Thema: Vertrauen

[KhornedBeef]

Ja.

Manche Spiele würde ich mit Leuten spielen, denen ich hauptsächlich darin vertraue, dass sie ähnlich wie ich commited sind, das Spiel zu spielen. An Regeln halten und nicht schummeln gehört dazu. Brettspiele sind meist auch so.
Manche Spiele erfordern mehr persönliches Vertrauen, zumindest darin, dass sie für den Abend auf eine kompatible Art Spaß haben wollen. Dramatische Sachen sage ich mal.

@Tele: Kannst du ghoul woanders trollen? Geht mich nichts an, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du bei ihm nicht weiterkommst mit der Tour, und wir brauchen hier den Platz

Edit:Tippfehler und Worte verschluckt

[Issi]

Zum Schummeln

Ich glaube, dass in manchen Runden gar nicht "vereinbart " wird, dass Geschummelt werden darf, sondern, dass die SC von der Spielleitung eine Art Plot Rüstung haben. Um das zu erreichen ist aus meiner Sicht kein Würfel drehen nötig.
Um einen Erfolg zu garantieren, oder einen Misserfolg abzuwenden, kann man

1. Von Anfang in der Situation an auf Würfel verzichten
Oder 2. Das Ding an mehrere Würfe hängen, von denen nur eine gewisse Anzahl gelingen muss
3. Ideen zulassen um ein erwürfeltes Unheil nochmal abzuschwächen

Schummeln mit Würfeln ist letztlich nur die Illusion, dass es keine Plot Rüstung für SC gibt.

Manche Spieler wollen die explizit nicht im Spiel.
Andere erwarten die still und heimlich.

Beide Sorten Spieler können in der selben Gruppe sitzen.

[Zed]

@Khorned Beef

Ich bin sicher, dass, wer übersimplifizierte und potentiell viele Spiel(leitungs)stile abwertende Thesen vertritt, leicht mit kritischen Nebenbemerkungen umzugehen fähig ist. 

[Smoothie]

Ich bin ja etwas erstaunt, dass sich die Diskussion so schnell fast ausschließlich auf die Frage schummelnder Spieler eingeschossen hat.

Mir ist bei der Frage eigentlich zuerst durch den Kopf gegangen, dass das größte Problem ist, dass Spieler dem Spielleiter nicht vertrauen. Und damit meine ich jetzt nicht "Würfel drehen", sondern all die anderen schönen Hebel, die ein Spielleiter ja im Grunde hätte, um "ganz legal" unfair gegenüber seinen Spielern zu sein.

Zu meinen schlimmsten Erfahrungen als Spielleiter gehört der Tag, an der ich gemerkt habe, dass mir ein Spieler, mit dem ich viele Jahre zusammengespielt hatte, im Grunde seines Herzens immer noch nicht wirklich vertraut hat. Der daraus resultierende Gruppencrash hätte beinahe das Hobby Rollenspiel für mich beendet.

Vertrauen gegenüber der SL ist für mich auch sehr wichtig. Erst wenn die SC das Gefühl haben, dass nicht sofort jeder Fehler bestraft wird, entsteht schönes, mutiges, verletzliches Spiel. Ist natürlich genre- und systemabhängig wie "mutig" man spielen kann, aber eigentlich gilt immer: Dumme Enstscheidungen machen gute Geschichten. Aber die werden halt auch nur getroffen, wenn einen die SL nicht sofort in die Pfanne haut, sondern die Konsequenzen der SC Handlungen wohl dosiert skaliert.
Im Allgemeinen hab ich hier auch gute Erfahrungen gemacht. Probleme gab es gelegentlich, wenn wir Genrewechsel hatten.
In Shadowrun wo die SC eher gegen überlegene Gegner antraten, muss man manchmal vorsichtiger/taktisch schlau spielen. Bei NBA wo die Charaktere Bond-ähnliche Superagenten sind, kann man sich als SC mehr Mut/abgefahrenere Aktionen erlauben. Wenn man dann mit der Shadowrungelernten Vorsicht aufläuft, funktioniert das Spiel nicht mehr so gut. Da muss man als SL also entsprechende Signale setzen, vertraut mir, hier kommt ihr mit sowas durch.
Als SL muss ich hingegen meinen SC auch vertrauen. Dass sie meine Situationsbeschreibungen ernst nehmen und dementsprechend handeln. Dass sie Angst/Unwissen/ etc. selbstständig, in eigener Auslegung gut darstellen.

