Thema: Wie häufig greift Ihr als SLs in die LP oder Würfelergebnisse ein?

[nobody@home]

Gedanke:

Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.

Okay, das ist jetzt wieder mir unklar. Was macht ausgerechnet die Würfel für dich wichtiger als den ganzen Rest des Regelwerks -- eventuelle Portionen, die "Würfeldrehen" ausdrücklich offiziell vorsehen und verregeln, mit eingeschlossen? Schließlich ist ja schon die Verwendung von Würfeln überhaupt erst mal "nur" 'ne Regel und keine Befragung eines allweisen Götterorakels nach dessen unumstößlichem und niemals nicht anzuzweifelnden Ratschluß...

[Streunendes Monster]

Okay, das ist jetzt wieder mir unklar. Was macht ausgerechnet die Würfel für dich wichtiger als den ganzen Rest des Regelwerks -- eventuelle Portionen, die "Würfeldrehen" ausdrücklich offiziell vorsehen und verregeln, mit eingeschlossen? Schließlich ist ja schon die Verwendung von Würfeln überhaupt erst mal "nur" 'ne Regel und keine Befragung eines allweisen Götterorakels nach dessen unumstößlichem und niemals nicht anzuzweifelnden Ratschluß...

Ja?

Ich bin verwirrt ob Deiner Frage   
Ich stelle infrage, dass ein System für Würfeldrehen den Akt des Würfeldrehens besser, plausibler oder akzeptabler macht.

Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.

[nobody@home]

Ja?

Ich bin verwirrt ob Deiner Frage   
Ich stelle infrage, dass ein System für Würfeldrehen den Akt des Würfeldrehens besser, plausibler oder akzeptabler macht.

Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.

Was die Regeln ausdrücklich erlauben, kann halt nicht gleichzeitig gegen sie verstoßen -- und damit fällt der ganze Schummelvorwurf in solchen Fällen, wo die Regeln eben sagen, daß das geht, auch schon wie ein ohne Sekundenkleber gebautes Kartenhaus in sich zusammen.

Natürlich gibt's in der Hinsicht gewisse Irrationalitäten wie beispielsweise das Gefühl mancher Leute, daß z.B. Gummipunkte gar nicht "wirklich" zum Spiel dazugehören, obwohl sie und ihre Verwendung in den Regeln entsprechender Systeme selbst drinstehen (Stichwort "Meta" ). Aber ganz allgemein halte ich einen gelegentlichen "Würfeldreher" auch ohne offizielle Erlaubnis nicht für den ganz großen Sündenfall vor den Rollenspielgöttern -- als Spieler mache ich das selbst zwar nicht, aber ich überwache auch nicht argwöhnisch sämtliche Würfe aller meiner Mitspieler darauf, daß auch da jaaa bloß alles ab-so-lut koscher zugeht. Da gibt's genügend Schlimmeres, was sich von sowohl Spieler- als auch SL-Seite her anstellen ließe, daß das bißchen theoretischer Nutzen, der sich aus so einer Überwachung ziehen ließe, den Aufwand schlicht nicht lohnt.

[Skaeg]

Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.

Für Streitfragen eine Regel zu haben und anzuwenden, ist halt nicht Schummeln.

Ich persönlich würde allerdings auch sagen, dass Würfeldrehen nicht Schummeln ist, wenn man nicht vorher klargestellt hat "Ich drehe nicht an den Würfeln".

[Streunendes Monster]

Was die Regeln ausdrücklich erlauben, kann halt nicht gleichzeitig gegen sie verstoßen ...

Naja, der Vorwurf gegen das Schummeln ist doch dermaßen aufgeladen, dass eine billige (!) Mechanik das doch nicht plötzlich plausibilisiert.
Daran störe ich mich.

Es kann doch sowieso jede/r am Tisch tun und lassen, was er/sie will. Sich dann künstlich so zu echauffieren, dass hier herabwürdigender Duktus Einzug hält ist unnötig. Und die Illusion ist doch, dass ein Bennie den Akt des Würfeldrehens nicht einen Deut besser macht.

