Thema: Vertrauen

[Swanosaurus]

Ich wäre zumindest dankbar, wenn man nicht diesen Thread derailt, um diese Diskussion zu führen. Ich kann zwar nachvollziehen, dass da bei einigen Diskussionbedarf besteht, würde aber darum bitten, das abzutrennen.

Ich finde ehrlich gesagt, dass das dichter am Thema ist als ein Großteil der Schummel-Diskussion. Klar, es geht hier nicht um aufrichtige Kommunikation innerhalb einer RSP-Runde, sondern innerhalb des Tanelorn. Na ja, überlasse ich den Mods. Ich finde das schwer zu trennen.

[Swanosaurus]

Wie kann man denn ernsthaft einen Beitrag von 2018 (!) von außerhalb des Forums (!) heranziehen, um auf dieser Basis eine moralische Bewertung zu formulieren, noch dazu eine verurteilende?

Lasst mal den ghoul bitte mit solchen schrägen Konstruktionen in Ruhe, vielen Dank. Das ist ja gruselig.

Spar dir bitte diesen unverschämten Ton. Den bekommt man mittlerweile oft genug in den Nachrichten zu sehen. Der Ghoul ist keine deutsche Eiche und ich keine Promenadenmischung, der sich erdreistet, das Bein an ihm zu heben. Wenn er findet, dass er unangemessen angegangen wird, kann er das sehr gut selbst und auf Augenhöhe sagen, da muss ihm keiner beispringen und "Majestätsbeleidigung!" krakeelen.

Wenn der Ghoul finden sollte,  dass er damals jung und leichtsinnig war und  dass man es ihm bitte nicht mehr nachtragen solle, soll er das hier doch einfach hinschreiben.

[Zed]

Lasst mal den ghoul bitte mit solchen schrägen Konstruktionen in Ruhe, vielen Dank. Das ist ja gruselig.

@ghoul siehst Du Dinge anders als 2018?

[Megavolt]

Spar dir bitte diesen unverschämten Ton. Den bekommt man mittlerweile oft genug in den Nachrichten zu sehen.

Ich verstehe kein Wort, weder den persönlichen Anwurf, noch den Bezug zu "Nachrichten".

Ich hatte mich aber schon entschieden, Diskussionen mit dir grundsätzlich aus dem Weg zu gehen, daran halte ich mich. Eine Erläuterung ist also unnötig, vielen Dank.

[Tomas Wanderer]

Wenn der Ghoul finden sollte,  dass er damals jung und leichtsinnig war und  dass man es ihm bitte nicht mehr nachtragen solle, soll er das hier doch einfach hinschreiben.

Hat er sich doch schon längst zu geäußert. Jetzt machst noch auf Dicken, aber am Ende löschst du dich wieder. Hartes Déjà-vu, wieder die beiden, die wen rausekeln wollen.

[Zed]

wieder die beiden, die wen rausekeln wollen.

Geht der Vorwurf an mich, dann belege ihn bitte, oder nimm ihn raus. Ich spreche angemessen harte Vorwürfe an (einige SLs schummeln, betrügen, langweilen...), spreche mich aber nicht gegen Personen aus.

[Swanosaurus]

Hat er sich doch schon längst zu geäußert. Jetzt machst noch auf Dicken, aber am Ende löschst du dich wieder. Hartes Déjà-vu, wieder die beiden, die wen rausekeln wollen.

Hui, jetzt springen ja zu allen Seiten die Kraftmeier aus den Büschen.

Wo hat sich Ghoul den dazu geäußert? Zeig's mir mal, ich find's nicht.

[Leonidas]

Nehmt mal etwas schärfe raus hier.

+1

[Zed]

Wo hat sich Ghoul den dazu geäußert? Zeig's mir mal, ich find's nicht.

Bezugnehmend auf meinen Post hier hat ghoul das geantwortet. Und später noch das hier.

Ich denke, er hat deutlich gemacht: Er ist fein mit dem Gespräch über das Thema "Schummeln", und steht noch zu seinen klaren Aussagen von 2018. "Je ne regrette rien."

[Alter Weißer Pottwal]

Es wird spannend...

[Eismann]

Äh, ja...

Wie auch immer: Ich habe mal als Spieler ein Würfelergebnis gedreht, nicht zum Vorteil meines Charakters, nur um zu sehen, wie der SL auf die sich daraus ergebene Situation reagiert.

[gilborn]

Äh, ja...

Wie auch immer: Ich habe mal als Spieler ein Würfelergebnis gedreht, nicht zum Vorteil meines Charakters, nur um zu sehen, wie der SL auf die sich daraus ergebene Situation reagiert.