[unicum]

Wie kann man mogeln, wenn keiner gewinnt?

Warum hat man Regeln wenn man sich daran nicht hält, oder wenn sie nur partikülar (also für Person A und nicht für Person B) gelten?

Ist mogeln nicht Teil des Lebens und damit nur ein Aspekt dessen, was RPGs abbilden wollen?

Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?

Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens") Oder beim Autofahren ein klein wenig zu schnell gefahren? Auf dem Behindertenparkplatz geparkt,...? alles so kleine Mogelleien des Altags.

*Ich schreibs mal dazu: das sind alles retorische Fragen, will sagen: ich erwarte keine Antwort darauf, im nebending auch weil das nicht das Thema hier ist*

Schlussendlich ist es Moral. Und schlussendlich geht es um Vertrauen.

Anderst formuliert: Wenn ich jemanden nicht vertraue, dann spiele ich nicht mit ihm. Mir wurden auf einem Rollenbspielcon auch schon mal "Zeugs" geklaut, nur weil wir das gleiche hobby haben müssen wir noch nicht die gleichen Moralischen Grundsätze haben.

Ja - im Rollenspiel "gewinnt" man nicht so wie etwa bei klassischen Brettspielen oder im Sport. Es ist auch normalerweise nicht competitiv, heist das deswegen das man sich nicht an Regeln halten müsse auf die man sich zuvor geeinigt hat? Klar man kann sich auch darauf einigen das man garnicht würfelt, manche Regelwerke machen das ja auch oder benutzen eine andere Form des "Zufalls" - oder spielst du DREAD mit Jenga Turm und ... Holzleim?

[Paßwächter]

Ich würde als weiteres Element noch "Vertrauen in die Spielregeln" (im Sinn von "rules as written") einwerfen wollen.

Wenn die Beschreibungen rund um das Würfelkorsett einen bestimmten Flair erzeugen und die Würfe den nicht abbilden, verdienen die Spielregeln kein Vertrauen - und das ist mE dann auch ein vernünftiger Grund, Würfelergebnisse zu verwerfen. Man kann auch zu einem anderen Regelsystem wechseln, aber das ist voraussetzungreich und eine Garantie gibt es auch nicht dafür, daß es innerhalb einer planbaren Zeitspanne ein besseres Ergebnis gibt. Da ist das Anpassen der "Wurfrealität" an ein vom System nicht eingehaltenes Versprechen u.U. zielführender.

Ich betrachte das entsprechend nicht als Schummeln, eher als Reparatur. Die kann natürlich dazu führen, daß irgendwann gar nichts mehr geht - schlechte Ingenieure gibt es schon auch. Aber wenn ein "normal-guter" Ingi per Reparatur ein besseres Laufverhalten ermöglicht, kommen zumindest von mir da keine Einwände. Es geht schließlich nicht darum, unter eidesstattlicher Versicherung nur ein behördlich abgesegnetes Verhalten zu zeigen, sondern darum, eine gute Zeit zu haben - auch wenn man feststellen muß, daß Werbung nicht hält, was sie verspricht, immerhin aber Nachbesserungen dann insgesamt doch ganz akzeptable Ergebnisse bringen.

[Zed]

Willst jezt dafür eine ernstgemeinte Antwort?

Schon mal bei deiner Steuererklärung "gemogelt"? (Nur so mal ein "Teil des Lebens")

Ich halte Teles Frage absolut für gerechtfertigt und würde gerne die Antwort hören.

In der Steuererklärung zu mogeln und Rollenspielabenteuer zu entwerfen und zu leiten - wo siehst Du da die Gemeinsamkeiten, die diesen Vergleich rechtfertigen?

[JollyOrc]

Ob Würfel (von wem auch immer) gedreht werden oder nicht ist für mich eigentlich egal, und keine Vertrauensfrage.

Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.

Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.

[Schalter]

Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.

Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.

Denke ich auch. Man darf das auch nicht unterschätzen; ich saß auch schon in Runden, wo Misstrauen gerade zwischen SL und Spielerschaft praktisch als 'natürlich' vorausgesetzt war. Das ist ja bei manchen Menschen auch der Spielstil ihrer Wahl: Der SL will die Spieler austricksen, um ihre SCs abzumurksen. Da können Spieler auch schon mal darauf kommen, sich ihrerseits Vorteile schaffen zu müssen, und sei es durch (ihrerseits) unfaires Spiel. Das geht bestimmt auch ganz gut, wenn alle Beteiligten Bock auf Powergaming haben.

[chad vader]

Ich schließe mich, was offentsichtliches Schummeln angeht, den meisten Vorschreibern an. Aktives und voll bewusstes Schummeln ist in meiner Erfahrung aber eher eine seltene Außnahme.

SEHR viel häufiger sind so "nützliche Fehler" in der Regelanwendung. Und die bilden enorme Grauzonen:
 
- Welche Argumente pro/contra Spielerabsicht übersieht die SL bei ihrem Ruling?
- Welche Rechenfehler begehen Mitspielende zu ihrem Vorteil/Nachteil?
- Wie sicher bin ich bei diesen Beobachtungen und Bewertungen?
- Wie sehr würde es den Spielfluss und die Stimmung beeinträchtigen, wenn ich die Handlung mit einem Einwand unterbreche?
- Wie spät bemerke ich den Fehler? Welche Spielfakten bauen schon drauf auf?

Hier sind aus meiner Sicht tatsächlich sehr unterschiedliche Haltungen möglich, wie man damit umgeht, v.a. relativ zum Verhalten und den Erwartungen der restlichen Gruppe. Maximale Regeltreue kann da sogar in meiner Erfahrung leicht Vertrauen beschädigen.

Ich bin zum Beispiel jemand, der auch als Spieler grundsätzlich versucht, sehr objektiv Verbesserungen einzubringen. Einige SL sehen das als ungewünschten Eingriff in ihre Rolle. Es gibt auch Gruppen, da werden Hinweise auf übersehene Nachteilen für die Spielerhandlung eher als Sabotage für die Spieler-Gruppe interpretiert, v.a., wenn es sich häuft. Dann halte ich lieber den Schnabel und biete Feedback an, wenn mich jemand danach fragt.

[felixs]

Ob Würfel (von wem auch immer) gedreht werden oder nicht ist für mich eigentlich egal, und keine Vertrauensfrage.

Die Vertrauensfrage geht für mich darum, ob ich glaube, dass alle am Tisch allen anderen Spaß gönnen und dafür sorgen wollen, dass auch alle Spaß haben, oder ob sie bereit sind, ihren Spaß auf Kosten anderer zu haben. Letzteres bricht dann das Vertrauen - wenn ich nicht mehr annehme, dass das Gegenüber möchte, dass auch ich Spaß habe, dann funktioniert das Spiel nicht mehr.

Das hat ganz viel mit offener Kommunikation über den Spielstil und das gewünschte Spielgefühl zu tun, darüber ob die SL der Gruppe narrative "Fallen" stellt, oder ob jemand in der Gruppe glaubt, dass man die SL "austricksen" muss.

So sehe ich es auch.

Dass ein SL böswillig Fallen stellt, habe ich so noch nicht erlebt. Dass es eine Art fehlgeleiteten Antrieb gibt, es "schwierig" zu machen, schon eher.

Ob und was dem Zufall überlassen werden soll und wo der SL  Würfel drehen soll und darf, darüber kann man im Zweifelsfall ja sprechen.
Nur wenn die Verabredung ist, dass eben nichts gedreht werden soll, dann würde ich mich auch über gedrehte Würfel oder inkonsequent interpretierte Ergebnisse ärgern.

