Thema: Kampfregelnfragen

[Chiungalla]

Vor allem wird es auch ziemlich schnell ziemlich übel, wenn die Stärke steigt, oder der Bogen besser wird.
Englische Langbogenschützen waren wohl früher ziemlich kräftig.

Und wenn man mit den ganzen dreckigen Auswirkungen von Treffern spielt, vor allem den kaputten Gliedmaßen, dann ist das schon übel.

Und der Einsatz von Bögen erfolgt ja eh selten auf Schlagdistanz.
Anders als bei vielen anderen Systemen hat man ja eine Menge Schüsse mit dem Bogen, gerade wenn man dank Quick Draw Skill jede Runde schießen darf.
Sieht man den Gegner auf 100 Meter, was ja eine typische Einsatzdistanz für Bögen war, dann hat man häufig 15-20 "freie" Schüsse, bevor man sein Schwert ziehen darf.

Und dann kommt da noch der realistische Ansatz zum Tragen:
Ein Pfeil muss mit dem an Kraft und Gewicht auskommen, mit dem er beim Ziel ankommt.
Er ist leicht, und nach vielen Metern Flug ist die Kraft oft auch nur noch gering.

Im direkten Vergleich dazu ist ein Schwert sehr schwer, und es steckt noch unmittelbar die Kraft des Kämpfers drin, in dem Moment wo es den Gegner trifft. Daher hat man mit einem Schwert die besseren Chancen durch dicke Rüstung zu kommen.

[DrTemp]

Und der andere Nachteil von Bögen ist natürlich:
http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=1062
 

[Chiungalla]

Ich hab mich schlapp gelacht.
Das davor ist aber noch besser. 

[Falcon]

Imion schrieb:

Bei einer ST von 10 ist die Damage für einen Regular Bow 1d-1 imp. Ok, nicht eben viel, aber lass einen Char mal von so einem Ding getroffen werden. Das wären dann ((1d-1)-DR)x2, durchschnittlich also (2,5-DR)x2.

Was  heisst hier, "lass mal". Das ist ja keine theoretische Diskussion Das kommt bei uns ständig vor. Wenn der Gegner eine Standardlederrüstung DR2 hat, kannst ja überlegen was von den 2,5 noch überbleibt.

Wir liebäugelten ja mit Bodkin Spitzen (stichwort engl. Langbogenschützen) aber da wird ja der Schadensmod auf Pi reduziert.

btw, man kann mit Quikdraw nur jede zweite Runde schiessen (was ich ok finde), da die Nachladezeit zwei Runden beträgt.
was die 20Schüsse betrifft: genau, und die brauchen wir auch um einen Goblin in Lederrüstung umzunieten. Finde ich persönlich weniger "übel".
Dafür, daß die Kraft abnimmt steht ja die 1/D Grenze, aber selbst wenn der Verlust schon vor der Schwell in den Schaden mit eingeflossen ist, ist 1d-1 so gut wie nichts mehr.


wo steht denn nun die Regel das ST Einfluss hat, ich hab mittlerweile wirklich alles dazu abgesucht, das würd ich gern wissen. So ist es im Moment  nicht spielbar.

[Vanis]

btw, man kann mit Quikdraw nur jede zweite Runde schiessen (was ich ok finde), da die Nachladezeit zwei Runden beträgt.
was die 20Schüsse betrifft: genau, und die brauchen wir auch um einen Goblin in Lederrüstung umzunieten. Finde ich persönlich weniger "übel".

Jede zweite Runde zu schießen ist für einen Bogen richtig heftig. In der Realität wird da länger gezielt und dann eben auch genauer getroffen. Dann zielt man halt auf Körperstellen, die nicht gepanzert sind. Der eigentlich Vorteil von Bögen ist halt, dass man jemandem in weiter Entfernung trifft, ohne von dessen Nahkampfwaffen bedroht werden zu können.

wo steht denn nun die Regel das ST Einfluss hat, ich hab mittlerweile wirklich alles dazu abgesucht, das würd ich gern wissen. So ist es im Moment  nicht spielbar.

Ich das Grundbuch grad nicht hier, aber leitet sich der Schaden von Bögen nicht auch vom Grundschaden ab? Bin mir da aber grad nicht so sicher.