Interessant, find ich irgendwie cool - den das mag ich ja an nicht gedrehten Würfelwürfen, dass sich Situationen daraus ergeben.
Hast du ihn danach darüber aufgeklärt?
Hat er die entstehende Situation geworden? Für dich? Für den Spielleiter?

[Eismann]

Interessant, find ich irgendwie cool - den das mag ich ja an nicht gedrehten Würfelwürfen, dass sich Situationen daraus ergeben.
Hast du ihn danach darüber aufgeklärt?
Hat er die entstehende Situation geworden? Für dich? Für den Spielleiter?

Ging für mich in erster Linie darum, wie er das Informationsmanagement regelt. Wenn ich mich recht entsinne, war das eine typische Situation von "würfelt halt mal Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Int" um irgendwas mitzukriegen. Die anderen hatten die Probe schon verkackt und ich hab mich gefragt, ob er einen Plan B hat, wenn niemand eine dieser "Irgendwer schafft die schon"-Proben hinbekommt. Das Ergebnis war dann aber eher Rumgeeiere.
Daraus hat sich für mich die Faustregel abgeleitet: Fordere als SL nie eine Probe, wenn du nicht mit allen Ergebnissen zurecht kommst.

[6]

Ging für mich in erster Linie darum, wie er das Informationsmanagement regelt. Wenn ich mich recht entsinne, war das eine typische Situation von "würfelt halt mal Wahrnehmung/Sinnesschärfe/Int" um irgendwas mitzukriegen. Die anderen hatten die Probe schon verkackt und ich hab mich gefragt, ob er einen Plan B hat, wenn niemand eine dieser "Irgendwer schafft die schon"-Proben hinbekommt. Das Ergebnis war dann aber eher Rumgeeiere.
Daraus hat sich für mich die Faustregel abgeleitet: Fordere als SL nie eine Probe, wenn du nicht mit allen Ergebnissen zurecht kommst.

Leider zu erwarten.
Ich bin mittlerweile umgekehrt dazu übergegangen, wenn ich merke, dass der SL sich da gerade verrennt oder Ergebnisse provoziert, die er eigentlich nicht will, ihm einen Strohhalm zu geben, auch wenn das bedeutet die Würfel zu drehen.

[Boba Fett]

Kommen wir mal zur Frage aus dem Eingangsbeitrag zurück:

Gibt es Spiele, Spielformen oder Spielinhalte, die mehr oder weniger Vertrauen erfordern?

Meine Antwort lautet erst einmal "nein". Die Menge an notwendigen Vertrauen wird gleich sein.
Was sich unterscheiden kann, ist die Frage, wo man von den Mitspielenden erwartet, dass vertrauensvoll gehandelt wird.

Bei Gamistischen Rollenspielen (Battlemap, Tactics, Battle as Sport, Battle as War, etc. etc.) wird es notwendig sein, dass man erwartet, dass die Leute sich an die Regeln halten, nicht schummeln, Würfelresultate als gegeben hinnehmen - weil in Rollenspielen, wo der Hauptfokus auf "wir spielen mit- und gegeneinander" in der Abwicklung der Taskresolution ("würfeln") als "Was passiert dann" Maschine liegt. Spieler fällen taktische Entscheidungen - es erfolgt Abwicklung und das Resultat stellt Spieler vor die Notwendigkeit neuer Entscheidungen.
Wenn man da die Abwicklung manipuliert, ist das zwangsweise ein grober Eingriff, der nicht tolerierbar ist. Manipulation entwertet hier getroffene Entscheidungen.

Bei narrativen Rollenspielen ("Storytelling") liegt der Fokus anders. Und damit auch die Notwendigkeit, wo man dem Gegenüber Vertrauen entgegenbringen muss.
Die zu fällenden Entscheidungen liegen hier nicht in Taktik und Ressourcenmanagement um einen bestmöglichen Ausgang zu erzeugen, sondern darin, möglichst zu unterhalten - und das kann (bis zu einem NoGo) egal wie geschehen. Dementsprechend liegt das Vertrauen hier darin, dass die Mitspielenden die "NoGo" Grenzen nicht überschreiten und sich bemühen, ein bestmögliches Narrativ zu erzeugen. Erzähl- und Gestaltungsrechte, Fragen nach Spotlight-Time und andere narrative Spielmechanismen haben da viel mehr Gewicht als die Würfelresultate.
Die können vielleicht sogar völlig überflüssig werden oder sich zu groben "wo geht die Story hin" Richtlinien-Interpretationen entwickeln.

Dementsprechend können sich die Extremausprägungen beider Spielweisen vielleicht auch nur ein gewisses Stück mit Unverständnis begegnen. Der Fokus liegt vollkommen anders.
Auf ein "mehr" oder "weniger" an Vertrauen kommt es meiner Auffassung nach nicht an - viel mehr auf die Frage, "in welchen Bereichen" man dem Gegenüber vertrauen können muss.

