Autor Thema: Kampfbegriff "Schummeln" oder Eine Verteidigung der Bandbreite des Rollenspiels  (Gelesen 5189 mal)

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Offline Alter Weißer Pottwal

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Du hast nicht nur geschummelt: Du hast "betrogen", Deinen Spieler "entmündigt", ihn für "dumm" verkauft, "Spielkultur besudelt" und Du warst ein schlechter Spielleiter. Es hat auch keinen Spaß gemacht, weil es "langweilig" gewesen ist.

Oder Du kannst auf der Bandbreite der Möglichkeiten auf viele Arten und Weisen Spaß haben.

Genau darum geht es in diesem Thread.

Das sind alles Begriffe, die diskutabler sind und bessere Kampfbegriffe abgeben als schummeln  ;)
Und wenn du spielst wie ghoul, dann ist das auch so. Warum triggert dich das so, du spielst doch offensichtlich ganz anders. Anstatt es einfach achselzuckend hinzunehmen und seine Meinung als solche zu akzeptieren, ziehst du es vor ganz normale Worte als Kampfbegriffe zu framen und somit anderen ihren Sprachgebrauch zu diktieren. Ist es das wert? Ich denke nicht.
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Offline Streunendes Monster

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Des einen Augenmaß ist des anderen Schummeln  :d

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Offline ghoul

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Offline Ma tetz

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Ich habe nochmal nachgeschaut meine Aussage bezog sich auf das freie Kriegsspiel, dass sich ab den 1870ern aus dem preußischen Kriegsspiel entwickelte.

Das alles war auf jeden Fall vor Callois.

Wer nicht lange lesen mag kann sich gerne diese Video anschauen:
https://youtu.be/d4lvrC3ZBzM?feature=shared

Quatsch ist meine Aussage jedenfalls nicht. Aber danken für die fundierte Replik. :)
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Offline Zed

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Wenn du so willst, ist SL als größte Schnittmenge lediglich diejenige Person, die alle Figuren spielt, die niemand anders spielen will.
...plus vieles andere.

In dem Eingangspost habe ich versucht, die Art von Rollenspielen, auf die ich mich beziehe, vorzufiltern: 
Zitat
Wir sprechen über Systeme, in denen Spielleitungen andere Verantwortlichkeitsbereiche haben als die Spielenden der Gruppe.
Ich wollte nicht "klassische Rollenspiele" schreiben, aber vielleicht wäre das genauer gewesen.

Reminder:

Ich bin die nächsten 10 Tage beruflich stark eingespannt und überlege, diesen Thread hier solange zuzumachen. Zum einen konnte dieser Thread das Subthema "Schummeln" ja nicht völlig an sich ziehen - es wird darüber ja ebenso eifrig im Vertrauensthread übers "Schummeln" diskutiert - zum anderen würde ich gerne erst mal eine Art Zwischenfazit als eigenen Beitrag ziehen wollen, damit Neueinsteigende nicht automatisch alles lesen müssen.

Wenn nichts dagegen spricht, dann würde ich hier heute Abend ab 18 Uhr morgen früh für 10 Tage zumachen - und der Vertrauensthread würde dann weiter zum Thema "Schummeln" für die eifrig Diskutierenden offen stehen, und ich komme zwischendurch sicher auch mal vorbei :-)

Offline Zed

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Alles was aus dieser Diskussion sinnvoll herauszuholen ist, ist dass Zed und ghoul nicht in einer Runde spielen sollten.
Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.

Offline Alter Weißer Pottwal

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Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.

OK, ich meinte eher eine feste Runde.
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Offline Skaeg

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Vor allem gab es beim preußischen Kriegsspiel auch schon Schiedsrichter, die Spielzüge aufgrund Ihrer realen Felderfahrung und eben nicht nach Regeln bewertet haben, zumindest hat Jon Peterson das in Playing at the World oder the elusive shift so dargestellt.
Das ist korrekt und bei militärischen Kriegsspielen eine normale Vorgehensweise.

Zitat
Die haben also auch schon geschummelt.
Dem würde man korrekterweise entgegnen, dass dieses Verfahren von Anfang an allen Spielteilnehmern klar gemacht worden war, und dass daher keine Täuschung und demzufolge kein Schummeln stattfand.
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Offline ghoul

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Ich würde tatsächlich mal gerne die Extremposition, die in ghouls Streitschrift eingenommen wird, einmal spielen und ihre Chancen und Limitierungen erleben.

