Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[Outsider]

Auch gelegentliche verdeckte SL-Eingriffe sollten noch viel Ergebnisoffenheit ermöglichen.

...aber warum nicht ein Akronym?

Gegen alle verdeckten Eingriffe: Der GAVE-Stil?

Und der Nachfolger ist dann AGave Advanced Gegen alle verdeckten Eingriffe 

[Darius der Duellant]

Das Problem ist, dass die andere Seite das generell ausschließt. Ich dagegen spreche mich dafür aus, dass die Vielfalt gelingender Spiel(leitungs)stile anzuerkennen ist.

Das wäre in der Tat interessant gewesen abgefragt zu werden. Schade, dass Du das nicht früher eingeworfen hast.

Dass das Einverständnis der Gruppe bei der Abstimmung zu dem Zeitpunkt noch keine Rolle gespielt hatte, lässt sich aber aus den Antworten im Thread ablesen, sonst hätte da sinngemäß häufiger gestanden: "Ja, mache ich, weil es aber auch mit meiner Gruppe von Beginn an so abgesprochen wurde."

Auch Vielfalt darf Konsens zwangsweise Voraussetzen.
Die Umfrage behandelt so wie sie gestellt ist etwas anderes als du hier über mittlerweile gefühlt mindestens ein halbes Dutzend Themen diskutierst.
Die Themen mögen sich zwar ähnlich sein aber "veränderst du Würfelergebnisse generell" und "machst du das heimlich" sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. Ich würd das nämlich auch in einem System dass das verdeckte Drehen theoretisch erlaubt nicht machen. Allerdings wissen die Spieler das dann auch im Vorhinein.

[1of3]

Ohne einen verdeckten Eingriff finde ich noch neutraler, aber als Akronym OEVD eher 

Ja, das ist schon sinnvoller.

Aber ist es nicht vielleicht einfach ein "Offen Würfeln"?

[Prisma]

Wo wir dann wieder bei der Neutralität des Begriffes wären...

Bist du dann auch der erste ErgO-Therapeut? 

Es reicht mir ErgO-Franchise-Geber zu sein. 

[Prisma]

Aber ist es nicht vielleicht einfach ein "Offen Würfeln"?

Reicht wahrscheinlich nicht. Der SL könnte heimlich vorher Festgelegtes ändern, z.B. Trefferpunkte von Gegnern während des Kampfes heimlich steigern oder senken. Da kann man dann noch so offen würfeln...

[Darius der Duellant]

@chad

Nicht "irgendwelchen": Die Abstimmung zu real gelingenden SL mit entspannten Eingriffsverhältnis widerlegt die These .

Die Umfrage belegt oder widerlegt diesbezüglich gar nix, weil sie nur einen Willen zum Drehen behandelt.
Bezüglich einer Spannungsverbesserung oder Verschlechterung in den entsprechenden Gruppen sagt das absolut nix aus.
Wie auch, wird ja auch nicht abgefragt.

[1of3]

Reicht wahrscheinlich nicht. Der SL könnte heimlich vorher Festgelegtes ändern, z.B. Trefferpunkte von Gegnern während des Kampfes heimlich steigern oder senken. Da kann man dann noch so offen würfeln...

Aha. Wir kommen der Sache näher. Also "Offen Würfeln und NSC-Werte vor Kampfbeginn festlegen"?

[Zed]

Ja, das ist schon sinnvoller.

Aber ist es nicht vielleicht einfach ein "Offen Würfeln"?

Es geht um weitere verdeckte SL-Eingriffe wie bei Skillwürfen, Lebenspunkten der NSCs und Flucht von Gegnern (unabhängig von Moralwürfen).

[1of3]

Es geht um weitere verdeckte SL-Eingriffe wie bei Skillwürfen, Lebenspunkten der NSCs und Flucht von Gegnern (unabhängig von Moralwürfen).

Siehe meinen Beitrag davor. Aber Moment, wenn ich meine NSCs freiwillig weglaufen lasse, "schummle" ich? Hat das tatsächlich irgendjemand so gesagt? Das ist finde ich sehr obskur. Aber daran sieht man, dass eine explizite Liste sehr sinnvoll ist.

Oder anders gesagt: Jede nachvollziehbare Beschreibung von Rollenspiel beginnt und endet mit Dingen, die Leute am Spieltisch tatsächlich tun.

[Darius der Duellant]

Hat hier mit Sicherheit niemand gesagt. Im Gegenteil sogar, ich weiß dass es von mindestens einer Person explizit ausgeschlossen wurde.