[Imion]

(...)
wo steht denn nun die Regel das ST Einfluss hat, ich hab mittlerweile wirklich alles dazu abgesucht, das würd ich gern wissen. So ist es im Moment  nicht spielbar.

Die steht explizit nirgendwo.

Aber auf S. 270 Basic Set Characters wirs die ST von Crossbows erwähnt. Da hier nichts von 'normalen' Bows zu finden ist, gehe ich mal davon aus, das sich die Werte desselben mit der ST des Schützen verändern. Auch Errata/FAQ/SJG Boards sagen nicht, das es anders wäre. In der dritten Ed. waren sowohl Cross- als auch normale Bows mit einer eigenen ST ausgestattet. Übersehen oder gewollte Änderung? Solange ich nichts anderes höre, tippe ich mal auf letzteres.

[Falcon]

ahh, sehr genial. Man kann die Spannung der Waffe also bis zum Maximum des Schützen ausreizen und einstellen. (mit dem Minimum an ST, das für die Waffe eben angegeben ist).
Ich nehme dann an, man kann einen Bogen auch stärker Spannen und dann die SKill Mali in Kauf nehmen.
Danke

es steht ja schon drin. Ist nur ziemlich blöde beschrieben.

wird sich zeigen ob die geringen ThrustSchaden anstiege für ST das wieder rausreissen können (ST15 ist ja immerhin mal eben 1w+1)

[Vanis]

Mir war auch so, als ob das nie in aller deutlichsten Deutlichkeit mit dem Schaden von Bögen beschrieben worden wäre. Aber nun ist das ja geklärt. Jetzt machen auch einige der Templates mehr sind. In einem (entweder Basic Set oder Fantasy) steht so ein Schütze drin, der Striking Strength als Vorteil hat. Macht nicht so viel Sinn, wenn der Vorteil sich auf den Nahkampfschaden auswirken würde, wo doch der Schütze da tunlichst nie reinkommen will.

[Chiungalla]

Was  heisst hier, "lass mal". Das ist ja keine theoretische Diskussion Smiley Das kommt bei uns ständig vor. Wenn der Gegner eine Standardlederrüstung DR2 hat, kannst ja überlegen was von den 2,5 noch überbleibt.

Das entscheidende ist aber auch, dass man bei Würfelwürfen mit einem einzigen Würfel, besser nicht vom Durchschnitt ausgeht. Klar, bis zu einer gewürfelten 3 passiert gar nichts. Also in 50% der Fälle.
Dafür kostet ihm eine gewürfelte 6 wahrscheinlich schon ein Körperteil.

Und jeder weitere Punkt mehr bei der Schadensbasis, haut da gleich noch zwei Schaden drauf.

Und ich finde eindeutiger kann man nicht formulieren, dass die Stärke sich auf den Schaden auswirkt.
Immerhin steht beim Schaden der Bögen Thrust +- x. Thrust ist ein fest definiertes Attribut des Charakters, und verändert sich mit dem Stärkewert.

[Falcon]

Chiungalla schrieb:

Das entscheidende ist aber auch, dass man bei Würfelwürfen mit einem einzigen Würfel, besser nicht vom Durchschnitt ausgeht.

Ja genau, das wollte ich erst gar nicht erwähnen, wie üblich wurde natürlich auch letztemal zu 90% nur 1 und 2 gewürfelt.
Die Sache mit dem Körperteil ist nie passiert. Allein auf Würfelglück würd ich mich nie verlassen.

Immerhin steht beim Schaden der Bögen Thrust +- x. Thrust ist ein fest definiertes Attribut des Charakters, und verändert sich mit dem Stärkewert.

Daran hat auch niemand gezweifelt, war aber blöd formuliert von mir aber entscheidend ist doch wohl, daß der Bogen unabhängig vom Benutzer ist, man ihn also überspannen kann.
Ich würde schon ein paar Mali in Kauf nehmen wenn ich dafür mit ST15 schiessen kann.

[Chiungalla]

aber entscheidend ist doch wohl, daß der Bogen unabhängig vom Benutzer ist, man ihn also überspannen kann.
Ich würde schon ein paar Mali in Kauf nehmen wenn ich dafür mit ST15 schiessen kann.

