Thema: Kampfbegriff "Schummeln" oder Eine Verteidigung der Bandbreite des Rollenspiels

[Tudor the Traveller]

Ob man die Gegner bringt oder nicht, hat doch mit "Schummeln" nichts zu tun. Ich kenne keine Regel, die mir das vorschreiben würde. Aber falls ich sie bringe, dann ab da sollten sie mit den abgesprochenen Regeln funktionieren.

edit: Tippfehler

Eigentlich ist es doch ein gutes Beispiel für SL-Schummeln: wenn die Würfelergebnisse die versteckten Gegner oder zumindest Hinweise dauf diese hätten zeigen müssen, die SL dies aber nicht offenbart und hinterher trotzdem mit irgendwelchen Ausreden die Gegner bringt, ist das imo klassisches Schummeln.

[gunware]

Sie haben mit Fairness bzw Unfairness zu tun.
Und Schummeln wird gewöhnlich als Letzteres wahrgenommen.

Aber ob ich Gegner bringe oder nicht, hat mit Schummeln nichts zu tun. Klar, es kann unfair sein, weil die Charaktere keine Chance haben. Nur es ist immer noch kein Schummeln. Schummeln ist in meinen Augen erst, wenn ich anfange generierte Ergebnisse zu verfälschen.

[Isegrim]

gunware hat wohl recht damit, dass sowas wie Wetter nur zum Streitobjekt wird, wenn es (regelseitige) Auswirkungen hat. Ebenso richtig ist, dass es eher selten feste Regeln fürs Wetter gibt. Daher ist das mE eine Frage von Spielleiterwillkür als von expliziten Regelabweichungen.

Die SL hatte das Wetter bisher, bspw während einer Reise, ausgewürfelt. Nun planen die SCs eine Aktion, bei der sie keinen Regen gebrauchen können, und die SL entscheidet ohne Würfel: Es schüttet wie aus Eimern.

Gleiches Szenario, aber bisher hat das Wetter schlicht keine Rolle gespielt. Jetzt sagt die SL plötzlich: Es regnet.

Bisher hat das Wetter keine Rolle gespielt, aber vor besagter SC-Aktion fällt der SL ein: Da gab es doch diese Tabelle, lass ma würfeln. Wurfergebnis: Regen.

Willkür? Regelbruch? Pech gehabt? Klimawandel?

[Issi]

Aber ob ich Gegner bringe oder nicht, hat mit Schummeln nichts zu tun. Klar, es kann unfair sein, weil die Charaktere keine Chance haben. Nur es ist immer noch kein Schummeln. Schummeln ist in meinen Augen erst, wenn ich anfange generierte Ergebnisse zu verfälschen.

Der Begriff Schummeln kommt deshalb ja auch an seine Grenzen, wenn es darum geht möglichst fair zu spielen.

Edit.
Wenn Figuren keine Chance haben, aber ich habe keine Regel gebrochen, habe ich
Mir nix vorzuwerfen?

Mitnichten!

[gunware]

Bisher hat das Wetter keine Rolle gespielt, aber vor besagter SC-Aktion fällt der SL ein: Da gab es doch diese Tabelle, lass ma würfeln. Wurfergebnis: Regen.

Willkür? Regelbruch? Pech gehabt? Klimawandel?

Aber auch hier würde es erst Schummeln sein, wenn man sich auf Würfeln einigt und nachträglich das ändert. Wie ich oben geschrieben habe, bevor es am Tisch ist, ergibt der Begriff Schummeln keinen Sinn. Das Schummeln ist nachträgliche Änderung bereits vorhandener Ereignisse ohne Absprache, dass alle mitgehen.

Wenn Figuren keine Chance haben, aber ich habe keine Regel gebrochen, habe ich
Mir nix vorzuwerfen?

Doch. Aber nicht Schummeln.

[ghoul]

Wenn eine Gruppe postuliert: "Eure Spielart ist schummeln, betrügen und langweilen, und nur unsere Spielart das alles nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.

Wenn eine Gruppe postuliert: "Wir beschummeln die Spieler und die merken das nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.
Das ist mein Punkt.

Und da werden wir nicht zusammenkommen, Zed.

[Issi]

Doch. Aber nicht Schummeln.

Ist Schummeln für dich nicht Betrug?
Findest Du nicht, dass es ebenso Betrug ist, wenn Gegner kommen die man nicht schaffen kann?


Letzteres betrifft für gewöhnlich die Regeln des guten Miteinanders, die vorausgesetzt werden und daher idR. nicht extra im Regelwerk stehen.
Das heißt aber nicht, dass sie weniger schwer wiegen.