Was genau möchtest du denn spielen? Eine Runde, in der einfach nur nicht an Würfeln gedreht wird?
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Offline ghoul

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Das ist korrekt und bei militärischen Kriegsspielen eine normale Vorgehensweise.
Dem würde man korrekterweise entgegnen, dass dieses Verfahren von Anfang an allen Spielteilnehmern klar gemacht worden war, und dass daher keine Täuschung und demzufolge kein Schummeln stattfand.

Reißwitz, Tony Bath u.a. haben sich ihre Regeln gezielt gebaut, um ihre Kriegsspiele/Wargames zu spielen. Das Bauen und Ausbauen von Regeln kann gar kein Schummeln sein, allein deswegen ist der Vorwurf grober Unfug.
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Offline Zed

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Haben diese Kriegsspiel-Schiedsrichter auch mal das Kampfterrain spontan festgelegt und gegnerische Armeen selbst geführt?

Wenn nicht, können wir wegen mangelnder Vergleichbarkeit zu RPGs Kriegsspiele auch woanders diskutieren.

Offline Zed

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Was genau möchtest du denn spielen? Eine Runde, in der einfach nur nicht an Würfeln gedreht wird?
Ich würde schon das ganze ARS erleben wollen.

Wenn das nur mit der in meinen Augen sehr angestaubten 1e geht, wäre das ein Nachteil, aber kein prinzipieller Hinderungsgrund (müsste mich nur 35? Jahre zurückerinnern).

Offline Ma tetz

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Reißwitz, Tony Bath u.a. haben sich ihre Regeln gezielt gebaut, um ihre Kriegsspiele/Wargames zu spielen. Das Bauen und Ausbauen von Regeln kann gar kein Schummeln sein, allein deswegen ist der Vorwurf grober Unfug.
Von Deinem Beispiel habe ich nicht geschrieben.

Ich hab jetzt keine Lust da Zitat raus zu suchen, weil das eh zu nichts führt. In einem der beiden Bücher zitiert Peterson einen Schiedsrichter, der geschrieben hat, dass ihm die ganzen Tabellen zu lästig waren und er tatsächlich einfach entschieden hat was passiert. Das war also vermutlich in Übergang vom Kriegsspiel zum freien Kriegsspiel. Es las sich für mich jetzt nicht so, als wenn er das kommuniziert hätte.

Aber schön das ich mich hier so beschimpfen lassen darf, nur weil das nicht in Dein Geschichtsbild passt.

@ Zed: Ist Dein Faden. Ich geb jetzt auch schon Ruhe. :)
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Offline ghoul

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Hättest das Beispiel gleich nennen können, dann hätte es nicht so nach purer Trollerei grobem Unfug ausgesehen.
Der "Vertraute" im Kriegsspiel ist der mit der Materie Krieg Vertraute. Der darf entscheiden.
Ob es sinnvoll ist, auf den Tabellen für Feuerwirkung nicht zu würfeln, ist eine andere Sache (ich vermute nicht). Es ist bei Stabsübungen wohl auch gang und gebe dass der Leiter ein Ergebnis einfach ansagt.

Edit: Den "groben Unfug" nehme ich zurück und verbleibe bei "falsch".

Edit2: Moment, "Trollerei" bezog sich auf felixs und Monster, nicht auf Ma tetz.
« Letzte Änderung: 17.03.2025 | 22:29 von ghoul »
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Offline Alter Weißer Pottwal

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Ich muss das Buch über das Kriegsspiel doch mal lesen. Habs seit Jahren ungelesen im Regal stehen.
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Offline Zed

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Offline Zed

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Mein Fazit zu den Gesprächen um die Eingangsthesen, dass "Schummeln" ein Kampfbegriff sei und die extreme Haltung, dass es nur ""Schummeln oder Nicht-"Schummeln"" gibt, die Bandbreite gelingenden Rollenspiels auf nur einen SL-Stil verengt.

Die Beweisführung war ja einfach: Gegen eine binäre Ideologie muss man ja nur  e i n  Beispiel finden, um zu verdeutlichen, dass es gerechtfertigte Ausnahmen oder "ein Dazwischen" gibt - und damit aufzeigen, dass die binäre Darstellung nur ein rhetorisches Konzept ist, das einem Extrem allgemeingültige Legitimation verleihen soll.

