Autor Thema: MinMax'ing und Powergaming  (Gelesen 7085 mal)

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Offline K!aus

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MinMax'ing und Powergaming
« am: 27.08.2004 | 12:44 »
Hej folks,
nachdem ich mit Interesse den Thread über d20 korrumpiert gelesen habe, muss ich jetzt doch mal nachfragen.
Gerade von Boba Fett (no offense to you) ging es aus, das sogenannte MinMax'ing und Powergaming als Wurzel des Übels dafür zu sehen, dass bei d20 (speziell DnD) so sehr gefördert bzw. provoziert wird.
Also meine ganz naive Frage.
Was ist MinMax'ing bzw. Powergaming?
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Mc666Beth

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #1 am: 27.08.2004 | 12:50 »
Das Optimieren eines Charakters.
Wenn nicht das konzept des charakters im Vordergrund steht sondern, der spieler einen charakter baut, der im kampf fast allem überlegen ist. Man holt sozusagen das rechnerische Optimum aus einen Charakter. Wenn der spieler dann noch eine entsprechende Mentalität hat wird es sehr unangehm mit ihm zu spielen.
Btw ich denke dieser thread gehört ins Allgemeine.

Offline Selganor [n/a]

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #2 am: 27.08.2004 | 12:53 »
Oder man verfolg den Link in den Begriffsdefinitionen und findet:

Powergamer, Powergaming und minmaxing

BTW: Powergaming und Minmaxen muss nicht unbedingt negativ sein. Ich habe einen Charakter der die Gruppe bisher nur jede Sitzung "retten" konnte weil er mit seinem Minmaxing die Auswirkungen der "Masterwillkuer" ausgleichen oder abmildern konnte
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Offline Cenrim

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #3 am: 27.08.2004 | 12:55 »
wenn du PnP-Charas wie bei diablo2 spielst ;D
lala la la lah, lala la la lah...

Offline 8t88

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #4 am: 27.08.2004 | 12:57 »
In Sachen Powergaming möchte ich auf die Toons von Dailor verweisen:
Powergamer

So wie die Begriffsdefinitionen

Min Maxing ist die Möglichkeit in einem System sich nachteile zu holen, dafür punkte zu bekommen, und die für mehr vorteile auszugeben:
hier auch ein Bild von Dailor: zum MinMaxing
Wie gesagt: minmaxing ist interessant, aber kann missbraucht werden.

Powergaming ist: sich innerhalb der Regeln, aber nicht innerhalb des SPielweltlogischen zu bewegen, udn das suchen von regellücken, zum Maximalen charakter effektivitätsgrad...
klar, rennt ein Elf nicht mit einer Doppelblättrigen streitaxt herum, ist ja ein elf... aber regeltechnisch darf er es...
Also holt man sich 2Weaponfighting, und monkeygrip als Feat, und kann mit 2 Oger Doppeläxten um sich schlagen... als elf...
Ich hoffe das ist als grober überblick ok? :)
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Mc666Beth

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #5 am: 27.08.2004 | 12:59 »
Oder man verfolg den Link in den Begriffsdefinitionen und findet:

Powergamer, Powergaming und minmaxing

BTW: Powergaming und Minmaxen muss nicht unbedingt negativ sein. Ich habe einen Charakter der die Gruppe bisher nur jede Sitzung "retten" konnte weil er mit seinem Minmaxing die Auswirkungen der "Masterwillkuer" ausgleichen oder abmildern konnte

Es muss nicht sein, meiner Erfahrung nach ist es in der Regel leider so, weil Powergamer meiner Erfahrung nicht viel Aufmerksamkeit auf das Rollenspiel verschwenden. Allerings kenne ich auch jemanden der Minmaxing betreibt und einer der besten Rollenspieler ist die ich kenne. Ich habe aber auch schon viele negative Erfahrungen mit solchen Leuten gesammelt.
« Letzte Änderung: 27.08.2004 | 13:05 von Mc666Beth »

Offline Bad Horse

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #6 am: 27.08.2004 | 13:14 »
Bis zu einem gewissen Level ist Minmaxing durchaus zu begrüßen - ein Char sollte ja kompetent sein. Wenn das allerdings dazu führt, daß die Werte bei der Char-Erschaffung und -steigerung mehr im Vordergrund stehen als ein plausibler Hintergrund, dann ist das blöde.

