Thema: Warum ich zukünftig vermeide "Regeln" oder "System" zu sagen

[1of3]

Und mein Versuch euch zu überzeugen ebenso vorzugehen.

"Regeln" oder "System" sind ein recht schillernde Begriffe. Sie bezeichnen u.a.

1. Was in einem Regelwerk steht
2. Die Teile eines Rollenspielerlebnisses, in denen es um Zahlen, Würfel und diskrete Werte geht
3. Die Regeln, nach denen eine Rollenspielrunde tatsächlich spielt
4. Als Schlagwort in Credos wie Rules As Written, Rulings Not Rules usw.
5. Was ein Publisher für seine verschiedenen Regelwerke wiederverwendet.

Das sind alles sehr unterschiedliche Dinge und die Diskussion vereinfacht sich, wenn man sich klar macht, wie diese zusammenhängen.

Eine Gruppe wird in einer gewissen Weise spielen (3). Dabei kann sie sich von dezidierten Rollenspielprodukten (1) inspirieren lassen oder weiteren Quellen, wie sachkundigen Youtublern, Antworten des Designteams in irgendeinem Forum oder sonst etwas. Teil jener Spielweise (1) kann die Verwendung gewisser Mechaniken (2) sein.

Und jetzt wirds spannend. Es gibt eine ganze Reihe dieser Credos und Gruppen, die sich um diese scharen. Im Einzelnen:

1. Ignore The Rules When They Are In The Way Of The Story.
2. Rules As Written
3. Rulings Not Rules
4. System Does Matter

Diese Credos beschreiben nicht, wie man spielt. Sie sind nicht Teil der Spielweise. Anhänger dieser Sätze können ganz hervorragend zusammenspielen und womöglich nicht mal wissen, dass sich jemand aus der Runde einem der anderen verschrieben hat. Diese Credos sind vielmehr Argumente oder noch besser Argumentationsstrategien, die Leute in der Runde situativ vortragen können, wenn es darum geht, die Spielweise der Gruppe zu etablieren oder anzupassen. Es sei festgehalten, dass in keinem dieser vier Credos "Rules" bzw. "System" exakt das selbe bezeichnet.

Ich wollte diesen Beitrag eigentlich in Antwort auf Swanosaurus' Frage hier schreiben: Was ein Regelbruch eigentlich sei.

Bevor ich eine Antwort versuche, eine Beobachtung: Im besagten Thema kamen relativ wenig Antworten, die in die Erwartung von chad vader fielen. Im Zeitgleich entstandenen Thema von Zed kommen dagegen recht bereitwillig Antworten, welche fiesen Spielleitungen man schon erlebt habe. Warum ist das so?

Weil Zeds Frage implizit auf die Spielweise einer vormaligen Gruppe bezieht. Die Betreffenden fühlten sich jeweils in einer konkreten Runde schlecht behandelt. In Chads Thema ist dagegen nicht wirklich klar, welche Regeln eigentlich gemeint sind. D.h. "Regelbruch" oder "Schummeln" operiert auf der Ebene des persönlichen Erlebens in einer Runde. Gebrochen wird die Erwartung an die gemeinsame Spielweise.

Es ist deshalb auch schwierig, da von außen Aussagen zu treffen. Wenn alle am Spieltisch zufrieden sind, ist alles gut. Und ansonsten müssen die Leute miteinander sprechen. Danach ändert sich die Spielweise der Gruppe. Eine bessere Frage wäre also: Wie kommuniziert man am besten, wenn man sich einer Runde ungerecht behandelt fühlt?

[Fillus]

"Wie kommuniziert man am besten, wenn man sich einer Runde ungerecht behandelt fühlt?"

