Spielen mit dieser Person.

Ich hasse es, wenn jemand mogelt. Ich versuche als Spielleiter eine Herausforderung und Spaß für alle hinzukriegen. Wenn jemand das mit seinen Schummeleien ruiniert, hat diese Person nichts mehr an meinem Tisch zu suchen.

Klingt hart. Ist aber gelebte Praxis bei mir.

[Namo]

Ich vertraue auch jedem meiner Spieler. Einen muss ich sogar immer ein bißchen beruhigen, der ist so darauf aus, dass alles rechtmäßig gespielt wird, dass er sich fürchterlich über Fehler von sich aufregt. So hatten wir vor ein paar Runden in der Hitze des Gefechtes tatsächlich übersehen, dass er in einer etwas verworrenen Kampfrunde zwei Zauber gezaubert hatte. Das hat ihn im Nachhinein so aufgeregt, dass ich als SL ihn da runter holen musste und es mit Schicksal durch Gottesfügung etc. darstellen und in Regeln einbetten musste. Da muss ich mir überhaupt keine Sorgen machen.

Aus Regelunkenntnis stehen auf den Charakterblätter auch mal zu gute Werte. Wenn ich das sehe, weise ich darauf hin und es wird geändert. Da ist kein Spieler dabei, der irgendwelche Rampenlichtaktivitäten nötig hätte.

Mir würde es vermutlich den Spaß verderben wenn wir einen Schummelaugust an Bord hätten. Vertrauen ist eigentlich für eine Rollenspielrunde essenziell. Das ist für mich schon eine hohe Form der sozialen Interaktion bei der es nur um gemeinsamen Spaß geht. Und wenn dabei einer krumme Dinge macht fände ich das nicht gut.

Letzten Endes ist das ja natürlich auch so ein gegenseitiges Gruppending. Quasi ein unausgesprochener Vertrag. So wie ich den Spielern Werte- und Wurfmäßig vertraue, so vertrauen sie mir ja auch ihre Charaktere an. Sie geben sie in eine meiner Geschichten um selbst Spaß zu haben. Sie vertrauen darauf, dass ich keine Großmachtfantasien auslebe oder ähnliches. Und wenn dann mal eine harte Situation entsteht - z.B. Gefangennahme, Gegenstandsverlust oder der Tod eines geliebten NSC - dann vertrauen sie zurecht darauf, dass ich das nicht mache um sie zu ärgern oder zu zeigen wer am längeren Hebel sitzt, sondern um Emotionen zu erwecken oder das Abenteuer zu einem besseren/spannenderen zu machen. Das also letzten Endes immer ihr Spaß im Vordergrund steht.

Ist für mich alles eigentlich eine Selbstverständlichkeit, habe ich aber natürlich in diversen Gruppen auch schon anders erlebt. Berühmtes Beispiel für Schummeln (neben anderen negativen Dingen) dürfte ja Orion Acaba in Staffel 1 von Critical Role sein. So ein Spieler wäre mir als SL wie als Spieler auch auf den Senkel gegangen.   

[unicum]

Ich hab vor einigen Jahren Vertrauen in Spieler verloren.

Grund: Es gab einen kurzen Dungeon und einer der Spieler sagte an einer Stelle - und zwar nur an einer Stelle - ich suche hier nach Geheimtüren. Und ja genau da war auch eine. Wie ich herausgefunden habe waren die Bodenpläne für dieses (kauf-)Abenteuer auch im Netz durchaus zu finden.

Im allgemeinen sage ich mir auch - ich hab keine Adleraugen und kann eh nicht sehen wenn jemand auf der anderen Seite des Spieltisches betrügt. Sicher es gibt Leute die würfeln mit dem Würfelbecher und heben den nur so an das sie selbst das Ergebniss sehen können und dann sagen "Krit!" dann stellen sie den Würfelbecher wieder hart auf den tisch das der Würfel nochmal rollt,... das sind Leute von denen ich es noch nie erlebt habe das sie (aka ihre Würfel) auch mal "gepazt" haben. (Aber ja, ich spiele immer noch mit denen zusammen wenn es sich ergibt)

Aber da ich meistens Abenteuer Leite in denen man selbst denken muss und auch selbst taktisch agieren, und auch wegen oben Kaufabenteuer nicht gar so toll finde, ist das meistens eher marginal.

Wobei ich mich über das "durchlesen eines Abenteuers" durchaus mehr ärgere als wie wenn jemand mal "würfel dreht".

[Tele]

Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?

[Katakombenkriecher]

Ich vertraue meinen Spielern blind. Es geht um gemeinsamen Spielspaß. Auch online dürfen meine Spieler mit richtigen Würfeln werfen, ich muss das nicht sehen.

[SigmundFloyd]

Beim Vertrauen gilt kein alles-oder-nichts-Prinzip. Ich vertraue all meinen Mitspielenden, dass sie das gemeinsame Spiel und den Spaß der anderen nicht absichtlich sabotieren oder exzessiv schummeln.
Ich vertraue aber nicht allen, dass sie bei größerem Player Empowerment/ geringerer Kontrolle durch die Regeln nicht einen Weg finden würden, sich selbst und anderen den Spaß zu versauen, z.B. im Zuge von MinMaxing/Loss Aversion-Bestrebungen.
Genauso wie ich anderen Mitspielenden z.B. nicht vertrauen würde, mit manchen Themen oder persönlichen Informationen respektvoll und einfühlsam umzugehen, oder die für sie relevanten Regeln zu kennen, oder sich an Absprachen zu halten. Die Grenzen sind von Mensch zu Mensch verschieden.