[flaschengeist]

Es kann doch sowieso jede/r am Tisch tun und lassen, was er/sie will. Sich dann künstlich so zu echauffieren, dass hier herabwürdigender Duktus Einzug hält ist unnötig. Und die Illusion ist doch, dass ein Bennie den Akt des Würfeldrehens nicht einen Deut besser macht.

Wenn eine Runde damit fein ist, Würfelwürfe nach Absprache zu ignorieren, braucht sie auch aus meiner Sicht keine Bennie-Mechanik.  Und unmoralisch ist es schon mal gar nicht, da ja Konsens vorliegt.
Ich persönlich würde allerdings, wenn das in der Praxis oft vorkommt, nicht in dieser Runde mitspielen - das verleidet mir den Herausforderungsteil des RPG, aus dem ich besonders viel Freude ziehe.
Andererseits möchte ich auch nicht ständig Charaktere oder ganze Runden sterben sehen, weil der Zufall es wollte. Hier helfen u.a. Bennies oder Systeme, deren Grundmechanik hohe Varianz der Ergebnisse verhindert.

[Streunendes Monster]

Wenn eine Runde damit fein ist, Würfelwürfe nach Absprache zu ignorieren, braucht sie aus meiner Sicht keine Bennie-Mechanik. Ich persönlich würde allerdings, wenn das in der Praxis oft vorkommt, nicht in dieser Runde mitspielen - das verleidet mir den Herausforderungsteil des RPG, aus dem ich besonders viel Freude ziehe.
Andererseits möchte ich auch nicht ständig Charaktere oder ganze Runden sterben sehen, weil der Zufall es wollte. Hier helfen Bennies oder Systeme, deren Grundmechanik hohe Varianz der Ergebnisse verhindert.

4 Bennies versus 4x Augenmaß und Verstand.
Wo ist der Unterschied?

[Tudor the Traveller]

Wer sagt denn, dass Würfeldrehen "Willkür nach belieben" sei und wie oft das geschieht? Die Darstellung in dieser Diskussion, dass das dann wohl andauernd und wiederholt, alltäglich und völlig ohne Verstand passiert ... ist doch Kokolores

Es gibt imo nur zwei Möglichkeiten: entweder es gibt eine Regelung, wann und wie Würfeldrehen stattfindet. Dann ist es ja eine Regel, wenn auch vielleicht nur eine Tischregel.
Oder es ist nicht geregelt, dann ist es zwangsläufig intransparent und willkürlich. Jede Einschränkung der Willkür, z.B. 1x pro Level / Spieleabend/gespendeter Chipstüte oder nur im Konsens wäre ja wieder geregelt 

[flaschengeist]

Das wäre dann wohl der hier (Freude, schöner Götterfunken) oder der hier (Im Schatten der Zweiten Sonne). 

Aprops, danke für den Link. Da werden meine Fragen beantwortet, wenn ich es beim Überfliegen richtig gesehen habe .

4 Bennies versus 4x Augenmaß und Verstand.
Wo ist der Unterschied?

Herausforderungsorientiertes Spiel heißt für mich, dass meine taktischen Entscheidungen etwa im Kampf eine Rolle spielen. Bennies sind eine begrenzte Ressource, die sich taktisch kalkulieren lassen. Ob eine Mehrheit der Runde den nächsten Wurf niederstimmt oder nicht, ist unkakulierbar.
Wenn die Runde nur im Konsens entscheidet, brauche ich mir natürlich keine Sorgen zu machen, denn von mir gibt es zu ad-hoc Modifikation von Würfelergebnissen (ad hoch will heißen: auf nicht in den Regeln oder Hausregeln vorgesehene Weise) einfach keine Zustimmung. Ich fürchte allerdings, damit wäre ich dann auch in der Spielrunde falsch, weil eine Spaßbremse wider die Mehrheitspräferenz.

[Tudor the Traveller]

Es gibt ja auch andere Regelelemente, die Würfelergebnisse wesentlich verändern können. Magie z.B. oder Dinge wie "Glück" als kaufbarer Vorteil. Das ist vom Gummipunkt auch nicht weit entfernt.

[nobody@home]

Es gibt ja auch andere Regelelemente, die Würfelergebnisse wesentlich verändern können. Magie z.B. oder Dinge wie "Glück" als kaufbarer Vorteil. Das ist vom Gummipunkt auch nicht weit entfernt.