Also nach den Regeln die ich jetzt dazu im Kopf habe, dürfte das eigentlich nicht gehen. Die Mali für zu geringe Stärke erhält man ja nur, wenn man mehr Stärke benötigen würde. Die kann man nicht freiwillig nehmen, um mehr Schaden zu machen.
Bei einem Langbogen den man mit Stärke 10 verwendet, obwohl er Stärke 11 bräuchte, bekommt man sogar die Mail und reduzierten Schaden und reduzierte Reichweite, im Vergleich zu jemandem mit Stärke 11.

Oder beziehst Du Dich auf eine andere Regel?

[Vanis]

Zu Bögen und Pfeilen hätt ich da auch noch eine Frage: Es gibt anscheinend eine ganze Reihe von "Spezialanfertigungen" von Pfeilen, die besonders geformt sind. Ein Spieler von mir will sich solche anfertigen lassen. Sein Ziel: Mehr Schaden gegen ungerüstete Ziele, fast kein Schaden gegen gerüstete. Wie setzte ich das regeltechnisch um? Einfach ein Schadensbonus und dann small piercing draus machen (ähnlich wie bei Bodkin-Pfeilen)? Wieviel wird sowas denn kosten? Die Preise zu Waffen mit guter Qualität geben da ja einen Hinweis, das trifft es aber noch nicht so ganz. Was meint ihr?

[Imion]

Es gibt auf Pyramid einen (frei zugänglichen) Artikel, der dich interessieren könnte.
Unter 'Flesh-cutter (watakusi)' wird ein solcher Pfeil beschrieben. Kurz zusammengefasst: +2 damage gg. DR<=2, -2 damage gg DR>2; $4. Ist allerdings von '99 und damit prä-4th Ed.

[Vanis]

Cool, danke, genau sowas hab ich gesucht. Irgendwie hatte mein Spieler da extremere Vorstellungen, aber ich denke das passt sehr gut. Muss ja irgendwie noch im Verhältnis zu anderen Waffen stehen.

[Vanis]

Warum sind Kampfwürfe eigentlich keine konkurrierende Würfe? Wär doch sinnvoll und würde Kämpfe schneller machen. So fragt man doch immer nur nach "getroffen?". Eine Möglichkeit ist aber natürlich die erschwerte Attacke, die pro -2 dem Gegner -1 auf den Verteidigungswurf gibt.

[Falcon]

das habe ich mich auch schon immer gefragt, aber ein Umschreiben der Regeln zu einem schnellen, effektiveren, Haussystem würde ich in unserer Runde nicht durchkriegen.

So hat es immer einen unangenehmen DSA Nachgeschmack, der nur dadurch entschärft wird, daß man weniger Treffer einstecken kann (was so aber auch nicht immer stimmt).
Benutzt man alle Verteidigungsoptionen wie Retreat, acrobatic dodge, feverish Defense kommt man zudem schnell mal auf Dodge 13, Parry15 oder Block 16, was die Kämpfe ziemlich in die Länge zieht weil man dem Gegner erstmal aus der Puste bringen muss (in dem er alle FP opfert). Ist zwar auch irgendwie "realistisch" aber zäh.

im Moment umgehen wir das Problem indem unsere Kämpfer supertolle werte von 16-20 Haben und man ordentlich deceptive Attack (-2 Attack = -1 Defense, wie du sagst) aufladen kann oder Sweep Attacks oder Disarms benutzen kann um überhaupt durch die Verteidigung zu kommen,

[Der Nârr]

Oder zu mehreren auf einen Gegner oder mehrere Attacken pro Runde (um den Gegner zu schlechteren Defenses zu zwingen) oder öfter finten . . .

[Falcon]

stimmt, Finte hab ich vergessen, lebensnotwendig!

Mehrere Gegner und Attacken: finde ich zumindest fragwürdig als Option wenn man eine Duellsituation würde haben wollen.

aber das macht das ganze Attacke-parade-Attacke-parade System ja nicht besser bzw. all die Optionen machen es nicht so schnell, wie es mit einem Vergleichswurfsystem wäre.