[Zed]

Siehe meinen Beitrag davor. Aber Moment, wenn ich meine NSCs freiwillig weglaufen lasse, "schummle" ich? Hat das tatsächlich irgendjemand so gesagt? Das ist finde ich sehr obskur. Aber daran sieht man, dass eine explizite Liste sehr sinnvoll ist.

Wenn das System eigentlich Moralregeln nutzt... Auch das Nachschießen von gegnerischen NSCs oder sonstige spontane Änderungen der Kampfkraft gelten in der initialen Streitschrift als "schlecht fürs Spiel".

[Zed]

Die Umfrage belegt oder widerlegt diesbezüglich gar nix, weil sie nur einen Willen zum Drehen behandelt.
Bezüglich einer Spannungsverbesserung oder Verschlechterung in den entsprechenden Gruppen sagt das absolut nix aus.
Wie auch, wird ja auch nicht abgefragt.

Wie gesagt: Schade, dass Deine Anregung erst jetzt kommt.

Also, nobody@home; Skaeg; Tele; Kappadozius; Quaint; Raven Nash; Hotzenplot; Streunendes Monster; Ein Dämon auf Abwegen; 1of3; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger; Tudor; Matz; Odium; Zanji123; Ludovico; Dr. Evil; Femenmeister; hexe; Fillus - auf Wunsch eines einzelnen Herren:

Habt Ihr in Euren Runden, in denen Ihr aus guten Gründen gelegentlich verdeckt eingreift, Probleme mit der Spannung im Spiel?

[1of3]

Wenn das System eigentlich Moralregeln nutzt... Auch das Nachschießen von gegnerischen NSCs oder sonstige spontane Änderungen der Kampfkraft gelten in der initialen Streitschrift als "schlecht fürs Spiel".

"Ich lasse meine nicht NSCs weglaufen" hätte ich aus "keine Änderung der Kampfkraft" trotzdem nicht herausgelesen. Insofern scheint mir "Vorab definierte Werte, offenes Würfeln" jetzt ziemlich gut.

Habt Ihr in Euren Runden, in denen Ihr aus guten Gründen gelegentlich verdeckt eingreift, Probleme mit der Spannung im Spiel?

Ich würfele, wenn ich würfele, immer offen. Ich schaffe es nicht immer klar vor einem Kampf Werte für Gegner festzulegen. Das ist manchmal zu spontan. Wenn ich mir was aufgeschrieben habe, benutze ich das auch so. Bin ich tatsächlich angesprochen?

[Zed]

Ich schaffe es nicht immer klar vor einem Kampf Werte für Gegner festzulegen. Das ist manchmal zu spontan. ... Bin ich tatsächlich angesprochen?

Ich gehöre nicht zu den Puristen, würde aber sagen "ja". Sicher, wenn Du nochmal im Kampf nachjustierst.

[YY]

Also, nobody@home; Skaeg; Tele; Kappadozius; Quaint; Raven Nash; Hotzenplot; Streunendes Monster; Ein Dämon auf Abwegen; 1of3; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger; Tudor; Matz; Odium; Zanji123; Ludovico; Dr. Evil; Femenmeister; hexe; Fillus - auf Wunsch eines einzelnen Herren:

Habt Ihr in Euren Runden, in denen Ihr aus guten Gründen gelegentlich verdeckt eingreift, Probleme mit der Spannung im Spiel?

Ich greife nicht verdeckt ein.

Wie ich drüben schrieb, schneide ich, ohne den Schnitt in der Fiktion zu verankern. Das muss ich dann logischerweise am Tisch klar ansagen.
Grundsätzlich haben die Spieler dabei auch den Anspruch auf durchgehende Regelanwendung bzw. Runterwürfeln bis zum Schluss, das müsste bei mir aber in der Praxis auch nach Jahrzehnten SL-Tätigkeit immer noch erstmals vorkommen.
Mir fällt da nur ein einziger Fall aus meinem rollenspielerischen Umfeld ein, aber das war auch in einer Konstellation, in der ich an Stelle des SL (noch) nicht geschnitten hätte.

[Zed]

Verstehe: Kampf abkürzen nur mit Ansage.

[Prisma]

"Ich lasse meine nicht NSCs weglaufen" hätte ich aus "keine Änderung der Kampfkraft" trotzdem nicht herausgelesen. Insofern scheint mir "Vorab definierte Werte, offenes Würfeln" jetzt ziemlich gut.