Und die Sammlung dafür, was entweder doch kein "Schummeln" ist oder was gerechtfertigtes "Schummeln" (das würde ich schlicht "Spielleiten" nennen) ist, wurde lang:

• Zuvor abgesprochene Abweichungen von den Regeln oder auch eine Carte Blanche für die SL sind schon mal kein "schummeln".
• Das Abkürzen von Kämpfen unter Umständen (also das spontane Fliehen von Fußtruppen bei ohnehin gewonnenen Kämpfen) als pragmatische Lösung (insbesondere, wenn das System keine Moralregeln hat).
Hier die Sammlung guter Gründe für heimliches SL-Eingreifen.
• chad vaders Sammlung für Gründe, die ein heimliches SL-Eingreifen rechtfertigen:
Interessen hinter Position B (Auswahl):
  • Als Spieler möchte, dass die SL verhindert, dass Missverständnisse am Spieltisch wichtige Ressourcen oder sogar meinen Charakter im Spiel gefährden.
  • Als Spieler möchte, dass die SL verhindert, dass unbeabsichtigte und unvorhergesehene Zufälle wichtige Ressourcen oder sogar meinen Charakter im Spiel gefährden.
  • Als Spielleiter möchte ich verhindern, dass Spieler von Metawissen wie z.B. von Monsterwerten profitiert, die den Charakteren überhaupt nicht zur Verfügung stünden.
  • Als Spieler mit eingeschränktem Verständnis und Interesse an den Regel möchte ich eine Spielleitung, die mir Regelfragen abnimmt. Dafür überlasse ich ihr Möglichkeiten, um einen reibungslosen Spielablauf sicherzustellen.1
  • Frustration auf Seiten der Spielenden zufällige Häufung von Misserfolgen vermeiden 2
  • Frustration auf Seiten der SL über unverhältnismäßig schnell gelöste Herausforderungen vermeiden 2
  • Langeweile und Störungen des Zeitplans vermeiden, die aus konsequenter Regelanwendung resultieren können 2
  • Ich wünsche mir, dass die Handlung entlang gewisser dramatischer Konventionen verläuft.5
  • Der SL soll die Gruppe mit kreativen Ideen begeistern können, ohne dafür nötige Regelabweichungen im Vorfeld mit ihr absprechen zu müssen.6, 7
  • Ich möchte bei Anfänger*innen, v.a. Kindern, eine positive Spielerfahrung festigen.
• Sogar Gary Gygax stellt in einem Ausnahmebeispiel die Verantwortung der SL für einen gelungenen Spielabend mit einem heimlichen Eingriff über ein gewürfeltes Ergebnis.

Es gibt also gerechtfertigtes "ein bisschen "Schummeln"" - ich würde sagen, dass dies schlicht gutes Spielleiten ist.

Die charakterlichen Abwertungen, die in der Ursprungsstreitschrift und den dahinterliegenden URLs ausgeführt werden und hier immer dann angesprochen werden, wenn jemand jemandem "Schummeln" anstatt "heimliche SL-Eingriffe" vorwirft, bilden nicht die Realität der Rollenspiele ab:

• Zum einen spielleitert mindestens mehr als die Hälfte der Tanelornys gelassen im Umgang mit heimlichen SL-Eingriffen und - wie wir annehmen können - das ebenso erfolgreich wie die "Anti-"Schummler"".
• Dem schließen sich viele aktuelle Koryphäen des erfolgreichen Rollenspiels an.
• Zum anderen sehen viele Regeldesigner einen vorsichtigen, aber pragmatischen Umgang mit heimlichen Regeleingriffen sogar vor.

Woher kommen nun diese unterschiedlichen Auffassungen zu heimlichen SL-Eingriffen?

Nicht nur ich vermute, dass eine SL mehrere Aufgaben, Rollen und Privilegien hat. Aus diesen Rollen kann (und sollte in seltenen Fällen) die Pflicht erwachsen, heimlich einzugreifen. Am besten haben es für mich die Autoren von RuneQuest 3 auf den Punkt gebracht:

Zitat
Spielleiter-Stil

Der wettbewerbsorientierte Spielleiter betont das Spiel in RuneQuest. Regeln und Spielbeziehungen sind sehr wichtig. Spielmechaniken und Ergebnisse werden so streng und unparteiisch wie möglich angewendet, um die persönliche Fähigkeit der Spieler hervorzuheben, ihre Abenteurer durch Herausforderung nach Herausforderung zu manövrieren.