[ghoul]

@ghoul siehst Du Dinge anders als 2018?

Ich denke, jeder, der mit mir diskutiert, hat schnell die Möglichkeit, meine ehrliche Meinung zu ergründen. Ich bin, 2018 wie heute, bereit, auch mal zurückzurudern wenn (!) ich über die Stränge geschlagen habe. So wie damals im Dialog mit Spielosophie.

Ich verstehe ja, dass die Schummler-Partei sich bloßgestellt fühlt und nun statt über das Thema lieber über den Diskussionsstil diskutiert. Sich in komplexen Fabulierungen über meine Motivationen zu ergehen, ist aber nicht zielführend. Meine Motivation hier ist es, betrügerisches Spielverhalten als solches bloßzustellen.
Ziel erreicht.

Und nun schlage ich vor, Bobas Aufruf Folge zu leisten und zum Thema des Eröffnungsbeitrags zurückzukehren.

[Streunendes Monster]

Hui, jetzt springen ja zu allen Seiten die Kraftmeier aus den Büschen.

Wo hat sich Ghoul den dazu geäußert? Zeig's mir mal, ich find's nicht.

Lass Dich nicht von plötzlich beispringenden (und ansonsten nichts beitragenden!) Claqueren und Bullies verjagen oder einschüchtern.

Ich finde diese aggressive Weise diese Diskussion zu führen sehr befremdlich und werde weder von meinem Geschriebenen noch meiner Meinung abrücken.
Besonders bezeichnend finde ich zwei Dinge:

- einige Leute sind nicht in der Lage differenzierte Meinungen in diesem Thema aufmerksam zu lesen und dementsprechend zu antworten. Wer aufrichtig wissen will, was ich meine, mag sich einfach mal meine Beiträge ab Seite 1 hier durchlesen.

- dass Leute, denen hier "moralischen Fehlverhalten", "menschliche Makel", "Unreife", "Betrug", dazu die Umkehr von Tatsachen, unterstellte Wortjonglagen und angeblich "Normalisierung von Fehlverhalten" und weitere Superlative (zB Lügen!) mehrfach an den Kopf geworfen wurden, sich beim ersten Anzeichen von verbaler Annährung an diesen Duktus nun Schärfe in der Tonalität vorgeworfen wird ... wow *slowclap*

Solange niemand persönlich diffamiert wird, sollte eine Diskussion darüber möglich sein. (Dass ghoul mich einen "Schummler" nennt, sehe ich ihm nach.)

Wurde doch seitens diverser Leute gemacht, siehe meine Beispiele oben. Ohne Entschuldigung, Einlenken oder Konsequenz.
Darf man offenbar nichtmal ekelhaft finden.

Und nun schlage ich vor, Bobas Aufruf Folge zu leisten und zum Thema des Eröffnungsbeitrags zurückzukehren.

Damit deine schräge These hier unkommentiert als Letztes stehen bleibt? Eher nicht.
Ich hatte erwartet, dass wenn man schon mit Dir diskutiert, dass Du differenzierte Meinungen auch in der Lage bist kognitiv zu erfassen und zu verarbeiten. Daran scheinst DU kein Interesse zu haben, erhebst Dich mit Abwertungen und vorsätzlich irreführendem Diskussionsstil über Andersdenkende.


Kinners ... wat'n Zirkus ...

[Weltengeist]

Wohlwollendes Lesen kann ich auf beiden Seiten schon lange nicht mehr erkennen - ist aber bei der Wortwahl (erneut: auf beiden (!) Seiten) auch nicht verwunderlich.

Dafür wurde ja aber jetzt der neue Thread aufgemacht, damit sich die "Diskussion" und das gegenseitige Beleidigen beliebig weiterdrehen kann.

[Streunendes Monster]

Wohlwollendes Lesen kann ich auf beiden Seiten schon lange nicht mehr erkennen - ist aber bei der Wortwahl (erneut: auf beiden (!) Seiten) auch nicht verwunderlich.

Dafür wurde ja aber jetzt der neue Thread aufgemacht, damit sich die "Diskussion" und das gegenseitige Beleidigen beliebig weiterdrehen kann.

Du weißt, wie sehr ich Dich respektiere, Welti.

Kannst Du mir bitte sagen, nach all dem was ich geschrieben habe, wie ich die o.g. Beleidigungen und Abwertungen noch wohlwollend lesen kann?
Der Stein wurde ganz klar ZUERST und für jedermensch nachlesbar von einer Seite geworfen.

Das jetzt zu relativieren ... puh ... harter Tobak.

[Weltengeist]

Das jetzt zu relativieren ... puh ... harter Tobak.