Oder Vor- und Nachteil wie bei D&D5.

Tatsächlich kann ja eigentlich jeder schnöde Bonus oder Malus ein Würfelergebnis stärker verändern als das bloße "Drehen" allein. Denn mit letzterem komme ich ja aus der Spanne der Ergebnisse, die mir der Würfel allein für sich auch schon rein zufällig liefern könnte, noch gar nicht heraus.

[Sphinx]

Und das ist IMO ein gewaltiger unterschied ob in begrenzen Rahmen durch Regeln abgedeckt etwas geändert wird, oder komplett willkürlich durch den Spielleiter.

Ich kenne jetzt nur die "Reroll Mechanik" von DnD und PF2e. Bei beiden ist es einfach eine Chance weil der Wurf nur wiederholt werden darf. Bei DnD wird immerhin der bessere Wurf genommen (Vorteil). Bei PF2e wird der Wurf ersetzt was schon das eine oder andere mal zu einer Verschlechterung des Ergebnisses geführt hat.
Da wird die Menge dieser Gummipunkte im übrigen verwendet um festzulegen wie übermenschlich die Chars sein sollen, ist also der Schicksal das sie so Heldenhaft sind.

[Fillus]

Gedanke:

Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.

Darum bevozuge ich Regelsysteme die sowas nicht haben, oder klug damit umgehen. Es kann auch ein Hilfsmittel sein, um Balance in ein System zu bekommen. Wenn man mit diesen Punkten neben einem Neuwurf, z.B. auch Zaubersprüche bezahlen muss, werden nicht magische Charaktere da einen Vorteil haben, der die starke Magie wieder ausgleicht.

Wenn die Gummipunkte nur vorhanden sind, um ein nicht ausgewogenes System zu kaschieren, dann habe ich lieber keine. Also Spieler ist es bei mir auffällig, dass ich am Ende des Abends meistens keine davon ausgegeben habe. Als SL muss es so sein, dass diese knapp bemessen sind. Wenn das System davon abhängig ist wie gut diese fließen(Beispiel Savage Worlds), komme ich damit nicht gut klar. Am liebsten sind mir eh Gruppenpunkte und keine Charaktereigenen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich mach das nur extrem selten, im Prinzip nur wenn ich merke das ich beim Design der Gegner irgendwie völlig daneben gegriffen hab.

[Torsten (Donnerhaus)]

- drohender, ungeplanter TPK (an total unpassender Stelle im Abenteuer)

TPK setzt voraus, dass Tod die einzig mögliche Konsequenz aus einer Eskalation ist. Das ist in unserem System aber gar nicht der Fall. Ein fatales Scheitern zeichnet sich ab lange bevor es passiert, weil die Abwärtsspirale graduell ist und deutliche Kennzeichen hat. Wenn die ganze Gruppe stirbt und die Beteiligten das nicht sehenden Auges mit Absicht herbeigeführt haben, sollten sie die Regeln nochmal lesen. Das ist dann aber in dem Bereich, als wenn man mit zwei gebrochenen Beinen und einer blutenden Kopfwunde von einer Brücke springt, in der Hoffnung spontan fliegen zu lernen.
Wie nahe Charaktere am unausweichlichen Scheitern sind, ist im Icarus System sehr gut sichtbar. Erst im Finale einer Geschichte wird das weniger klar erkennbar, aber da dürfen Protagonisten ja auch völlig legitim den ultimativen Preis zahlen, wenn es zur Story passt.

- SL-Fehlentscheidung korrigieren (z.B. du merkst erst im Kampf, dass der Gegner (doch) viel zu stark ist (das war aber so nicht geplant)

Dann gewinnt der Gegner eben einen Kampf. Das muss ja nicht bedeuten, dass irgendwer stirbt. Alles hat einen Preis, aber der Preis muss nicht das Leben eines Protagonisten sein.

[Zed]

Ich verstehe noch nicht, wo bei denjenigen, die "wirklich nie" ausgewählt haben, die Linie verläuft, ab wo Ihr die Regeln ignoriert und ab wo Ihr unabhängig von den Regeln gestaltet.

Über Aufklärung würde ich mich freuen.