Und manchmal muss man zwischen beiden abwägen um sowas wie Fairness zu gewährleisten.

[Zed]

Wenn eine Gruppe postuliert: "Wir beschummeln die Spieler und die merken das nicht", dann kann diese Meinung so nicht stehen bleiben.
Das ist mein Punkt.
Stimmst du dem zu oder nicht?

Ich habe vielfach deutlich gemacht, dass ich den Begriff "Schummeln" im Rollenspielkontext ablehne, weil ich die Implikationen, die er in sich trägt, nicht aufs Rollenspielleiten anwenden kann.

Ich antworte gerne auf direkte Fragen, wenn ich sie ganz verstehe: Kannst Du Deine Frage anders formulieren, ohne die "Mensch-ärgere-Dich-nicht" - Konnotation?

[ghoul]

@Zed:
Ja, habe oben editiert. Wir verbleiben uneinig.

Es scheint dich zu stören, dass mein Artikel prägnant in eine Richtung stößt statt das Thema in der Breite zu diskutieren. Letzteres habe ich jedoch hier im Forum getan, im Dialog mit dir und anderen. Du kannst also nicht behaupten, meine Argumentation sei unvollständig oder unzugänglich.

[gunware]

Ist Schummeln für dich nicht Betrug?
Findest Du nicht, dass es ebenso Betrug ist, wenn Gegner kommen die man nicht schaffen kann?

Nein, ein Betrug kann mit Schummeln überlappen, muss aber nicht. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe. Und ich spreche eigentlich nur über Schummeln.

Letzteres betrifft für gewöhnlich die Regeln des guten Miteinanders, die vorausgesetzt werden und daher idR. nicht extra im Regelwerk stehen.
Das heißt aber nicht, dass sie weniger schwer wiegen.

Hier wäre eher das Wort Betrug angebracht, aber nicht Schummeln. Weil man sich von einer Absprache verabschiedet und gegen sie verstößt.

Wenn man sich explizit gegen Würfeldrehen abgesprochen hat, dann wäre Würfeldrehen sowohl Schummeln als auch Betrug.
Aber wenn man Würfeldrehen erlaubt hat, dann wäre es weder Schummeln, noch Betrug.
Wenn man keine Entscheidung getroffen hat, dann wäre Würfeldrehen nur Schummeln, aber kein Betrug.

So sehe ich es.

[Zed]

@Zed:
Ja, habe oben editiert. Wir verbleiben uneinig.

Es scheint dich zu stören, dass mein Artikel prägnant in eine Richtung stößt statt das Thema in der Breite zu diskutieren. Letzteres habe ich jedoch hier im Forum getan, im Dialog mit dir und anderen. Du kannst also nicht behaupten, meine Argumentation sei unvollständig oder unzugänglich.

Habe ich behauptet, Deine Argumentation sei unvollständig? Ich habe sie "spaltend" und "polarisierend" genannt. Der differenzierende und teils im Widerspruch zu der Streitschrift stehende Beitrag war der erste, den ich bislang von Dir entdeckt habe.

Um einmal weiterzukommen, würde ich gerne Deine Antworten auf diese zwei Fragen lesen:

Ist keine dieser Gründe für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme, um Würfel zu drehen oder Lebenspunkte nachzujustieren akzeptabel?

Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e  einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?

[Issi]

Nein, ein Betrug kann mit Schummeln überlappen, muss aber nicht. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe. Und ich spreche eigentlich nur über Schummeln.

Ich mache jetzt mal Schluss mit der Wortspalterei, und halte fest:

Um Fairness (empfundene Fairness)zu gewährleisten (Darum geht es ja letztlich), muss man die Regeln des Spiels mit den Regeln des guten Miteinanders manchmal spontan abwägen.
In Gruppen, in denen das ein NO Go für die SL ist, kann das dazu führen, dass die Regeln des guten Miteinanders gebrochen werden.

[gunware]

Um Fairness (empfundene Fairness)zu gewährleisten (Darum geht es ja letztlich), muss man die Regeln des Spiels mit den Regeln des guten Miteinanders manchmal spontan abwägen.

Genau. Und Betrug ist für beide Gruppen ein NO GO.
Aber Schummeln ist in einer Gruppe in bestimmten Situationen notwendiges Werkzeug, damit die Gruppe gut funktioniert.
in der anderen Gruppe ein NO GO, damit die Gruppe gut funktioniert.
Mehr ist es eigentlich nicht.
Ich kann gern in beiden Gruppen spielen und finde es jetzt nicht als etwas, was großartig verteufelt oder hervorgehoben werden müsste. Es ist nur nett, wenn man weiß, in welcher Gruppe man gerade ist. Alles ganz entspannt.