- Offen, ehrlich und sachlich
- Von Angesicht zu Angesicht und nicht in Chats, etc,
- Eventuell auch erstmal in einem Vieraugengespräch, statt vor der ganzen Gruppe, um da auch die Chance zu geben, selbst erstmal drüber nachzudenken und man nicht davon überrumpelt wird.
- Möglichst erstmal was sagen was einem gut gefällt, dann konstruktive Kritik üben und am besten mit was positiven abschließen

Vorab sollte man sich aber darüber Gedanken machen, wie sehr es einem wirklich stört. Wenn es auch viele positive Aspekte gibt und man sich damit arrangieren kann, könnte man es auch einfach mal so laufen lassen wenn es allen anderen am Tisch so Spaß macht. Kompromiss für die Gruppe eingehen und seinen Spaß aus anderen Elementen des Spiels ziehen.

[gilborn]

Ich bin nicht überzeugt, aber ich bin auch keiner der alles widerspruchsfrei Definiert haben muss - bisher habe ich mit Kontext und wohlwollendem Lesen immer gut erschließen können was gemeint ist.

Aus dem gleichen Grund interessiert mich eine Fragestellung "Was ist ein Regelbruch?" nicht sonderlich, weil kein Festzurren für mich benötigt ist, was ein Regelbruch ist. Ich sehe schlicht keinen Vorteil davon.

Den anderen Thread hingegen finde ich viel interessanter, weil ich mir spannende Antworten erwarte.

Das hat aber nichts mit dem Verwenden von Ausdrücken "Regeln" oder "System" zu tun.

[Boba Fett]

Und mein Versuch euch zu überzeugen ebenso vorzugehen.

Ja, danke, aber nee. Bei mir klingeln schon dauernd die ganzen "Wir möchten mit Ihnen über Rollenspiel reden..." Typen mit ihrem Aventurischen Almanach unterm Arm an der Tür.
Muß nicht sein. 

Wenn ich System sage, dann meine ich das Spielsystem, was vorne aufm Buch drauf steht. D&D, DSA, Pathfinder, 2d20, AGE, oder so.
Wenn ich "Regeln" sage, dann meine ich die Spielregeln, die im Buch drin stehen gepaart mit den Hausregeln, die wir dazu dichten, wenn wir was blöd finden.
Und irgendwie versteht man mich auch meistens. Und wenn nicht, kann man nachfragen.
Deswegen lege ich mir jetzt nicht einen neuen Wortschatz zu.

Ich versuch immer noch mit der Rechtschreibreform von vor 25 Jahren klar zu kommen, von den ganzen Genderdingen mal gar nicht zu sprechen (und ich bin da voll PRO! bevor das wieder jemand missversteht. Ich bin nur alt und habe ein konservatives Hirn, das Gewohnheiten gewöhnt ist, und das sich gegen Veränderungen wehrt - das Hirn, nicht ich. Ich bin stetig dabei, es umzuerziehen. Es wehrt sich nur ständig und fällt immer wieder zurück in schlechte Angewohnheiten.)
Was wollt ich noch schreiben? Ach ja, vergesslich bin ich auch. Deswegen würde ich mir gar nicht merken können irgendeinem neuen Sprachgebrauch zugestimmt zu haben.
Und auf die Handfläche lässt sich das nicht mehr tätowieren, da steht schon ein durchgestrichenes "er". Warum eigentlich noch mal?
Egal!

Also nö.

Ich sage auch "Rollenspiel", und nicht TTRPG oder Pen&Paper - auch wenn ich weiss, dass es seit kurzem Computer-Spiele gibt, die auch so heissen und sich Leute in unbequeme Klamotten stürzen, um dann eine Rolle am Wochenende zu spielen, auch wenn sie sich dafür in einer Ambiente-Umgebung einen abfrieren müssen und in einem undichten, feuchten Zelt in einem Jute-Sack pennen, nur damit es ordentlich authentisch bleibt. Alles gut, die haben Spaß und ich behalte meinen Wortschatz!

Und prompt hab ich vergessen, dass man sich auch einfach erklären kann, auch wenn man dann mehr Worte braucht, was recht unnorddeutsch ist.
Und dass man möglichst transparent bleibt, was wohl so was wie, man trägt möglichst durchsichtige Kleidung bedeutet - also lieber doch nicht? egal! Mein Schwarz ist so transparent wie es sein muss, um schwarz zu bleiben.
Aber vermutlich heisst es auch "redet mit einander und räumt Missverständnisse und Meinungsverschiedenheiten möglichst früh aus" - na als wenn das jetzt eine neue Botschaft wäre.

