Thema: Diskussion zu [Sammlung] von Texten über heimliche SL-Eingriffe...

[chad vader]

Jedes System, dass Eingriffe erlaubt, kann von jemandem geleitet werden, der:die das dann nicht macht. Wo liegt das Problem?

[Ainor]

Ja, es ist nicht immer einfach, herauszulesen, ob die Regeln der Spielleitung einen heimlichen Eingriff ins Spiel gestatten. Ich bin mir auch nicht zu 100% sicher.

Aber auch ein per SL-Entscheidung stattfindender Erfolg kann ein solcher Eingriff sein, insbesondere, wenn hervorgehoben wird, dass dieser Eingriff "jederzeit" durchgeführt werden kann. Aus "jederzeit" lese ich heraus, dass es nicht nur situativ gelingt, sondern auch, wenn zB das Modul eine Probe erfordert. Gerade nach der Einleitung "Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es." wirkt das SL-Privileg ziemlich weitgreifend.

Das Ganze steht im Kontext von "Die Rolle der Würfel" wo diskutiert wird inwieweit man die Würfel verwenden will. Dort werden erst zwei Extrempositionen vorgestellt. Eine davon ist: "Die Würfel ignorieren": "Einige DMs verwenden die Würfel nur im Kampf und entscheiden Erfolg und Misserfolg inanderen Situationen selbst." (Die andere Extremposition ist natürlich immer zu würfeln). Was du zitiert hast stammt aus der dritten Position: "der Mittelweg", also würfeln aber grosszügig Vorteil verteilen oder DCs anpassen je nachdem was die SC konkret tun.

Mit heimlich Ergebnisse ändern damit SC einen Kampf überleben hat diese Passage nichts zu tun.

[Zed]

@Ainor: Danke, das arbeite ich nochmal nach.
@chad: Welches Problem? Ich beschreibe doch kein Problem.

[Tudor the Traveller]

Aber auch ein per SL-Entscheidung stattfindender Erfolg kann ein solcher Eingriff sein, insbesondere, wenn hervorgehoben wird, dass dieser Eingriff "jederzeit" durchgeführt werden kann. Aus "jederzeit" lese ich heraus, dass es nicht nur situativ gelingt, sondern auch, wenn zB das Modul eine Probe erfordert. Gerade nach der Einleitung "Denk daran, dass Würfel dein Spiel nicht leiten – du tust es." wirkt das SL-Privileg ziemlich weitgreifend.

Ich glaube, du hast ein definitorisches Problem, imo. Du setzt heimliches Würfeldrehen mit einem eher vage umrissenen "SL Eingriff" gleich. Die Gleichung "Heimliches Würfeldrehen ist ein SL Eingriff, also sind andere Arten des von der Gruppe nicht feststellbaren SL Eingriffs wie heimliches Würfeldrehen" scheint mir unzulässig.

Ein von einem vorgefertigten Abrnteuer "geforderten" Wurf zu übergehen ist imo etwas gänzlich anderes, als diesen Wurf zu faken.

Wenn ich mir den ursprünglichen Thread ansehen, wo du diese SL Eingriffe abgefragt hast (ich habe dorr ja auch etwas genannt), finde ich es fraglich, das alles in einen Topf "heimliche SL Eingriffe" zu werfen. Ein nachträgliches Würfeldrehen ist imo etwas anderes als ein willkürliches Festlegen des Ergebnisses, auch wenn das Ergebnis von außen betrachtet, das gleiche ist. Ich denke, da sollte man auch hinsichtlich der Sammlung zu den "Eingriffen" etwas genauer differenzieren.

[chad vader]

Chad, ich glaube du kommst durch den Begriff "Regel" ins Straucheln. Deswegen habe ich neulich erklärt, dass ich den Begriff zukünftig vermeiden will. Wenn ein Buch empfiehlt, bei Bedarf die Regeln zu ignorieren, dann ist das eine Regel.

Dem widerspreche ich ja gar nicht.

Aber wenn die Regel ist, "Du kannst andere Regeln brechen/ignorieren und wir nennen das Schummeln.", dann ist diese Handlung genau das: Regelbruch und Schummeln. Es gibt ja keine Regel, die das ändert, sondern im Gegenteil eine, die das bestätigt.

Nur wenn da (sinngemäß) steht: "Du kannst Regeln jederzeit heimlich ändern/außer Kraft setzen und das ist dann kein Schummeln/Regelverstoß." haben wir die Situation, die Zed beschreibt, nämlich dass diese Handlung kein "Regelbruch" und kein "Schummeln" darstellt.