[Alter Weißer Pottwal]

Wenn ich Würfel werfe, dann hab ich das Ergebnis zu akzeptieren und umzusetzen. Dafür sind sie da. Und wenn ich das nicht tue und es verheimliche, dann ist es schummeln. Aus welchem Grund ich das mache ist spieltheoretisch uninteressant.

Ich frage mich, warum die Leute die Würfel drehen, überhaupt würfeln. Dann bestimmt doch einfach direkt, was passiert und spielt keine Zufälligkeit vor. Oder habt ihr Angst, dass die Spieler dann nicht mitspielen würden oder ihr euch mit ihnen auseinander setzen müsstet?

[ghoul]

Ist keine dieser Gründe für Dich unter keinen Umständen als Ausnahme, um Würfel zu drehen oder Lebenspunkte nachzujustieren akzeptabel?

Nein, keiner. Statt Würfel zu drehen oder TP dynamisch anzupassen gibt es genug andere Möglichkeiten, einzugreifen.

Und bist Du davon überzeugt, dass die 45 Leute, die in der Umfrage für etwas anderes als "n i e  einzugreifen" gestimmt haben, schlechte Spiele leiten, ihre Gruppen betrügen, kein wirkliches Drama und keine wirkliche Spannung kreieren?

Meine Antwort im Rahmen der Hausordnung:
Ganz gleich wie viele sie sind - Sie leiten mindestens im Moment des Würfeldrehens nicht dramatisch, sondern dramaturgisch. Geschieht es ohne vorherige Absprache, geht es zulasten des echten Dramas, da Spieler-Entscheidungen durch Ausfall ihrer Konsequenzen entwertet werden.
Wenn sie völlig anderes mit "Eingreifen" gemeint haben, trifft das natürlich nicht zu.

[ghoul]

Wenn man keine Entscheidung getroffen hat, dann wäre Würfeldrehen nur Schummeln, aber kein Betrug.

So sehe ich es.

Es ist eine natürliche Annahme, dass alle Spielende  ehrlich sind und nicht schummeln.
Daher ist für mich auch ohne Absprache Würfeldrehen betrügerisch.
Täuschung und Schädigung sind ja vorhanden.

[Fillus]

Ich habe gerade keine Zeit die Beiträge alle zu lesen, hole ich nach.

Warum brauche ich als SL das schummeln nicht? Könnte auch heißen, wann lasse ich würfeln.
Würfeln lasse ich, wenn es unklar ist wie eine Situation ausgeht. Dann gibt mir der Zufall des Wurfes eine neue Fiktion vor und die ist dann auch gewollt.

Wenn ich alles durchplane und es genau so kommt, dann brauche ich das Hobby nicht für mich nicht mehr. Ich möchte auch überrascht werden.

Wenn bestimmte Dinge passieren sollen oder es um Informationen geht die für das weiterkommen nötig sind, dann gebe ich diese ohne Wurf raus. Oder es gibt Abstufungen wie viele Infos es je nach Ergebnisses eines Wurfes gibt.

Warum sollte ich jetzt im Kampf einen Unterschied machen. Die Gefahr ist klar, oft es gibt so gut wie immer Möglichkeiten die Charaktere zu retten. Weil jetzt der Oberboss seinen Monolog noch nicht gehalten hat? Dann kommt der als Geist zurück und tut dies, oder er hat einen Schriftstück bei sich an dem er geübt hat, oder oder oder. Nur weil ein Würfelwurf nicht gut ausgeht, drehe ich keine Würfel.

Ja, vielleicht ist mancher Kampf etwas langweiliger, weil er zu schnell vorbei ist. Aber tut dem Rollenspiel keinen Abbruch und ich glaube es ist unter den Spielenden auch gar nicht so unbeliebt ab und an. "Weißt doch noch damals, als du den x mit einem Schlag aus den Latschen gehauen hast" oder es ergeben sich Beinamen oder Insider.

Egal wie ein Würfelwurf ausgeht, es entsteht eine neuen Fiktion. Außerdem heißt es ja nicht wenn ein Wurf schiefgeht das es immer ein Versagen sein muss. Fail Forward hier als Stichwort.

Ich sehe also nicht wie es die Bandbreite im Rollenspiel einschränkt. Das schummeln schränkt für mich eher die Möglichkeiten ein. Sorgt dafür das genau die Geschichte erzählt wird, welche die SL(oder Autoren von Kaufabenteuern) sich erdacht hat (haben) und damit ein Stück weniger die Geschichte der ganzen Gruppe. Es schützt den Plot, wenn der Plot so verfasst ist, dass er es nötig hat (oft Kaufabenteuer).