[felixs]

Ohne den Ansatz torpedieren zu wollen, sehe ich es grundsätzlich ähnlich wie Gilborn.

Mir scheint es da eigentlich gar keine Unklarheit zu geben und auch nur geringen Definitionsbedarf. Zumindest nicht für den allgemeinen Gebrauch. Für die theoretische Auseinandersetzung auf hohem Niveau kann es nie schaden, Begriffe zu schärfen.

Allerdings wäre ich nicht erfreut, die Definitionen dann bei der nächsten Diskussion als verbindliches Grundwissen vorausgesetzt zu bekommen. Ich meine, Boba Fett hat Bedenken in diese Richtung geäußert. Ich schließe mich der Sache nach an.

Kurz gesagt: Augenmaß und so...

[ghoul]

Regelelemente unterschiedlicher Gewichtigkeit:
- Kernregeln
- Werkzeuge
- Richtlinien
- Tips
- Vereinbarungen
- Setzungen

[HEXer]

Nope, habe da auch keinen Bedarf an einer schärferen Formulierung und mag im alltäglichen Gebrauch nicht so recht sehen, wo mir das helfen sollte. Kann ich alles über hergebrachte Kommunikation... "regeln".

[aikar]

Ich schließe mich Boba an. Irgendwelche speziellen Definitionen hätten auch nur Sinn, wenn sie in der Community verbreitet wären und ich glaube den Aufwand um das zu erreichen, ist es nicht wert, sorry.

[1of3]

Regelelemente unterschiedlicher Gewichtigkeit:
- Kernregeln
- Werkzeuge
- Richtlinien
- Tips
- Vereinbarungen
- Setzungen

Wir tun beim Rollenspiel verschiedene Dinge. Wenn die wiederholbar sind, können wir sie Techniken nennen. Die Spielweise einer Gruppe ist also Menge/Struktur ihrer Techniken. Techniken können sich in der Spielweise einer Gruppe durch Häufigkeit und Verlässlichkeit unterscheiden.

Wir würfeln immer Initiative, wenn ein Kampf beginnt. Wir kämpfen vielleicht einmal am Abend. Initiative zu würfeln ist dann sehr verlässlich, aber vergleichsweise selten.

Du kannst jederzeit als dein Charakter sprechen. Vielleicht möchtest du aber auch einfach beschreiben, was dein Charakter sagt und tut. Als Charakter sprechen ist also potentiell sehr häufig, aber ich kann mich da nicht unbedingt drauf verlassen. Natürlich können Gruppen das jeweils anders halten.

Ist "Gewichtigkeit" jetzt häufig oder verlässlich? Oder etwas ganz anderes. Oder bewegen wir uns gar nicht in der Spielweise der Gruppe? Denn wenn mir jemand die "Grundregeln" eines Spiels erklärt, dann erfahre ich wahrscheinlich nicht, dass als mein Charakter sprechen darf. Obwohl das vermutlich eine sehr grundlegende Regel ist. Kommt das also noch vor den "Grundregeln"?

[Eleazar]

Nö, danke. Ich bin mit Vokabellernen eigentlich durch.
Ich sehe auch den Mehrwert nicht, in einem Forum eine Sprachregelung zu vereinbaren. Ständig kommen neue Leute dazu, die die Definitionen nicht kennen. Ständig vergessen die Leute Definitionen.
Wir sind hier ja nicht in einem Betrieb oder an einem wissenschaftlichen Fachbereich, wo derart messerscharf formuliert werden muss.
Ich ziehe Begrifflichkeiten vor, die sich mehr oder minder intuitiv erschließen. Zu mehr habe ich im Rahmen meines Hobbys keinen Bock. Und ich halte es auch unabhängig davon für übertrieben.
Sorry.

[Galatea]

Ich kenne genug Rollenspiele, die irgendwelche "Techniken" als Spezialfähigkeiten im Regelkapitel haben. Der Begriff ist jetzt nicht gerade eindeutig oder einzigartig.