Womit ich größere Probleme habe und was ich auch häufiger erlebe, sind Leute, die im Angesicht des möglichen Scheiterns ihren Spielstil nicht konsequent durchhalten. Die dann auf einmal Regeln finden, die sie jetzt gerade nützlich finden, oder die dann auf einmal "vergessen" dass ihre Figur vom Hintergrund und den Spielwerten her eine soziale Interktion eigentlich eher nicht kann, oder die dann anfangen, zu argumentieren, warum X die einzige plausible Lösung sei, weil ja Y und Z waren; sich also gegenüber dem SL absichern wollen. Solche Sachen. Ich würde das als "Verschieben der Grauzone in Richtung Unredlichkeit" zu umreissen versuchen. Stört mich aber auch bei Brettspielen; es sind meist auch dieselben Leute.

[Schalter]

Hier sind aus meiner Sicht tatsächlich sehr unterschiedliche Haltungen möglich, wie man damit umgeht, v.a. relativ zum Verhalten und den Erwartungen der restlichen Gruppe. Maximale Regeltreue kann da sogar in meiner Erfahrung leicht Vertrauen beschädigen.

Was wäre denn ein Beispiel dafür, dass maximale Regeltreue das Vertrauen zwischen Spielern und SL beschädigt? Entsteht dadurch nicht gewissermaßen ein 'Schummeln im gegenseitigen Einvernehmen'?

[Quaint]

Na z.B. sowas, wie dass ein Spieler darauf vertraut, dass sein Charakter nur stirbt wenn er was dummes tut/es abgesprochen ist. Aber das Regelwerk hat halt Regeln zum sterben. Die Würfel fallen wie sie es manchmal tun. Der Charakter stirbt, der Spieler ist angefressen weil er aufgrund eines Krits von lumpigem Goblin Nr. 3 gestorben ist, er hatte sich halt was gedacht bei dem Charakter, hätte wenn ein episches Ende gewollt usw.
Vertrauen beschädigt.
Ist dann die Frage ob der nächste Charakter auch wieder nen guten, ausgearbeiteten Hintergrund kriegt.

[nobody@home]

Na z.B. sowas, wie dass ein Spieler darauf vertraut, dass sein Charakter nur stirbt wenn er was dummes tut/es abgesprochen ist. Aber das Regelwerk hat halt Regeln zum sterben. Die Würfel fallen wie sie es manchmal tun. Der Charakter stirbt, der Spieler ist angefressen weil er aufgrund eines Krits von lumpigem Goblin Nr. 3 gestorben ist, er hatte sich halt was gedacht bei dem Charakter, hätte wenn ein episches Ende gewollt usw.
Vertrauen beschädigt.
Ist dann die Frage ob der nächste Charakter auch wieder nen guten, ausgearbeiteten Hintergrund kriegt.

Ist was dran. Und wie oben schon angemerkt: theoretisch ließe sich das auch reparieren, wenn man die Regeln entsprechend abändert oder gleich zu einem neuen System wechselt. Aber daß das dann für viele (vielleicht insbesondere für Spieler, die ihrerseits erst gar keine so großen Regelfüchse sind und "einfach nur D&D rollenspielen" wollen) einen größeren Stolperstein darstellt als einfach nur "darauf vertrauen, daß die SL das schon hinbiegen wird", ist aus meiner Sicht zumindest nachvollziehbar.

Natürlich wäre das "eigentlich" auch ein Thema für eine Spielstildiskussion am Tisch, damit sich die Erwartungen möglichst erst gar nicht so überkreuzen. Aber Kommunikation unter Rollenspielern...na ja, die Baustelle kennen wir ja mittlerweile zur Genüge.

[felixs]

Natürlich wäre das "eigentlich" auch ein Thema für eine Spielstildiskussion am Tisch, damit sich die Erwartungen möglichst erst gar nicht so überkreuzen. Aber Kommunikation unter Rollenspielern...na ja, die Baustelle kennen wir ja mittlerweile zur Genüge.

Meiner Erfahrung nach funktioniert das im realen Leben an realen Spieltischen ganz gut.

Provokationen und Prinzipienreitereien, wie sie hier im Forum in Diskussionen oft auftreten, habe ich hingegen in Situationen von Angesicht zu Angesicht selten erlebt.

Aber man kann sicherlich festhalten, dass es einige recht gegensätzliche Ansichten zu dem Themenkomplex gibt.