Aber das Schummeln sorgt für mich auch mit dafür, dass mir durchaus mal Spieler über den Weg laufen die panische Angst vor einer Willkür bei der SL haben. Niemand kann nachvollziehen was diese hinter dem Schirm mit ihren verdeckten Würfeln so treibt. Da kann man noch so oft beteuern das alles nur zum Wohle der Spieler ist.

Und noch ein Punkt. Wenn ich als SL offen würfel, kann ich mich mir der Gruppe freuen oder leiden, je nach Ausgang. Das fördert für mich auch das Gefühl gemeinsam zu spielen und tortzdem faire aber harten Regeln durchzusetzen.

So, mal kurz bevor ich zu einer Runde darf meine gedanken hingeworfen. Ich möchte aber nochmal betonen, es ist meine Meinung und jede andere ist gleich gut. Es gibt keine falschen Spielweisen, nur welche die manchen besser liegen. Solange alle Spaß haben, ist doch super.

[gunware]

Daher ist für mich auch ohne Absprache Würfeldrehen betrügerisch.

Das ist deine Ansicht, aber das würde ich nicht verallgemeinen. Und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es alle so sehen. In Rollenspielerischem Kontext ist die Annahme, dass es betrügerisch ist, in meinen Augen eine sehr gewagte, sogar eine falsche. Denn je nachdem, mit welchen Regelwerken man sozialisiert wurde, wird die Antwort anders lauten. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich in einigen Regelwerken gelesen, dass die SL einen Sichtschirm haben soll, damit sie die Würfe anpassen kann. Und wenn man mit solchen Regelwerken in das Rollenspielleben eingestiegen ist, dann kann es kein Betrug sein, weil die Erwartungshaltung eine andere als deine ist. Und wenn man zwei unterschiedliche sich gegensätzlich widersprechenden Annahme treffen kann, ist ohne Absprache von Betrug zu sprechen in meinen Augen total übertrieben. Für Betrug braucht es mehr als nur die Hoffnung, dass andere es so sehen wie ich. Das ist meine Meinung.

[ghoul]

Es gibt keine falschen Spielweisen, nur welche die manchen besser liegen. Solange alle Spaß haben, ist doch super.

Das ist der Denkfehler.
Illusionismus ist paternalistisch, der schummelnde SL erhebt sich unverhältnismäßig über seine Mitspieler, diese werden also herabgesetzt.
Früher oder später werden die Spieler den Schummel-SL doch durchschauen. Dann erweist sich der vermeintliche Spaß als falsch und vergiftet.

Ein SL der schummeln muss, um seine Dramaturgie zu retten, leitet einfach schlechter, als ein SL, der nicht schummelt und dennoch für Spaß und Drama zu sorgen weiß.
Die Kategorien "gutes Spielleiten" und "schlechtes Spielleiten" sind hier sehr gut anzuwenden. Hier herrscht keine Gleichwertigkeit von Spielstilen.

[ghoul]

Das ist deine Ansicht, aber das würde ich nicht verallgemeinen. Und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass es alle so sehen. In Rollenspielerischem Kontext ist die Annahme, dass es betrügerisch ist, in meinen Augen eine sehr gewagte, sogar eine falsche. Denn je nachdem, mit welchen Regelwerken man sozialisiert wurde, wird die Antwort anders lauten. Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht trügt, habe ich in einigen Regelwerken gelesen, dass die SL einen Sichtschirm haben soll, damit sie die Würfe anpassen kann. Und wenn man mit solchen Regelwerken in das Rollenspielleben eingestiegen ist, dann kann es kein Betrug sein, weil die Erwartungshaltung eine andere als deine ist. Und wenn man zwei unterschiedliche sich gegensätzlich widersprechenden Annahme treffen kann, ist ohne Absprache von Betrug zu sprechen in meinen Augen total übertrieben. Für Betrug braucht es mehr als nur die Hoffnung, dass andere es so sehen wie ich. Das ist meine Meinung.

Ich verstehe deine Sichtweise. Solche Regelwerke kenne ich auch und halte sie für vergiftet. Schlechte SL-Tips sind nur schlecht und sorgen für schlechtes Spiel.

Edit: Wo ein Regelwerk explizit erlaubt, einen Wurf zu ignorieren, sollten zumindest enge Grenzen gesetzt werden.
Besser wäre immer der Tip, nur zu würfeln wenn alle Ergebnisse akzeptiert werden können.