[chad vader]

Ich finde das lässt sich relativ leicht beantworten und braucht mMn keinen anderen Thread: Ich greife ein, BEVOR gewürfelt wird.

Ist die Entscheidung gefallen, dass die Würfel Fakten schaffen, dann bleibt es auch dabei.

[Issi]

Wenn man das weiterdreht, gibt es noch unzählige andere Möglichkeiten, wie eine Spielleitung in das Spielgeschehen spontan eingreifen könnte.

Bsp. 1.Gegner ziehen ab, weil eine noch ernstere Bedrohung kommt. (Deus Ex machina)
2. Gegner haben in ihrer Ausrüstung mehr oder weniger dabei, was ihnen helfen könnte (Anzahl der Heiltränke, Waffen, Reittiere, etc.)- (Glaubt doch kein Mensch, dass das bei jedem Spielleiter- bei jedem seiner Gegner vorher genau festgelegt wird. Schon gar nicht, wenn mit Zufallstabellen gespielt wird)
3. Gegner haben mehr oder weniger Fähigkeiten bzw. Zauber, mit denen man sich spontan aus dem Staub machen kann(Siehe 2.)
4. Spontane Unterstützung kommt für die SC oder NSC..
5. Irgendetwas sorgt für Ablenkung
6. Gegner stellen sich nur tot, greifen dann aber hinterhältig an oder fliehen

Etc.

Ich würde das Eingreifen daher wesentlich weiter fassen. Ebenso den Begriff Fairness/Unfairness.

Oder etwas salopp formuliert: selbst wenn ich niemals Würfeldrehe oder LP anpasse, kann ich dennoch äußert eingreifend agieren.

[nobody@home]

Ich finde das lässt sich relativ leicht beantworten und braucht mMn keinen anderen Thread: Ich greife ein, BEVOR gewürfelt wird.

Ist die Entscheidung gefallen, dass die Würfel Fakten schaffen, dann bleibt es auch dabei.

Das läßt sich thematisch auch über die reinen Faktoren Würfel und Spielwerte hinaus spinnen. Wenn es beispielsweise zu einem Kampf kommt, habe ich als SL am liebsten schon vorher eine Vorstellung davon, was die NSC-Gegner da eigentlich erreichen wollen, wie hart sie das anzugehen bereit sind, und wann sie ggf. selbst das Handtuch werfen -- denn natürlich kann ihr sinngemäßes Mission Statement auch schon mal auf "totale Auslöschung der Gegenseite mit allen Mitteln bis hin zur kompletten Selbstaufgabe" hinauslaufen (bietet sich beispielsweise für entsprechend vorprogrammierte "Automaten" wie Roboter ohne Persönlichkeit oder manche Untote an), aber ich denke, für viele NSC-Typen sollte das eher nicht der Normalfall sein.

Und natürlich kann ich mir auch über Fragen wie "Was für einen Deus ex Machina kann ich am besten bringen, wenn alles schiefgeht, und sollte ich das überhaupt?" schon im Vorfeld Gedanken machen. Wenn das Problem erst auftritt, weil ich erst den Kampf gestartet und dann daran gedacht habe, daß die SC ja auch verlieren könnten, dann liegt der Fehler vielleicht gar nicht mal beim System...

[bobibob bobsen]

Ich greife nie in oben genannte Bereiche ein. Was ich aber mache ist bei D&D Inspiration für die übrigen SC zu vergeben wenn einer aus der Gruppe bewußtlos geschlagen wird.

[chad vader]

@nobody@home
Wenn ich ein Problem damit habe, dass SCs verlieren können, und das System das zulässt, würde ich das schon an der Systemwahl festmachen 

Zum Tracken der Opferbereitschaft von NSC könnten sich übrigens die Eskalationsstufen nach Glasl eignen.

[bobibob bobsen]

Ich habe kein Problem mit Toten SC und meine Mitspieler auch nicht. Wir finden es nur sehr naheliegend das man besonders Motiviert ist sobald ein Freund (anderes Partymitglied ) in Not ist. Sehr viel mehr Werkzeuge gibt einem D&D 5 da ja nicht an die Hand.