Ich relativiere gar nichts. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass man seine Argumente besser anbringen kann, wenn man dabei eine gemäßigte Wortwahl verwendet. Auch wenn man der Überzeugung ist, dass die Gegenseite den ersten Stein geworfen hat.

Für mich selbst ergibt sich aus der Diskussion jetzt schon lange nichts Neues mehr. Ich kann beide Seiten nachvollziehen. Ich verstehe Ghouls Ärger. Ich verstehe auch Zeds und deinen Ärger. Als jemand, der notorisch in der Mitte steht, fände ich es daher sinnvoller, wenn jede Seite mal versucht, die andere (und ihre Gründe) zu verstehen. Aber wenn das nicht möglich ist, dann wäre ich dankbar, wenn die Schlacht im Nachbarthread weitertobt und nicht hier.

[ghoul]

@Streunendes Monster:
Du hast nichts zu ergänzen? Ich auch nicht.

[Alexandro]

ps: Deine Rhetorik "autoritär, 'Lehrtexte', Beißreflex, et al" finde ich einer Diskussion nicht förderlich.

Nun, die Texte sind eben von autoritär eingestellten Menschen geschrieben, und verstehen sich als Lehrtexte, die Leuten erklären, wie man das Spiel "richtig" spielt. Das hat nichts mit Rhetorik zu tun, das sind einfach Fakten.

Was den Beißreflex angeht... das mag etwas hart sein, aber wie würdest du denn die Extremposition einiger weniger bezeichnen, wenn es darum geht Runden zu beurteilen, die nicht ihre eigenen sind? (meine These ist ja: wenn "Schummeln" die Leistungen der nicht-schummelnden Spielteilnehmer "invalidiert", dann waren diese "Leistungen" vielleicht schon vorher nicht so toll - wenn das einzige denkwürdige an einer Spielhandlung die Tatsache war, dass man seine Würfel "ehrlich" aus der Hand hat fallen lassen, dann hat man, in meinen Augen, absolut NICHTS von Wert geleistet).

Zu deiner binären Position: es wurden ja schon reichlich Beispiele geliefert, in denen Schummeln eben nicht absolut moralisch verwerflich war.
Persönlich war ich mal in einer Runde, in welcher ein Rollenspielanfänger mitspielte, welcher das Spiel kennenlernen wollte. Während des Spiels stellte ich fest, dass die SL eine Regel falsch benutzte, nachdem der Anfänger eine Handlung angesagt hätte. Mit der konsequenten Regelanwendung hätte die Aktion nicht geklappt, und der Anfänger wäre frustriert gewesen (und hätte in Zukunft wahrscheinlich eher 08/15-Aktionen versucht, statt mal ein Risiko einzugehen). Als biss ich mir auf die Lippe und sagte nichts, und die Runde war ein Riesenspaß. Ich hatte nicht den Eindruck, dass meine eigenen (ehrlich gewürfelten) Leistungen durch diese kleine "Schummelei" entwertet wurden, und auch die SL und der Anfänger fanden (als ich das hinterher mit ihnen besprochen habe) es gut, die Situation einfach laufen zu lassen, statt sich zu sehr auf die Regelebene zu verlagern.

[ghoul]

Du hast Milde gegenüber einem Anfänger gezeigt und hinterher die Situation für die Zukunft berichtigt. Du hast vermutlich einen pragmatischen Weg gewählt. Was soll ich dagegen haben?
Du hast nicht Schummelei zum Spielstil verklärt.

[ghoul]

(meine These ist ja: wenn "Schummeln" die Leistungen der nicht-schummelnden Spielteilnehmer "invalidiert", dann waren diese "Leistungen" vielleicht schon vorher nicht so toll - wenn das einzige denkwürdige an einer Spielhandlung die Tatsache war, dass man seine Würfel "ehrlich" aus der Hand hat fallen lassen, dann hat man, in meinen Augen, absolut NICHTS von Wert geleistet).

Diese These ist mir nicht verständlich.

[Eismann]

Leider zu erwarten.
Ich bin mittlerweile umgekehrt dazu übergegangen, wenn ich merke, dass der SL sich da gerade verrennt oder Ergebnisse provoziert, die er eigentlich nicht will, ihm einen Strohhalm zu geben, auch wenn das bedeutet die Würfel zu drehen.

Ja, das geht mit mittlerweile auch ähnlich. Ich bin zwar immer noch neugierig, wie Spielleiter (oder auch Spieler) mit ungewöhnlichen Situationen umgehen, aber wenn man selbst das eine oder andere Mal geleitet hat, kriegt man als Spieler ja auch mit, wenn der SL ins Rotieren kommt. Da versuche ich dann, soweit möglich, auch ihn wieder aufs Pferd zu kriegen.