Wenn ein Kampf für eine Gruppe sehr schlecht läuft und der SL merkt, oh, das wird ein Charaktertod oder das wird ein TPK und der SL dann die überlegenden NSC nur deswegen fliehen lässt, um das zu verhindern, fände ich das als Spieler sehr schlecht. Das wäre für mich ein Plausibilitätsbruch auf Metaebene. Ob das nun Schummeln ist oder nicht, es ist genauso schlimm und zerstörend, imho.

Dann lieber plausible Ergebnisse des Kampfes: Gefangennahme etc. Dann bringen die Gegner die gefangenen SC zum Big Boss, der über sie urteilt. Schon öffnen sich neue Möglichkeiten und Welten. Oder wenn das nicht in Frage kommt, dann frisst das Monster eben nur den einen SC, den es erwischt hat, und die anderen entkommen gerade so. Ein "Flieht ihr Narren!" Moment.

Entscheiden sich die SC nicht zu fliehen, weil "jetzt, erst recht", dann ist das ihre Entscheidung, lass die Würfel entscheiden. Unparteiisch. Fair. Wenn es eben zum TPK kommt, dann war es ihr Schicksal. Oder was ist, wenn ein Spieler sich spontan entscheidet seinen SC mit einer Heldentat zu opfern, damit die anderen wegkommen (Flieht, ihr Narren!). Was wenn er sich dazu entließt in den Rachen der Bestie zu springen? Das Äquivalent zum Weglaufen der Bestie wäre dann: "Äh ... ja, äh, du schneidest dich dann aus dem Magen mit deinem Dolch raus..." Da käme ich mir als Spieler ziemlich veräppelt vor.   

Ich schaffe es nicht immer klar vor einem Kampf Werte für Gegner festzulegen. Das ist manchmal zu spontan. Wenn ich mir was aufgeschrieben habe, benutze ich das auch so. Bin ich tatsächlich angesprochen?

Nein. Diese Situationen können immer auftreten. Wenn du spontan auf deinem Zettel "Böser Mann, 30 TP" schreibst, ist das erst mal der Gegner.
Erst später kann es zum Schummeln kommen: In der ersten Runde machen die Spieler 15 Punkte Schaden. Du aktualisierst die TP und du denkst dir, hm, das ist zu leicht und ersetzt die 15 mit einer 45. No, Sir. Don't do that. Dann lässt man mMn besser Verstärkung für den Bösen Mann kommen, als an seinen TP zu drehen.

[gunware]

Also "Offen Würfeln und NSC-Werte vor Kampfbeginn festlegen"?

Für mich heißt es normalerweise, keine Änderung mehr, wenn etwas ins Spiel kommt.
Und wenn der Würfel anfängt zu rollen, ist er für mich im Spiel.
In dem Moment, wenn etwas im Spiel ist, kann man es entweder durch Erzählung ändern, weil es nicht im Fokus der Regel ist, oder man kann es durch die Regeln manipulieren. Aber so lange "es" nicht im Spiel festgelegt ist und "es" nocht nicht Kontakt mit Spiel hatte, kann die SL freie Änderungen vornehmen. Im Spiel drin - nicht mehr.

Das mit dem Rausschneiden aus dem Magen einer Bestie funktioniert, das hatten wir in "Schreckensgewölbe". Es hat mich selbst gewundert, wie einfach es mit den richtigen Werten geht.

[1of3]

Für mich heißt es normalerweise, keine Änderung mehr, wenn etwas ins Spiel kommt.

Das ist ausgesprochen fuzzy. Prisma hat ja angemerkt, dass zum Beispiel Gegner nicht einfach so weglaufen sollten. Also ich verstehe das so, dass sich NSCs bitteschön nachvollziehbar verhalten sollen. Es könnte ja Gründe geben, warum die plötzlich die Segel streichen, richtig?

Ab wann genau ist die Motivationslage eines NSCs "im Spiel"? Die wird normalerweise doch erst nach und nach klar.

Mit dieser Maßgabe kann ich sie also die Beine in die Hand nehmen lassen, ich sollte nur einplanen einen schlüssige Erklärung nachzuliefern. In den Kopf gucken kann mir ja sowieso niemand.

Das macht die Sache dann schwierig. Dann ist nicht "schummeln" schlecht, sondern nur schlechtes "schummeln".