[Quaint]

Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.

[Schalter]

Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.

Absolut.

[DonJohnny]

Ich hab mal bei einer Spielleiterin gespielt, bei der ich nie den Eindruck hatte, dass die irgendwelche Würfel dreht. Musste mich aber die ganze Zeit von übermächtigen, arroganten NSCs herumschubsen lassen.

Da spiel ich lieber bei jemandem, der mir einen unterhaltsamen Abend bietet aber es sich rausnimmt, einen Würfel umzudrehen wenn er merkt, dass er sich bei der Erstellung des Kampfes einfach etwas vertan hat und ein wenig nachjustiert. Sprich: Mein Vertrauen basiert auf der Erwartung, dass der Spielleiter zusammen mit mir und der Gruppe einen guten Spielabend haben will.

Ich akzeptiere es, wenn jemand andere Vorlieben hat, das ist meine.

[Weltengeist]

Ich persönlich denke halt, Regeltreue und Vertrauen sind einfach unterschiedliche Dinge. Mancher mag Regeltreue sehr, und fühlt sich da gegen Willkür und co abgesichert. Ich persönliche brauch aber auf jeden Fall zumindest etwas Vertrauen. Ein strenges Regelkorsett ist da kein tauglicher Ersatz.

Na, wie man sieht, ist "Regeltreue" für manche eben Teil des Vertrauens, und sie fühlen sich betrogen, wenn andere das (unabgesprochen) anders handhaben.

Ich ziehe mal einen Vergleich zu einem anderen "Spiel", das man eigentlich nicht gegeneinander spielen sollte: Partnerschaften. Da gibt es Leute, die das Einhalten bestimmter "Regeln" (z.B. "Du sollst nicht fremdgehen") als massiven Vertrauensbruch sehen, und andere Leute, die das als "gehört doch irgendwie dazu" und "machen doch alle so" einsortieren. Das Problem entsteht u.a. dadurch, dass jeder/jede "seine" Version der Regeln für so selbstverständlich hält, dass er/sie es gar nicht für nötig hält, sie zu explizit zu diskutieren. Dadurch fällt teilweise gar nicht auf, dass es verschiedene Versionen der Regeln gibt.

Beim Rollenspiel gibt es sie aber. Nennt sich "Grundregelwerk". Wenn man sich einigt: "Wir spielen DSA 4.1" und keine Ausnahmen erklärt, dann scheint es schon irgendwie gerechtfertigt, dass sich auch alle an diese Regeln halten und nicht hinterher erklären: Och, ich fand das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich euch nicht mal gefragt habe. Und im Steigerungsfall: Ich finde das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich es nicht mal dann mache, wenn ihr mich schon drauf angesprochen habt, dass ihr das nicht gut findet.

Spätestens dann (genau wie in der Partnerschaft) muss man sich dann nicht mehr wundern, wenn Vertrauen flöten geht - dann geht es nämlich nicht mehr um ein Missverständnis bei geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln, sondern darum, dass jemand schlicht machen will, was ihm/ihr in den Kram passt.

P.S.: Wie man sieht, gibt es für mich eine ganz einfache Vertrauensregel: Wenn du wirklich überzeugt bist, dass das, was du machst, okay ist, dann sprich offen darüber. Wenn du das nicht tust, weißt du im Grunde deines Herzens genau, dass es für die anderen nicht okay sein könnte.

[unicum]

Ich halte Teles Frage absolut für gerechtfertigt und würde gerne die Antwort hören.

In der Steuererklärung zu mogeln und Rollenspielabenteuer zu entwerfen und zu leiten - wo siehst Du da die Gemeinsamkeiten, die diesen Vergleich rechtfertigen?

Die gemeinsamkeit zwischen beiden ist das man sich einen Vorteil verschafft den man nicht haben sollte, es ist einfach nicht fair den anderen gegenüber.
Wenn ich darauf vertraue das sich alle an irgendwelche basis Regeln des menschenlichen Umganges miteinander halten dann ist "mogeln" eben ein vertrauensbruch.

Viele der modernen Rollenspiele geben ja auch mit irgendwelchen "Gummipunkten" durchaus die Möglichkeit zum "regelkonformen" Würfeldrehen.