[Vanis]

Ich denke auch, dass man bei GURPS nach den einfachen Kampfregeln, also ohne große Manöver, relativ lange Kämpfe produziert. Wenn man dann aber neben den Verteidigungsoptionen noch die genannten Dinge dazu nimmt, wirds schon spannend. Aber grundsätzlich frag ich mich halt, warum es nicht als konkurrierender Wurf geregelt wurde. Ich meine, ein klassischeres Beispiel für eine Konkurrenzsituation wird man wohl kaum finden  . Andererseits weiß man so schneller, ob man getroffen hat und muss nicht lange rechnen.

Weiß nicht, ich schwanke. Ich werd in meiner Banestormrunde, in der es doch recht häufig mal zu taktischen Nahkämpfen kommt, nach und nach immer mehr Kampfoptionen einbringen. Kam bisher ganz gut bei den Spielern an.

[Falcon]

die Kämpfe werden ihmo erst lang wenn man die Verteidigungsoptionen (gerade Retreat) zulässt. Dann wird man sozusagen gezwungen die Gegenregeln einzubauen. Gewaltspirale halt.

lässt man alle Optionen weg ist der dodge beinahe sinnlos, Parry und Block unendlich mal mächtiger aber noch nicht zu hoch (ca. 12-13). Man verteidigt dann nur selten, wärhend der Kämpfer fast immer trifft (Skillwert 14-16 für nen Pro ist ja normal).

wir benutzen jetzt fast alle Optionen und es geht meiner Meinung nach immer noch zig mal schneller als die DSA4 Regeln aber wieso man keine Contests nutzt, die in GURPS ja ständig benutzt werden ist mir einfach schleierhaft.

Wenn ihr mal ein Hausregelsystem auf Vergleichswürfe einbaut, gebts mir unbedingt mal.

[Der Nârr]

Ich finde den Verzicht auf Vergleichswürfe garnicht schleierhaft. Gurps verfolgt doch eher einen Sim-Ansatz mit hoher Auflösung der einzelnen Vorgänge bei verschiedenen Tätigkeiten. Mit dem klassischen Attacke / Parade - System lassen sich dann wohl auch leichter bestimmte Manöver (verschiedene Angriffs- und Verteidigungsmanöver, bei einem Vergleichssystem müsste man das ganze viel abstrakter regeln) und die Bedeutung der Initiative berücksichtigen.
Ich bin aber auch ziemlich zufrieden mit den Kampfregeln, es läuft ja recht zügig ab und bietet viele Optionen, die sehr eingäng sind (leicht zu merken und anzuwenden).

[Falcon]

mmh, ich finde nicht, daß es dadurch abstrakter werden muss.
und schleierhaft deswegen weil sie es ja in bestimmten Situationen GENAU so machen, z.b. Finte vergleich, Spell Resistance Vergleich usw.usf.

[ThinkingOrc]

In GURPS 3 ist es ausdrücklich als Option genannt mit dem Hinweis, das Kämpfe dadurch viel schneller beendet sein werden, und hohe Kampffertigkeiten so noch mehr Gewicht haben.

Grußgrunz

TO

[Silent]

Die ersten Kämpfe haben wir immer mit vergleichenden Würfen gemacht und es war nicht wirklich schwieriger mit der Kampfabwicklung... sidn dann aber doch zum RAW übergegangen

Mal sehen was das MA dazu sagen wird

[Falcon]

das MA werd ich mir auf jeden Fall holen.

die Frage scheint ja geklärt zu sein, zumal es ja sowieso rein theoretisch ist und man in GURPS lieber den umständlichen, konservativen Weg gegangen ist.


mal eine andere Frage:
In GURPS muss man den Gegnern mitunter ja schon einige Kugeln um die Ohren jagen bis man mal trifft, was ja auch ok ist.

weniger Ok finde ich das bei Missile Spells. Man braucht teilweise 3-4 Runden um einen Zauber aufzuladen, wirft ihn und der Gegner weicht mit Dodge&Drop + feverish defense locker aus, FP und investierte Zeit sind WEG.
Dasselbe Problem wirft sich in niedrigen TLs aus, z.b. bei Musketen, die mal locker 15Runden zum nachladen brauchen.

Da ich nix dazu finden, gibt es irgendeine Möglichkeit das Ausweichen in Fernkämpfen zu erschweren ähnlich wie es im Nahkampf möglich ist?