@Zed: Ich habe verschiedene Kritiken an verschiedener meiner Runden gehört. Langweilig war vor Jahren auch dabei. Das hatte aber nach meinem besten Verständnis nichts mit den Zusammenhängen hier zu tun.

[gunware]

Ab wann genau ist die Motivationslage eines NSCs "im Spiel"? Die wird normalerweise doch erst nach und nach klar.

Wenn der NSC im Spiel ist. Je nach erspielten Situation kann es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Da unterscheiden sich NSC nicht viel von SC.

Das macht die Sache dann schwierig. Dann ist nicht "schummeln" schlecht, sondern nur schlechtes "schummeln".

In dem Punkt haben wir unterschiedliche Wahrnehmung des Wortes "schummeln".

[1of3]

Wenn der NSC im Spiel ist.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Dann "schummle" ich wie ein Weltmeister. Ein bis zwei Sitzungen später vielleicht. Also ja, genau wie SCs.

[Zed]

Wenn für Dich diese Eingriffe schlicht Teil der Werkzeuge Deines erfolgreichen Spielleitens sind, dann schreibe „schummeln“ doch auch in Anführungszeichen, 1of3.

[Blizzard]

Nein. Diese Situationen können immer auftreten. Wenn du spontan auf deinem Zettel "Böser Mann, 30 TP" schreibst, ist das erst mal der Gegner.
Erst später kann es zum Schummeln kommen: In der ersten Runde machen die Spieler 15 Punkte Schaden. Du aktualisierst die TP und du denkst dir, hm, das ist zu leicht und ersetzt die 15 mit einer 45. No, Sir. Don't do that. Dann lässt man mMn besser Verstärkung für den Bösen Mann kommen, als an seinen TP zu drehen.

Wo ist da der Unterschied? Anders gefragt: Was ist besser daran, für den bösen Mann Verstärkung zu rufen als seine TP zu modifizieren ?

[chad vader]

Dein Kenntnisstand rechtfertigt nicht all Deine Behauptungen, hier wurde schon mehrfach zitiert: http://spielosophie.com/?p=460#comment-231

Ghoul schreibt, dass "Schummeln" ein Reizthema ist. Stimmt. Ist es seit der Urschleimzeit unseres Hobbies. Das belegt in meinen Augen nur nochmal den etablierten Begriff und widerlegt eher, dass deutliche Abwertung allein über diesen Begriff überhaupt möglich wäre.

Er schreibt aber nicht, dass er mit diesem Begriff gezielt provozieren wollte, sonst hätte er ja wohl nicht die ganzen anderen wie "betrügen", "unsittlich" etc. draufpacken müssen.

Ich meine es wäre nicht das erste mal, dass er jetzt hier um die Ecke kommt und das frei so entgegen meiner Einschätzung so verkündet. Aber bis dahin bleibt das eine unbelegte Unterstellung gegen den Ghoul. Das gleiche gilt für deine "Codewort-Theorie" von letzter Woche.


Was ich auch noch zu deinem Eingangspost ergänzen möchte: Schummeln ist nicht kreativ.

Es is die naheliegenste, kleinste und am wenigsten interessante Vermeidung für ein Problem. Weniger Ideenvielfalt in eine Lösung kann man nicht investieren.

Kreative Lösungen sind das, was die SL oder die ganze Gruppe macht, STATT zu Schummeln, wie es trotz und mit dem Problem weiter geht, statt es zu verschweigen.

Mit dem Selbstverständnis des "verantwortungsvollen Eingreifens" gehe ich ja sogar noch mit, aber es bestätigt in meinen Augen nur die vom Ghoul postulierte Entmündigung derer, denen hier Verantwortung vorenthalten wird - den Spielenden. Deswegen beschrönke ich selbst mein Schummeln auf Bereiche, in welchen minimale Verantwortung hängt.

Ich bin aber wirklich gespannt, wie die Moderation hier mit selbsterklärten "Streitschriften" wie deiner mit all den enthaltenen Beleidigungen und Provokationen umgehen wird. Es ist eine Sache, wie der Ghoul so einen Streitschrift-Haufen irgendwo in die weiten des Internets außerhalb des s zu pflanzen. Es ist eine völlig andere, so etwas hier drinnen zu machen.

[gunware]

Dann "schummle" ich wie ein Weltmeister.

Das verstehe ich nicht.
Der NPC hat einen Wert und du änderst diesen Wert nachträglich mehrmals um? Falls der NPC keinen Wert hat, kannst du ihn nicht ändern und wie willst du dann schummeln?