Eine Regel "Dieser Regelbruch ist geduldet." ist nicht wirkungsgleich mit einer Ausnahmeregelung.

Soweit ich das sehe, kommen in Zeds Sammlung beide Fälle vor.

EDIT: Das ist aber auch eigentlich nur formeller Firlefanz und bringt uns in der Frage, ob und wie heimliche Abweichung der SL von den bekannten Regeln sich praktisch auf Spiel und Gruppe auswirken, NULL weiter. Es macht nur die Namensdiskussion komplizierter.

EDIT 2: Mir reicht es schon, wenn Autor:innen, die "Schummeln" als Begriff verwenden, und mir selbst, nicht vorgeworfen wird, wir wollten damit irgendjemand irreführen oder herabwürdigen.

[Zed]

Ich glaube, du hast ein definitorisches Problem, imo. Du setzt heimliches Würfeldrehen mit einem eher vage umrissenen "SL Eingriff" gleich. Die Gleichung "Heimliches Würfeldrehen ist ein SL Eingriff, also sind andere Arten des von der Gruppe nicht feststellbaren SL Eingriffs wie heimliches Würfeldrehen" scheint mir unzulässig.

Ein von einem vorgefertigten Abrnteuer "geforderten" Wurf zu übergehen ist imo etwas gänzlich anderes, als diesen Wurf zu faken.

Wenn ich mir den ursprünglichen Thread ansehen, wo du diese SL Eingriffe abgefragt hast (ich habe dorr ja auch etwas genannt), finde ich es fraglich, das alles in einen Topf "heimliche SL Eingriffe" zu werfen. Ein nachträgliches Würfeldrehen ist imo etwas anderes als ein willkürliches Festlegen des Ergebnisses, auch wenn das Ergebnis von außen betrachtet, das gleiche ist. Ich denke, da sollte man auch hinsichtlich der Sammlung zu den "Eingriffen" etwas genauer differenzieren.

Ich gebe Dir recht, dass ich die Hürde für von den Regeln gestattete heimliche Spielleitungseingriffe sehr niedrig ansetze. Über diese geringe Hürde hinausgehende Ausdifferenzierung habe ich einzuarbeiten begonnen.

Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln"". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur  e i n e legitimierte Ausnahme. Die Liste zeigt, dass die meisten Regelsysteme diese absolute These nicht unterstützen, sondern die heimlichen Eingreifprivilegen der SL differenziert, abgewogen und abgestuft beschreiben.

Über die Widerlegung der These hinaus stecken noch weitere interessante Unterscheidungen in den Regel-Kapiteln zur Spielleitung. Ich hoffe, sie adäquat erfassen zu können.

[Maarzan]

Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln"". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur  e i n e legitimierte Ausnahme. ...

Nein,, so funktioniert das nicht. Es gibt nur schummeln oder nicht schummeln. Ob etwas konkret Schummeln ist, ist dann aber vom jeweiligen Spiel(tisch) und der dortigen Situation abhängig. Es ist eine Frage der Absprachen, nicht des dann benutzten ggf. dort schummeleingestuften Werkzegs an sich.
Was du machst ist ungefähr als wenn du beweisen wolltest, dass der Fußeinsatz bei Ballspielen generell legitim ist, weil es ja reicht ein Spiel zu finden, wo es erlaubt wäre.

[Tudor the Traveller]

Der Grund für diese niedrige Hürde ist, dass die Ausgangsthese, um die sich die "Schummel"-Diskussionen drehen, eine binäre ist: "Es gibt nur "schummeln" oder nicht "schummeln"". Um die binäre These zu widerlegen braucht es ja nur  e i n e legitimierte Ausnahme. Die Liste zeigt, dass die meisten Regelsysteme diese absolute These nicht unterstützen, sondern die heimlichen Eingreifprivilegen der SL differenziert, abgewogen und abgestuft beschreiben.

Das sehe ich nicht.

1. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob das Binäre durch eine einzelne Abweichung allgemein falsch ist, folgt aus der Abweichung nicht zwingend. Allein diese Ausschluss-Logik muss vorher bewiesen werden. (Edit: die Absoluthrit eventuell, aber auch die wäre erst zu untersuchen).

2. Die Passagen in den Regelwerken widerlegen das nicht. Sie zeigen allenfalls, dass die Regelwerke gemäß ghoulscher Sichtweise halt alle ein Defizit haben. Diese Behauptung kann durch Zahlen allein nicht widerlegt werden, auch wenn am Ende 100% aller Regelwerke "schlechte Regelwerke" wären. Es ist eben ein qualitatives Argument.