[nobody@home]

@nobody@home
Wenn ich ein Problem damit habe, dass SCs verlieren können, und das System das zulässt, würde ich das schon an der Systemwahl festmachen 

Zum Tracken der Opferbereitschaft von NSC könnten sich übrigens die Eskalationsstufen nach Glasl eignen.

Oh, verlieren dürfen sollen sie ja schon.

Aber gerade in Systemen, die Verlustoptionen außerhalb von "TPK, ihr braucht neue Charaktere oder die Kampagne ist halt zu Ende" ausdrücklich vorsehen, muß ich mir halt auch mal eher überlegen, wie so ein Verlust im konkreten Einzelfall dann aussehen könnte. Das ist dann schon nicht mal mehr eine Frage davon, irgendwas zu "drehen", sondern einfach ganz generell und offiziell Teil des Spiels...und möglicherweise einer, auf den mich andere Systeme oder Spielrunden, in denen "Kämpfe gehen halt bis zum Tod, isso" schlicht die automatische Voreinstellung war, nicht mal so wirklich vorbereitet haben und über den ich entsprechend stolpern kann.

[Zed]

Wenn man das weiterdreht, gibt es noch unzählige andere Möglichkeiten, wie eine Spielleitung in das Spielgeschehen spontan eingreifen könnte.

Bsp. 1.Gegner ziehen ab, weil eine noch ernstere Bedrohung kommt. (Deus Ex machina)
2. Gegner haben in ihrer Ausrüstung mehr oder weniger dabei, was ihnen helfen könnte (Anzahl der Heiltränke, Waffen, Reittiere, etc.)- (Glaubt doch kein Mensch, dass das bei jedem Spielleiter- bei jedem seiner Gegner vorher genau festgelegt wird. Schon gar nicht, wenn mit Zufallstabellen gespielt wird)
3. Gegner haben mehr oder weniger Fähigkeiten bzw. Zauber, mit denen man sich spontan aus dem Staub machen kann(Siehe 2.)
4. Spontane Unterstützung kommt für die SC oder NSC..
5. Irgendetwas sorgt für Ablenkung
6. Gegner stellen sich nur tot, greifen dann aber hinterhältig an oder fliehen

Etc.

Ich würde das Eingreifen daher wesentlich weiter fassen. Ebenso den Begriff Fairness/Unfairness.

Oder etwas salopp formuliert: selbst wenn ich niemals Würfeldrehe oder LP anpasse, kann ich dennoch äußert eingreifend agieren.

Ja, das sind richtig gute Beispiele. Sie lassen sich in meinen Augen regeltechnisch gleichsetzen mit spontaner Lebenspunkteerhöhung (wenn spontan weitere NSCs auftauchen, um in den Kampf einzugreifen) oder mit Moralwürfen, die man nicht durchführt oder deren Ergebnis man ignoriert (Gegner (vorerst) ziehen ab).

[Issi]

Ja, das sind richtig gute Beispiele. Sie lassen sich in meinen Augen regeltechnisch gleichsetzen mit spontaner Lebenspunkteerhöhung (wenn spontan weitere NSCs auftauchen, um in den Kampf einzugreifen) oder mit Moralwürfen, die man nicht durchführt oder deren Ergebnis man ignoriert (Gegner (vorerst) ziehen ab).

Das ist ja noch längst nicht alles.
Wer Kämpfe ohne Battlemaps abhält, kann spontan Verstecke und Hindernisse auftauchen lassen. (Ups da geht's leider nicht weiter)
Oder Fluchtwege (Da war ne Geheimtür, habt ihr nicht gesehen, sorry)

Und wer generell gerne mal den Zufall bemüht, kann z.B. die spontan erwürfelte Räuberbande gar nicht bis ins kleinste Detail ausgearbeitet vor sich haben.

Edit. Es gibt im Rollenspiel daher nur eine relative Fairness, keine absolute.
Rollenspiel ist mMn. ein Spiel der spontanen Anpassungen.

PS. Die Umgebung ist in den seltensten Fällen genau festgelegt.
Wie, Wann, und in welcher Zahl NSC auftauchen, ebenso selten.
Was sie in einer speziellen Situation bei sich haben und was nicht, ebenso wenig.

Das alles entscheidet eine SL in der Regel spontan.
Auch wie die Umwelt auf etwas reagiert, was die SC tun oder nicht tun.