Andere herangehensweise: Es muss eigentlich zwischen SL und Spielern Vertrauen bestehen ansonsten funktioniert das Spiel auch nicht wirklich. Der SL kann die Spieler immer in die Pfanne hauen (bei klassischen Systemen in denen er die meisten Erzählrechte hat, eben auch mal einen Uralten Roten Drachen auf die Level 1 Gruppe zu hetzen).

Nochmal anderst betrachtet (maximalwertansicht): Wenn alle Mogeln - dann kann man die Würfel auch gleich weglassen und nur noch "reden". Ja solche Systeme (gänzlich ohne zufallselement) gibt es auch, aber da sind dann andere Spieler benachteiligt etwa die introvertierten gegenüber den extrovertierten.

In der Regel spiele ich mit Freunden, und wenn Freunde beim Spielen schummeln dann zerstört das vertrauen, da ich eigentlich darauf vertraue das man ehrlich miteinander umgeht.

[Zed]

Die gemeinsamkeit zwischen beiden ist das man sich einen Vorteil verschafft den man nicht haben sollte, es ist einfach nicht fair den anderen gegenüber.
Wenn ich darauf vertraue das sich alle an irgendwelche basis Regeln des menschenlichen Umganges miteinander halten dann ist "mogeln" eben ein vertrauensbruch.

Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.

Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).

Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.

[Quaint]

Na, wie man sieht, ist "Regeltreue" für manche eben Teil des Vertrauens, und sie fühlen sich betrogen, wenn andere das (unabgesprochen) anders handhaben.

Ich ziehe mal einen Vergleich zu einem anderen "Spiel", das man eigentlich nicht gegeneinander spielen sollte: Partnerschaften. Da gibt es Leute, die das Einhalten bestimmter "Regeln" (z.B. "Du sollst nicht fremdgehen") als massiven Vertrauensbruch sehen, und andere Leute, die das als "gehört doch irgendwie dazu" und "machen doch alle so" einsortieren. Das Problem entsteht u.a. dadurch, dass jeder/jede "seine" Version der Regeln für so selbstverständlich hält, dass er/sie es gar nicht für nötig hält, sie zu explizit zu diskutieren. Dadurch fällt teilweise gar nicht auf, dass es verschiedene Versionen der Regeln gibt.

Beim Rollenspiel gibt es sie aber. Nennt sich "Grundregelwerk". Wenn man sich einigt: "Wir spielen DSA 4.1" und keine Ausnahmen erklärt, dann scheint es schon irgendwie gerechtfertigt, dass sich auch alle an diese Regeln halten und nicht hinterher erklären: Och, ich fand das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich euch nicht mal gefragt habe. Und im Steigerungsfall: Ich finde das Nicht-dran-halten so selbstverständlich, dass ich es nicht mal dann mache, wenn ihr mich schon drauf angesprochen habt, dass ihr das nicht gut findet.

Spätestens dann (genau wie in der Partnerschaft) muss man sich dann nicht mehr wundern, wenn Vertrauen flöten geht - dann geht es nämlich nicht mehr um ein Missverständnis bei geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln, sondern darum, dass jemand schlicht machen will, was ihm/ihr in den Kram passt.

P.S.: Wie man sieht, gibt es für mich eine ganz einfache Vertrauensregel: Wenn du wirklich überzeugt bist, dass das, was du machst, okay ist, dann sprich offen darüber. Wenn du das nicht tust, weißt du im Grunde deines Herzens genau, dass es für die anderen nicht okay sein könnte.

Joa, idealerweise spricht man halt drüber. Gerade bei DSA 4.1 gibt es aber glaube viele "Meister" die sich das auch mal zurechtbiegen, also lohnt es da doppelt, nachzufragen wenn es einem auf die eine oder andere Art lieber ist. Und wenn die "Meister" dann nicht ehrlich sind, ja klar, Vertrauensverlust.
Ich hab halt noch ein ganz anderes Problem: Ich hab häufig so Bastelprojekte, wo es einfach kein enzyklopädisches Regelwerk gibt. Und da gibt es dann halt öfter "Rulings" wenn Unklarheiten auftauchen. Und ich hab schon Spieler erlebt, denen das auch nicht taugt. Die wollen halt Regeln auch im vorhinein nachlesen können und dann ggf. deren Einhaltung einfordern können. Es gibt aber auch genug Spieler, die mir da halt Vertrauen, dass ich keinen totalen Quatsch entscheide, und die das entspannt auf sich zukommen lassen können.