Gerade D&D verführt durch die vielen, häufig sehr kampfrelevanten Optionen dazu, möglichst viel aus einem Char rausholen zu wollen und solche Sachen wie Hintergrund und Persönlichkeit zu vernachlässigen. Klar, wenn man sich Gedanken über die optimale Feat-Auswahl machen muß, hat man nicht mehr soviel Zeit, um über Geschwister und seltsame Ereignisse in der Vergangenheit des Char nachzudenken...  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

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Catweazle

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #7 am: 27.08.2004 | 13:22 »
MinMaxing bzw. Powergaming: Ein Spielstil, der die gleiche Daseinsberechtigung hat wie alle anderen Spielweisen. Ein Powergamer ist nicht besser und nicht schlechter als jeder andere Rollenspieler auch.

I.A. versteht man wohl unter Powergaming, wenn ein Spieler hauptsächlich auf Machtgewinn seiner Spielfigur aus ist. Aber da gibt es Definitionsfetischisten, die sicher irgendwelche Modelle in der Schublade haben und das "richtiger" erklären können.

Ich fühle mich geehrt, dass meine Typisierungen hier hineinverlinkt wurden. Ich möchte dazu aber noch unbedingt etwas anmerken: diese Typen sind Satire. Imho existiert so etwas wie ein Powergamer, Spitzfinder oder Modellbauer nicht. Es sind Klischees. Schubladen, vor denen man sich hüten sollte. Man kann darüber lachen, weil man sich oder andere in dem einen oder anderen Klischee wiedererkennt. Aber man sollte sie nicht ernst nehemen.

Ich finde auch Formulierungen wie "verführt dazu..." unangebracht bei Dingen, die dazu da sind Spaß zu machen. Mein Standpunkt: falsches Rollenspiel ist es nur, wenn es keinen Spaß macht.

Offline Mordekar

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #8 am: 27.08.2004 | 13:24 »
Da könnte man meinen die Leute sind mit ihrer Power Attack verheiratet... ~;D
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Offline Boba Fett

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #9 am: 27.08.2004 | 13:42 »
Um noch mal eines klarzustellen:

Minmaxen und Powergamen ist nichts negatives.
Es ist eine Art von Rollenspiel, und wer daran Spaß findet,  ist nicht automatisch ein schlechter Spieler.
Es wäre ziemlich blöd jemanden als schlechter Spieler zu bezeichnen, der mit seiner Runde viel Spaß hat.
(schlecht wird es nur dann, wenn der Spaß auf Kosten anderer zu Stande kommt)

Problematisch wird es nur, wenn in der Spielerrunde sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem hat, was (oder wie) man spielen möchte.
Dann kommt es zu Interessenkonflikten.
Liegen die Vorstellungen und Erwartungen dicht genug beieinander, kann man einen Kompromiss schliessen.
Ansonsten kommt es meist zu Stress und entweder trennt man sich, oder jemand (oder alle) muss gewaltig zurückstecken (in seinen Erwartungen nachgeben).

Also noch mal: Powergaming ist nichts schlechtes! Minmaxing ist nichts schlechtes!

Man muss eben nur entscheiden, ob man dazu Lust hat.
Wenn (oder wenn) nicht, sollte man darauf achten, dass man sich darauf einigt. Und dann sollte man auch schauen, ob die Regelsysteme die man verwendet, vielleicht dazu verlocken, oder nicht.
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Offline 8t88

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #10 am: 27.08.2004 | 13:45 »
Ich kann Dailor und Boba nur Zustimmen...
ich hab mich hier natürlich der Klischees bedient, und, es ist am MInMaxen und Powergamen nichts verwerfliches, wenne salles spaß macht!
Nur: Alles in Maßen und nicht in Massen! :)
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Offline Minne

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #11 am: 27.08.2004 | 13:47 »
Es kommt auf den spielstil der gruppe an ob powergaming negativ gewertet wird oder nicht.
Bei vielen Spielstilen sist Powergaming kontraproduktiv.