Der dramatische Spielleiter betont die Erzähl- und Rollenspielelemente, die RuneQuest innewohnen. Er untergräbt bereitwillig die strikte Anwendung der Regeln, um die dramatischen Ziele seines Szenarios besser zu erfüllen.

Der effektive Spielleiter gleicht Stil gegen Ziel aus. Eine Überbetonung des wettbewerbsorientierten Spielens reduziert das Fantasy-Rollenspiel auf eine Version von Schach. Eine Überbetonung des Erzählens kann die Spieler um befriedigende Kämpfe und Siege bringen. Richte dich nach deinem eigenen Geschmack, aber versuche auch, den Geschmack deiner Spieler zu berücksichtigen.

Unterschiedliche Spielleitungen präferieren ihre unterschiedlichen Rollen, Aufgaben und Privilegien unterschiedlich.

Die dem "Anti-"Schummeln"" anhängenden Spielleitungen fokussieren sich stark auf den wettbewerbsorientierten Spielstil, und geraten dadurch in Gefahr, ihr Spiel auf "eine Version von Schach" zu reduzieren. Die im Umgang mit seltenen, gut gerechtfertigten, heimlichen Eingriffen gelassenen SLs dagegen gehen den besten Weg, Narration und kompetitives Spiel in Einklang zu bringen.

Ich selbst mag herausforderungsorientierte Spiele und greife als SL verantwortungsbewusst und sehr selten heimlich ein. Ich schätze die meisten Vertreter der "Anti-"Schummel""-Fraktion noch immer - nur nicht, wenn sie andere Spielleitungsstile diffamieren.

Offline Alter Weißer Pottwal

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Ein bisschen schummeln ist wie ein bisschen schwanger oder ein bisschen tot.
Ich hab bei der Diskussion viel über kognitive Dissonanz gelernt  :d
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Offline unicum

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Ich selbst mag herausforderungsorientierte Spiele und greife als SL verantwortungsbewusst und sehr selten heimlich ein. Ich schätze die meisten Vertreter der "Anti-"Schummel""-Fraktion noch immer - nur nicht, wenn sie andere Spielleitungsstile diffamieren.

Du diffamierst aber selbst, benuzt selbst Kampfbegriffe und greifst in die Kiste der toxischen Retorik.

Offline ghoul

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• Sogar Gary Gygax stellt in einem Ausnahmebeispiel die Verantwortung der SL für einen gelungenen Spielabend mit einem heimlichen Eingriff über ein gewürfeltes Ergebnis.

Es gibt also gerechtfertigtes "ein bisschen "Schummeln"" - ich würde sagen, dass dies schlicht gutes Spielleiten ist.

Zu EGG, den du für deine These bemühst, und 1e ist IMHO etwas Einordnung nötig.

Vorneweg: Ja, ich bin strenger als EGG, da ich sage "Lieber gar nicht erst würfeln als das Ergebnis ignorieren zu müssen". Allerdings schreibe ich 46 Jahre später als EGG, das macht es mir einfacher, praktische Spielleiter-Tipps zu geben.

Was EGG nicht schreibt: Dass dem SL das Schummeln generell erlaubt sei.

DMG, S. 9, bez. Begegnungswürfen, sowie später auf S. 110: Das sind im Grunde Pacing-Hinweise. Die Spieler sollen innerhalb der Spielsitzung den eigentlich vorbereiteten Abenteuer-Bereich erreichen können. Das ist eine ganz pragmatische Forderung. Die Mechanik für Zufallsbegegnungen oder für das Finden einer wichtigen Geheimtür darf der SL aushebeln. Besser wäre gewesen, EGG hätte geschrieben "Verzichte in diesem Fall auf den üblichen Wurf". Hat er leider nicht.
Notiz: Ist die Mechanik für Zufallsbegegnungen überhaupt nur ein erzählerisches Pacing Tool? Ich denke schon.

Beispiele für verdecktes Würfeln betreffen überhaupt nur Situationen, wo die Spieler nichts ahnen dürfen: Lauschen, verstecken etc.