3. Du wirst auch nach deiner Logik keinen Beweis führen können, indem du die Hürde niedrig ansetzt. Indem du viele Dinge als "Schummeln" in den Topf aufnimmt, erhöhst du zwar die Anzahl der Treffer, aber nicht deren Aussagekraft. Sprich: du weichst eben genau die Legitimität auf, auf die dein Argument gründet. Es hilft dir nicht, einen legitimen Eingriff anzuführen, wenn dieser Eingriff bei genauer Betrachtung nicht zum Schummeln gezählt werden kann.

Ich nehme aus der ganzen Diskussion mit, dass dieses "freundliche Schummeln" analog zu einer "freundlichen Lüge" aufzufassen ist, oder ähnlich einer Notlüge oder Notwehr. Es bleibt im Kern falsch, kann aber unter Umständen trotzdem gerechtfertigt sein.

[Zed]

Das sehe ich nicht.

1. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ob das Binäre durch eine einzelne Abweichung allgemein falsch ist, folgt aus der Abweichung nicht zwingend. Allein diese Ausschluss-Logik muss vorher bewiesen werden. (Edit: die Absoluthrit eventuell, aber auch die wäre erst zu untersuchen).

2. Die Passagen in den Regelwerken widerlegen das nicht. Sie zeigen allenfalls, dass die Regelwerke gemäß ghoulscher Sichtweise halt alle ein Defizit haben. Diese Behauptung kann durch Zahlen allein nicht widerlegt werden, auch wenn am Ende 100% aller Regelwerke "schlechte Regelwerke" wären. Es ist eben ein qualitatives Argument.

3. Du wirst auch nach deiner Logik keinen Beweis führen können, indem du die Hürde niedrig ansetzt. Indem du viele Dinge als "Schummeln" in den Topf aufnimmt, erhöhst du zwar die Anzahl der Treffer, aber nicht deren Aussagekraft. Sprich: du weichst eben genau die Legitimität auf, auf die dein Argument gründet. Es hilft dir nicht, einen legitimen Eingriff anzuführen, wenn dieser Eingriff bei genauer Betrachtung nicht zum Schummeln gezählt werden kann.

Ich nehme aus der ganzen Diskussion mit, dass dieses "freundliche Schummeln" analog zu einer "freundlichen Lüge" aufzufassen ist, oder ähnlich einer Notlüge oder Notwehr. Es bleibt im Kern falsch, kann aber unter Umständen trotzdem gerechtfertigt sein.

Im Fazit sind wir beide dicht beieinander. Ich für mich finde auch, dass heimliche Spielleitungseingriffe selten und gut begründbar sein sollten. Man kann das auch "in Notfällen" nennen - sie gehören nichts desto trotz zu dem normalen Spektrum der Spielleitungs-Fälle.

Ich als "langjähriger-an-einer-Kampagne-aber-nur-vier-Mal-pro-Jahr-spielender"-Spielleiter erfülle beispielsweise einen anderen Mix an Ansprüchen an unsere seltenen Sessions, als wenn ich dieselbe Gruppe einmal die Woche oder einmal im Monat spielleitere. Dass ich nach diversen Transformationen auf vielerlei Ebenen meinen Spielleitungsstil so anpassen konnte, dass wir nach 30 Jahren noch immer spielen, spricht in meinen Augen alleine schon dagegen, dass es nur einen richtigen Spielleitungsstil geben kann.

1. Ich weiß nicht. Vielleicht können die Vertretenden der Philosophie "Jedes "Schummeln" ist verwerflich.", um die es in meiner Gegenstreitschrift geht, hier noch einmal die Ausnahmlosigkeit ihrer Auffassung bestätigen. Was ich dazu gelesen habe, reicht mir als binäre Ausgangsthese.

2. Was an einem Regelwerk ein Bug und was ein Feature ist, entscheidet ja nicht eine Einzelperson. Das wertest Du sicher anders als ghoul und anders als ich. Ich habe bei dem Thema vorerst keine Erwartung, dass wir einen common ground finden.

3. Für mich zählen alle aus den Regelwerken zitierten Ausnahmen als Beleg, dass für diese Regelsysteme feststeht, dass es gerechtfertigte Ausnahmen bei heimlichen SL-Eingriffen gibt. Aber das kann jede Person natürlich anders werten: Darum ist mir wichtig, dass die entscheidenden Regeltexte gut zitiert sind, und im Zweifel auch mit ausreichend Kontext.