[ghoul]

Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?
Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?

Ich finde diese Argumentation reichlich verquer.
Wir wollen doch in der Spielwelt nicht abbilden, dass am Spieltisch jemand schummelt: siehe mein oben verknüpfter Blogeintrag.

[Tele]

Ich finde diese Argumentation reichlich verquer.
Wir wollen doch in der Spielwelt nicht abbilden, dass am Spieltisch jemand schummelt: siehe mein oben verknüpfter Blogeintrag.

Aha, also im echten Leben, das zum Teil abgebildet werden soll, wenigstens emotional, nimmt nie jemand eine Abkürzung oder mogelt?
Der Blogbeitrag ist witzig. Die Satire einer Satire. Danke dafür.

[ghoul]

Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.

[Tele]

Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.

Echt? Es haben Leute mit dir über Spielstile diskutiert? Das ist ja fruchtlos. Da kann ich ja auch über die "richtige" Sorte Chips streiten (Paprika).

[Schalter]

Wie ist das für euch mit dem Vertrauen beim Rollenspiel? Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern? Wie geht ihr damit um?

Um mal nicht nur über die Akzeptanzbereitschaft beim Schummeln zu sprechen: Ich finde ja, ein bisschen Vertrauen ist auch für die thematischen Inhalte von den meisten Spielen nötig. Mit Menschen, die ich gut kenne, kann ich viel leichter emotionale Charaktere darstellen, bzw. als SL emotionale Szenen schildern. Von unbekannten Spielern weiß ich ja nicht, ob sie vielleicht einfach 'nur lustig würfeln wollen', statt sich tiefer in Charaktere hineinzuversetzen. Darum bringe ich zu Conventions auch Szenarien mit, die mehrheitlich taktische Inhalte haben; und in Runden mit Freunden kann sich ein Spieleabend auch mal stattdessen um philosophische und politische Themen drehen.

[6]

Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.

Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.

[Weltengeist]

Ich bin ja etwas erstaunt, dass sich die Diskussion so schnell fast ausschließlich auf die Frage schummelnder Spieler eingeschossen hat.

Mir ist bei der Frage eigentlich zuerst durch den Kopf gegangen, dass das größte Problem ist, dass Spieler dem Spielleiter nicht vertrauen. Und damit meine ich jetzt nicht "Würfel drehen", sondern all die anderen schönen Hebel, die ein Spielleiter ja im Grunde hätte, um "ganz legal" unfair gegenüber seinen Spielern zu sein.

Zu meinen schlimmsten Erfahrungen als Spielleiter gehört der Tag, an der ich gemerkt habe, dass mir ein Spieler, mit dem ich viele Jahre zusammengespielt hatte, im Grunde seines Herzens immer noch nicht wirklich vertraut hat. Der daraus resultierende Gruppencrash hätte beinahe das Hobby Rollenspiel für mich beendet.

[Zed]

Gerne.
Es haben sich zwar schon viele über den Artikel aufgeregt, wirklich dagegen argumentiert hat noch niemand.

Das erinnere ich anders. Lebhaft anders.

Ich vertraue meiner Spielgruppe, und sie vertrauen mir. Ich checke nicht jedes Würfelergebnis der Gruppe, und sie verlangen von mir nicht immer, dass ich offen würfle. Beide gehen wir verantwortungsvoll mit dem "Gestalten der Würfelergebnisse" um.

Vertrauen auf einer persönlichen Ebene: Sich-ganz-und-gar-öffnen und/oder sich in eine tiefgehende, intensive Emotionalität begeben (wie es der Cast von Critical Role manchmal macht) - darauf arbeiten wir nicht hin. Das wollen wir auf keinen Fall forcieren, denn schließlich sind wir keine Eheleute. Oder anders ausgedrückt: So viel Vertrauen und Nähebedürfnis zueinander haben wir nicht.

Andererseits versperren wir uns nicht prinzipiell gegen emotionale Momente: Wenn dann doch mal eine emotionalere Stimmung aufkommt, dann nehmen wir sie gerne mit.

[Quaint]

Natürlich braucht es etwas Vertrauen, nicht nur wegen eventuellen Würfelleien (wobei ich da normal offen würfle und würfeln lasse, aber via Fanmail so ne Art reglementiertes Schummeln drin habe meistens). So eine Rollenspielgruppe ist ein manchmal erstaunlich fragiles soziales Konstrukt. Und alleine jemand da reinzulassen erfordert ja ein gewisses Vertrauen. Theoretisch könnte sich da ja auch jemand aufführen wie die Axt im Walde.
Und dann kommt es natürlich auch drauf an, was gespielt wird. Wenn man z.B. "harten Tobak" bespielen will und intensiv mit Lines und Veils arbeitet, dann muss halt das Vertrauen da sein etwaige Schwächen zu offenbaren (und das diese nicht ausgenutzt sondern geschützt werden).

[ghoul]

Ziemlich easy. Du unterschlägst die Möglichkeit, dass der SL im Einvernehmen mit der Gruppe die Würfel dreht. Oder besser: Es stellt sich heraus, dass ein Würfelwurf zu einem Ergebnis führt, dass in der Situation nicht sinnvoll ist (aus welchen Grund auch immer). Wenn dann der SL den Würfelwurf in Absprache mit den Spielern den Wurf als Nichtig erklärt, hat er geschummelt, aber keine Spieler entmündigt. Du kannst das immer noch doof finden (hey! Du kannst ja in der Absprache dann ein Veto einlegen), aber unsittlich ist das nicht.

In Absprache liegt kein Betrug vor.
Das ist dann kein Schummeln, es ist lediglich unspannend.