Ein weiteres Beispiel auf S. 110 betrifft die Um-Interpretation eines ungewöhnlichen tödlichen Würfelergebnisses. EGG schlägt vor, statt Tod eine Verstümmelung für den SC auszuwählen. IMHO ein schlechtes Angebot, erfahrungsgemäß finden Spieler das uncool. Hier wird allerdings kein heimliches Würfeldrehen in Erwägung gezogen, und EGG verbietet streng, jemals am Prozentwurf für gelungene Wiederbelebung herumzupfuschen.

Fazit:
Eingriffe des SL sind in AD&D 1e fest vorgesehen - innerhalb eines gewissen Rahmens. Auf jedes Beispiel eines Eingriffs folgen im DMG Einschränkungen und Warnungen. Es geht dabei um Pragmatismus am Spieltisch, nicht um große erzählerische und dramaturgische Freiheit.
« Letzte Änderung: 28.03.2025 | 13:24 von ghoul »
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Offline chad vader

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Ein weiteres Beispiel auf S. 110 betrifft die Um-Interpretation eines ungewöhnlichen tödlichen Würfelergebnisses. EGG schlägt vor, statt Tod eine Verstümmelung für den SC auszuwählen. IMHO ein schlechtes Angebot, erfahrungsgemäß finden Spieler das uncool.

Wie bitte? Ich liebe Verstümmelungen!
Okay, ich liebe auch Charaktertode. Aber so eine richtige Verstümmelung ist manchmal noch besser. Wer hat denn bitte was gegen obergeile Beinamen wie "der Einhändige" und die Notwendigkeit, auf hoher Stufe noch mal vom Zweihand- auf das Einhandschwert umzulernen? (Nee, ehrlich. Genau da macht das Rollenspiel doch Spaß, wenn mein Krieger vielleicht mal zwischenzeitlich auch ein bisschen ne Nullpe ist, weil er sich mit einem ernsthaften Nachteil rumschlagen muss).
Aber he, ich hab auch so Sachen gemacht wie von Söldner auf Tsageweihter umlernen. Wenn die Taschenlampe fällt, dann fällt sie hart ...
Ehemals Rumpel/Achamanian

Meine Veröffentlichungen:
Lover's Gaze für Cloud Empress: https://www.drivethrurpg.com/de/product/515643/lover-s-gaze-for-cloud-empress
Hidden Depths für Ashen Stars: https://www.drivethrurpg.com/de/product/300541/hidden-depths

Offline Zed

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Was EGG nicht schreibt: Dass dem SL das Schummeln generell erlaubt sei.
Was das DMG schreibt, ist für den Eingangsbeitrag entscheidend:

Es gibt Umstände, unter denen das heimliche Eingreifen sinnvoll ist.

Leider sprechen wir ja nicht darüber, welche oder wieviele Eingriffe wünschenswert sind. Da liegen wir dicht beieinander. Aber für ein solches Gespräch müsstest Du die Gleichwertigkeit anderer gelingender Spielleitungsstile anerkennen.

@unicum; @chad
Dies ist eine Widerrede gegen eine Streitschrift, die Massen an Abwertungen enthält. Natürlich führt alleine das Zusammenfassen dieser Abwertungen zur Reproduktion dieser rhetorischen Figuren. Und das Entgegnen auf diese Rhetoriken geht nicht gänzlich ohne Rhetorik.

Angebot: Ihr tretet gegen die Ursprungsrhetoriken ein, und ich überarbeite alle meine Posts in diesem Thread.

Offline chad vader

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Damit stellst du dich dann aber genau auf das Level, das dir beim Ghoul nicht gefällt.

Du beschimpsft und beleidigst pauschal sehr viel mehr Menschen als nur ihn.

@Mod
Warum geht's hier eigentlich noch weiter?
« Letzte Änderung: 28.03.2025 | 14:39 von chad vader »

Offline schneeland

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Ich weiß nicht, ob dieser Thread evtl. bewusst offen gelassen wurde - es gibt ja durchaus auch immer wieder konstruktive Beiträge oder zumindest Teile von Beiträgen. Ich mache dann aber hier in der Tat mal zu, solange bis sich die Moderation das Ganze mal angesehen hat.
All good things come to those who wait! ... like beer and dual flamethrowers.