Für mich sind Regeln immer noch das was an Regelmechaniken im Regelkapitel steht. Das kann in seltenen Fällen auch sowas wie Gruppengröße sein, wenn das vom Spiel explizit so definiert ist.
Alles andere sind Absprachen (da fallen ggf. auch Rulings drunter).

[chad vader]

Zum ursprünglichen Vorschlag bin ich auch weitestgehend bei Boba.

Insbesondere zu dem, was du "Credo" nennst, hab ich eine völlig andere Sichtweise, oder finde zumindest deine Beispiele untreffend. "rules as written" ist für mich keine Spielvorgabe, sondern eine Bezugnahme auf Bedeutungsinhalt, insbesondere in Abgrenzung zu einer nicht deckungsgleichen, ursprünglich beabsichtigten Wirkung "rules as intended". "System doesn't matter" kenne ich nur als Argument für verkürzte Systemauswahl und geringen Einsatz bei der Verzahnung von Regelsystem und Kampagnensetting, was praktisch einfach auf mehr Rulings raus läuft.

Ich versteh den Bedarf für einen Sammelbegriff für alle am Tisch genutzten Konventionen, der über Regel/System hinaus geht. Ich bin aber noch nicht davon überzeugt, dass sich daran die zuletzt geführten Diskussionen aufhängten und sehr skeptisch, dass wir hier dazu was etablieren können.

Bevor ich eine Antwort versuche, eine Beobachtung: Im besagten Thema kamen relativ wenig Antworten, die in die Erwartung von chad vader fielen. Im Zeitgleich entstandenen Thema von Zed kommen dagegen recht bereitwillig Antworten, welche fiesen Spielleitungen man schon erlebt habe. Warum ist das so?

Weil Zeds Frage implizit auf die Spielweise einer vormaligen Gruppe bezieht. Die Betreffenden fühlten sich jeweils in einer konkreten Runde schlecht behandelt. In Chads Thema ist dagegen nicht wirklich klar, welche Regeln eigentlich gemeint sind. D.h. "Regelbruch" oder "Schummeln" operiert auf der Ebene des persönlichen Erlebens in einer Runde. Gebrochen wird die Erwartung an die gemeinsame Spielweise.

Puh, die Interpretation geht mir etwas zu weit. Ich hätte einfach gesagt, dass mein Thema ein relativ kleines Sub-Publikum adressierte, nämlich  User, die bereits  ein sehr bestimmtes Verhalten mit einer sehr bestimmten Absicht erlebt haben, welches mir selbst in einem viertel Jahrhundert Rollenspiel nicht unterkam. Zed dagegen hat relativ breit Verhaltensweisen abgefragt, die aus meiner Sicht gerade in der "Storming"-Phase von Anfängern oder Gruppen mit unterschiedlicher Prägung und Erfahrungslevels ganz normal sind und aufgrund der Art, wie unser Gedächtnis funktioniert, als Negativerfahrung viel zuverlässiger abgespeichert wird.

[1of3]

Insbesondere zu dem, was du "Credo" nennst, hab ich eine völlig andere Sichtweise, oder finde zumindest deine Beispiele untreffend. "rules as written" ist für mich keine Spielvorgabe, sondern eine Bezugnahme auf Bedeutungsinhalt, insbesondere in Abgrenzung zu einer nicht deckungsgleichen, ursprünglich beabsichtigten Wirkung "rules as intended". "System doesn't matter" kenne ich nur als Argument für verkürzte Systemauswahl und geringen Einsatz bei der Verzahnung von Regelsystem und Kampagnensetting, was praktisch einfach auf mehr Rulings raus läuft.

"Bezugnahme auf Bedeutungsinhalt" musst du mir bitte erklären. Ich verstehe nicht, was das heißen könnte.

Aber sagt jemals jemand: "Lass mal Rules As Intended spielen?" Kann man das überhaupt sagen? Ernsthaft? Das erscheint irgendwie sinnfrei. Was ist denn jene Absicht? Woher wissen wir das? Was hier also passiert, ist einen falschen Widerpart zu konstruieren. Genauso wie du "System doesn't matter" korrekt als verkürzt siehst.