[Zed]

Ein SL der schummeln muss, um seine Dramaturgie zu retten, leitet einfach schlechter, als ein SL, der nicht schummelt und dennoch für Spaß und Drama zu sorgen weiß.
Die Kategorien "gutes Spielleiten" und "schlechtes Spielleiten" sind hier sehr gut anzuwenden. Hier herrscht keine Gleichwertigkeit von Spielstilen.

Danke für Deine klaren Worte und auch für Deine Antworten oben! Damit sind die einander entgegenstehenden Positionen ganz und gar deutlich.

Wer nach einem Grund für diesen Thread gesucht hat, findet ihn in ghouls These, die ich hier zurückweise.

[gunware]

Ich verstehe deine Sichtweise. Solche Regelwerke kenne ich auch und halte sie für vergiftet.

Und ich verstehe deine, nur ich bin da entspannter.

Besser wäre immer der Tip, nur zu würfeln wenn alle Ergebnisse akzeptiert werden können.

Ja, ich spiele auch lieber solche Spiele.

Aber ich habe nicht das Bedürfnis, es den anderen Leuten, die es trotzdem spielen, es madig zu machen. Ich bin sogar bereit, mit ihnen zu spielen, weil es auf anderer Ebene Spaß macht. Dann weiß ich (weil ich in meiner Blase die Leute kenne), welche Erwartungen ich haben darf. Und letztendlich geht es mir beim Rollenspielen darum.
Nur wenn ich die SL bin, kriegen die Leute halt die Version ohne nachträgliche Anpassung. Und damit müssen sie klarkommen, wie ich mit deren Version klarkomme. Eigentlich nicht schwer.

[Issi]

Genau. Und Betrug ist für beide Gruppen ein NO GO.
Aber Schummeln ist in einer Gruppe in bestimmten Situationen notwendiges Werkzeug, damit die Gruppe gut funktioniert.
in der anderen Gruppe ein NO GO, damit die Gruppe gut funktioniert.

Letzteres wage ich zu bezweifeln.
Selbst in Hard Core Herausforderungsrunden, wollen Spieler idR keine unfair empfundenen Herausforderungen.

Und das muss die SL sicherstellen dürfen.

Das steht zwar wahrscheinlich in keinem Regelwerk- Aber würde eine SL z.B. die Gegner so klug und hinterherhältig spielen, wie sie könnte (Dafür muss man keinen einzigen Würfel drehen), wäre bei den meisten schnell Schluss mit lustig.
Daher werden idR ganz bewusst nicht alle Möglichkeiten der Regeln ausgeschöpft um den Gruppenfrieden zu bewahren.
(Edit. Das sind Anpassungen die bereits zwangsläufig passieren)-

Die SL ist kein Gegner. Sie gewinnt mit der Gruppe zusammen.

[gunware]

Letzteres wage ich zu bezweifeln.
Selbst in Hard Core Herausforderungsrunden, wollen Spieler idR keine unfair empfundenen Herausforderungen.

Wie ich bereits sagte, das hat mit Schummeln nichts zu tun. Falls du das unter Schummeln verstehst, dann reden wir aneinander vorbei.

[Marduk]

Zum Thema Wetterregeln. In vielen Regelsystemen in die ich jetzt reingesehen habe, gibt es per se keine Wetterregeln zur Wetterbestimmung, sondern nur ein paar Tabellen, auf die die SL würfeln KANN um schnell das Wetter zu bestimmen wenn sie es denn so möchte (steht auch explizit dabei). Das ist also per se kein Regelmechanismus, sondern ein Hilfsmittel die SL kann entscheiden ob sie dieses Hilfsmittel einsetzt oder nicht.

Würfeldrehen ist erstmal auch nicht schummeln, weil beim Schummeln gibt es die Komponente des Betrugs und der Täuschung. Habe ich also eine Gruppe, die, wie Suro oben anführt, damit einverstanden ist, daß die Spielleitung dieses Instrument anwendet. dann ist das kein Schummeln, sondern eine Hausregel der Gruppe. Möchte die Gruppe dies jedoch nicht und die SL setzt sich darüber weg und dreht, dann schummelt sie und das ist meiner persönlichen Meinung nach auch verwerflich.

Es gibt halt nicht nur die Regeln, die das Spiel selbst betreffen (z.B. "würfle 1d20+Angriffsbonus gegen die Rüstungsklasse des Ziels") sondern auch die sozialen Regeln der Gruppe. Sagt diese daß Würfeldrehen oder railroaden etc in Ordnung gehen, dann ist doch alles in Ordnung und die SL schummelt gar nicht erst.