Offline K!aus

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #12 am: 27.08.2004 | 16:09 »
Danke Leute,
ich muss jetzt zugeben, dass ich durchaus weiß, was Minmaxing ist, aber ich wollte einen kleine Test machen.
Und zwar hatte ich bei dem korrumpiert thread so das Gefühl, dass dieses Powergaming und MinMaxing der Grund dafür ist, dass so viele von d20 bzw. DnD abgeneigt sind. Jetzt schreiben aber Leute - gerade Boba Fett - dass es durchaus nichts schlechtes hat.
Also jede Gruppe für sich entscheiden muss, wieviel sie davon zulässt. Mit anderen Worten die Spieler müssen entscheiden was sie alles aus dem Regelwerk machen und was nicht.
Und genau diese Einstellung scheint jeder für richtig zu erachten. Also was läuft dann bei d20 falsch?
Auf der einen Seite hacken alle darauf rum, dass es Powergaming fördert - und auf der anderen Seite heißt es, dass es durchaus nicht schlecht sei, allerdings muss jeder wissen, was erträglich ist.
Kann mich da bitte noch jemand weiter aufklären. ???
Hat für mich so ein bissel den touch von Doppelmoral.
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Offline Azzu

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #13 am: 27.08.2004 | 16:45 »
Also was läuft dann bei d20 falsch?

Tatsächlich glaube ich, dass freie Kaufsysteme das MinMaxen noch viel stärker fördern, als das starre Regelkorsett von d20  ;).

Was bei d20 vielen nicht passt (ich texte jetzt in Unkenntnis des "d20 korrumpiert" threads - bitte nicht kreuzigen, wenn ich schon Gesagtes wiederhole): Alles - ALLES - ist auf Kampf ausgerichtet, Fertigkeiten völlig unterbewertet. Kämpferische "Feats" (inklusive aller "Feats", die mit Spellcasting zu tun haben) machen einen Charakter deutlich besser, sonstige "Feats", wenn man überhaupt welche findet, haben kaum spürbare Auswirkungen. Sogar die Priester friedlicher Gottheiten sind zweibeinige Kampfmaschinen, ob sie nun wollen, oder nicht! Erzählersiche Kampfabwicklung wird durch die extrem abstrakten, taktischen Regeln (ich sage nur "5-foot step" und "Attack of Opportunity") behindert, die ein Spielbrett mit Miniaturen fast zwingend erfordern. Offizielle d&d Abenteuer haben keine Handlung, sondern enthalten nur die Beschreibung eines Dungeons mit einer Menge von Gegnern, plus irgendeiner Vorgeschichte, die einen knappen Vorwand liefern soll, warum die Gruppe mordend durch den Dungeon ziehen wird. Die Lösung besteht stets im Endkampf. Den Endgegner findet man regelmäßig, indem man den Dungeon bis zum Ende erforscht. Das kann man jetzt finden, wie man will - ich find's infantil und stinklangweilig! D&D 3rd ist kein Rollenspiel mehr, sondern ein aufwändig verkleidetes Tabletop-Wargame.

Natürlich kann man auch mit d20-Regeln ganz anders spielen. Aber ich kenne genügend "Korrumpierte", die ehemals gute Rollenspieler und/oder Spielleiter waren, jetzt aber nur noch Klischee-D&D zocken.
« Letzte Änderung: 27.08.2004 | 16:50 von Azzurayelos »

Saerd

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #14 am: 27.08.2004 | 17:31 »
Guter Rollenspieler, gib dich dem Powergaming hin, lass dich vom MinMaxing erfüllen und wechsel zur dunklen Seite des Rollenspiels, D&D!  ~;D

Also ich weiß ja nicht, aber Begriffe wie korrumpiert finde ich ziemlich unpassend, hört sich fast so an als wäre D&D lebensgefährlich und verwerflich.

Zitat
Natürlich kann man auch mit d20-Regeln ganz anders spielen. Aber ich kenne genügend "Korrumpierte", die ehemals gute Rollenspieler und/oder Spielleiter waren, jetzt aber nur noch Klischee-D&D zocken.