Diese Argumentationsmuster sind zueinander nicht unbedingt kontradiktorisch, aber kontingent. Sie betonen jeweils ein gewisses Vorgehen, dass ich in beliebiger Weise mit den anderen und weiteren abwechseln lässt.

[Isegrim]

Aber sagt jemals jemand: "Lass mal Rules As Intended spielen?" Kann man das überhaupt sagen? Ernsthaft? Das erscheint irgendwie sinnfrei. Was ist denn jene Absicht? Woher wissen wir das? Was hier also passiert, ist einen falschen Widerpart zu konstruieren.

Selbst Juristen gucken bei der Auslegung von Gesetzen nicht nur auf den Gesetzestext, sondern auch auf die Intention des Gesetzgebers, soweit die halt feststellbar ist.

[1of3]

Selbst Juristen gucken bei der Auslegung von Gesetzen nicht nur auf den Gesetzestext, sondern auch auf die Intention des Gesetzgebers, soweit die halt feststellbar ist.

Ja, sie schauen sich zum Beispiel die Antragsbegründung an, die politischen Verhältnisse zur Zeit der Abfassung, Kommentare von Kollegen und vieles weitere mehr. Soll also Rules As Intended also heißen, wir funken die Autoren auf einem sozialen Medium unserer Wahl an? Oder was tut man da genau?

[chad vader]

Aber sagt jemals jemand: "Lass mal Rules As Intended spielen?" Kann man das überhaupt sagen?

Ne, genau das war auch mein Punkt. Dann habe ich deinen Eingangspost woh missverstanden.

"Bezugnahme auf Bedeutungsinhalt" musst du mir bitte erklären. Ich verstehe nicht, was das heißen könnte.

RAW halt. Die Bedeutung, die wir aus dem Wortlaut des Textes verstehen.

[chad vader]

Für mich sind Regeln immer noch das was an Regelmechaniken im Regelkapitel steht. Das kann in seltenen Fällen auch sowas wie Gruppengröße sein, wenn das vom Spiel explizit so definiert ist.
Alles andere sind Absprachen (da fallen ggf. auch Rulings drunter).

Mir ist letztens erst wieder aufgefallen, wie wenig die älteren DSA-Regelwerke methodisch auf spielleiten / meistern eingehen. Stattdessen lag gerade den Basisboxen ein Startabenteuer bei, welches "On-the-Job" erklärt, wie man sich das vorstellen soll.

Das ist kein "Regelwerk" im engeren Sinne, würde ich aber auch dazuzählen.

[Galatea]

Aber sagt jemals jemand: "Lass mal Rules As Intended spielen?" Kann man das überhaupt sagen? Ernsthaft? Das erscheint irgendwie sinnfrei. Was ist denn jene Absicht? Woher wissen wir das?

Nicht in der exakten Formulierung, aber ja durchaus.
Es kommt immer wieder vor, dass man bei umfangreicheren Regelwerken auf Stellen stößt, wo eigentlich relativ klar ist 'dieser Effekt KANN nicht gewollt sein".

Beispielsweise, wenn man RAW einen Deckungsbonus gegen ein 30 Tonnen schweres Monster bekommt, das einem gerade die Mauer hinter der man sich versteckt hat als Ganzes ins Gesicht tritt.
Im Tabletop kommen solche Situationen nicht so selten vor (ganz besonders bei Warhammer40k, das Regelwerk ist der reinste Schweizer Käse), und oft genug ist dank schwammiger Formulierung oder einfach kompletter Regellücke in solchen Fällen nicht mal offensichtlich, was selbst RAW die richtige Lösung wäre.

[Ainor]

Genau. Rules As Intended spielen bedeutet einfach man versucht zu erraten wie die Regeln gedacht waren, ungeachtet der Unfähigkeit der Autoren präzise aufzuschreiben wass sie meinten. In den meisten Fällen ist die Intention vermutlich einfach die "realistischere" Auslegung.