[nobody@home]

Meine Frage ging ja nicht in Richtung "Was ist mogeln, was ist unfair?", sondern ich würde gerne wissen, inwiefern die "Steuererklärung" etwas mit "Rollenspiel" zu tun hat.

Bei der Steuererklärung geht es doch im die Erfüllung einer gesetzlichen Vorgabe mit dem Ziel, den eigenen Anteil der gesamtgesellschftlichen Kosten zu übernehmen (oder zu vermeiden, je nach dem).
Beim Rollenspiel geht es um das gemeinsame Erschaffen toller/spannender/unterhaltsamer/emotionaler Geschichten mit leicht verteilten Rollen aufbauend auf einem Regelsystem als mehr oder weniger verbindlichem Rahmen. (<- das hängt natürlich sehr von dem System ab).

Das sind doch sehr verschiedene Dinge, und sie taugen nicht für einen Vergleich, würde ich sagen.

Ist was dran. Bei einem Statement wie (leicht überspitzt) "Wer Würfel dreht, raubt auch Banken aus!" würde ich jedenfalls nicht mitgehen.

[Issi]

@
Weltengeist
Ich finde den Vergleich mit dem Fremdgehen in Beziehungen zwar bisschen zu hart.
Aber Ok, ich gehe mal mit:

Das Krassteste, was ich von einem Bekannten mal zu dem Thema gehört habe ist: "Wenn meine Freundin fremd geht, möchte ich das nicht wissen."


Also bin ich mal so frei das direkt aufs Rollenspiel zu übertragen:

Denn ich glaube, das ist tatsächlich das, was am häufigsten an Tischen zu finden ist, wo niemand zugeben möchte, dass er seine Figuren gerne durch die SL geschützt haben möchte.

A la "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß."

Sprich: Lass dich nicht erwischen, dann gibt es auch kein Problem.

Nur wenn ich weiß, dass betrogen wurde, kann ich auch verletzt sein.

Wobei ich finde, der Verdacht reicht auch schon im Rollenspiel.


Mir geht es so: Ich finde es viel spannender meine Proben tatsächlich zu schaffen.

Wenn ich mitbekomme, dass jmd sehr an seiner Figur hängt, hätte ich wahrscheinlich sogar keine Probleme, wenn der ne "heimliche "Plot Rüstung hat (Weil er sie für sich braucht) , auch wenn ich selbst keine habe.

Ich kann das bislang schwer als unfair empfinden, weil ja jeder das hat, was er will.

Klar kann man dann sagen: Man spielt nicht mehr das selbe Spiel. Aber man muss es nicht.

PS.
Von Unfairness kann ich im Rollenspiel auch schlecht sprechen, weil die Spieler ja strenggenommen nicht in Konkurrenz zueinander stehen.

Wenn jemand mehr Erfolg mit seiner Figur hat, als ich mit meiner, kommt mir das genauso zu Gute.
Die Gruppe gewinnt zusammen.


Oder anders: Wenn jemand mit seiner Figur ausscheidet, und deshalb die Gruppe scheitert, verliere ich strenggenommen auch mit.

Hab da jetzt schon länger darüber nachgedacht, ob es mich wirklich treffen muss, wenn jmd. lieber seine Figuren geschont hätte.
Und bin zu dem Schluß gekommen: Nein.
Es würde mich vermutlich nur dann stören, wenn ich diesen Schutz für meine Figuren auch bräuchte aber das Gefühl hätte, ich würde die von der Spielleitung nicht bekommen.

[Maarzan]

Bei all den Äußerungen pro Beschießen hier und ich nehme mal an entsprechenden erlebbaren Ereignissen draußen dürft doch klar sein, wieso es um das Vertrauen nicht zum Besten steht.