Also doch wieder Aufteilung: Gutes/schlechtes Rollenspiel?  ???
Wenn die D&D (weiter)gespielt haben werden sie schon einen Grund haben. Wer weiß, vielleicht hat es ihnen sogar Spaß gemacht...
« Letzte Änderung: 27.08.2004 | 17:35 von Saerd »

Offline Lord Verminaard

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #15 am: 27.08.2004 | 17:52 »
Wir hatten uns irgendwann mal geeinigt, statt "gutes" Rollenspiel "anspruchsvolles" Rollenspiel zu sagen, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt. (Wobei das Gegenteil von "anspruchsvollem" dann "anspruchsloses" Rollenspiel wäre - ob das dann so viel schmeichelhafter ist? ::) Aber mein Gott, schnöder Dungeoncrawl ist ja nun auch einfach mal stupide und todlangweilig. IMNSHO. >;D )

Zum Thema: Minmaxing ist nicht gleich Minmaxing. Es gibt Spieler, die haben zuerst ein Konzept für einen Charakter. Sie überlegen sich einen Hintergrund, eine Persönlichkeit und natürlich auch Eigenschaften, die ihr Charakter haben soll. Dann gehen sie hin und bauen den Charakter nach den Regeln so, dass er zu dem Konzept passt und dabei ein Optimum an Kompetenz rausholt. Und auf der anderen Seite gibt es Spieler, deren einziges Konzept darin besteht, einen möglichst effektiven Charakter zu bauen, und hinterher überlegen sie sich, wenn es sein muss, noch schnell einen Hintergrund. Also eigentlich ist Minmaxing kein sehr aussagekräftiger Terminus, man sollte für beide Spielweisen eine unterschiedliche Bezeichnung haben.
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Offline Gorath

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #16 am: 27.08.2004 | 18:14 »
Jo jo dat.

Da kann ich Seard nur zustimmen und wenn alles in geregelten Bahnen bleibt ist nichts gegen MinMaxing oder Powergaming einzuwenden. Kommt halt immer auf die Gruppe, das Szenario und die Spieler sowie den SL an.
Das sollte nciht überbewertet werden bzw. nicht zu schnell in eine Schublade gelegt werden. ( Soryy wenn ich mal wieder irgend einen vorhergegangene Post wiederhole).

Jeder so wie er mag und immer dran denken ihr bestimmt das Spiel nicht das Spiel euch.   ~;D
....End Of Line....

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #17 am: 27.08.2004 | 18:57 »
Danke Leute,
ich muss jetzt zugeben, dass ich durchaus weiß, was Minmaxing ist, aber ich wollte einen kleine Test machen.
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.
Zitat
Und zwar hatte ich bei dem korrumpiert thread so das Gefühl, dass dieses Powergaming und MinMaxing der Grund dafür ist, dass so viele von d20 bzw. DnD abgeneigt sind. Jetzt schreiben aber Leute - gerade Boba Fett - dass es durchaus nichts schlechtes hat.
Also jede Gruppe für sich entscheiden muss, wieviel sie davon zulässt. Mit anderen Worten die Spieler müssen entscheiden was sie alles aus dem Regelwerk machen und was nicht.
Und genau diese Einstellung scheint jeder für richtig zu erachten. Also was läuft dann bei d20 falsch?
Auf der einen Seite hacken alle darauf rum, dass es Powergaming fördert - und auf der anderen Seite heißt es, dass es durchaus nicht schlecht sei, allerdings muss jeder wissen, was erträglich ist.
Kann mich da bitte noch jemand weiter aufklären. ???
Hat für mich so ein bissel den touch von Doppelmoral.
keine Doppelmoral, eher ein nur scheinbar vorhandener Widerspruch. DnD fördert das (ganz allgemein) Effektivitätsdenken weil es viele Kombinationen bereithält, was zu (aus dieser Sicht) spannenden Abwägungen beim Einsatz von Ressourcen führt (welche Feat-Combo in welcher Reihenfolge, welche Klassen/Prestige-Klassen wann und in welcher Reihenfolge etc.). Das Regelwerk lässt recht wenig Zweifel daran, dass der Hauptzweck eines Helden der ist, möglichst gut Monster zu töten denn genau dieses Verhalten wird belohnt (XP) und man die Belohnung eigentlich nur dazu verwenden besser im Töten von Gegnern zu werden (vom Text reden wir hier noch garnicht, das ist einfach Struktur der Regeln). Das ist – für sich genommen – brilliant.
Wer Spaß daran hat gute Kombinationen auszutüfteln um dann ordentlich austeilen zu können wird bei DnD bestens bedient. Deswegen ist DnD für Leute, die gern Min-Maxen, Char-Bastler und freundliche/nicht-destruktive Powergamer auch super und man wäre ein Narr, wenn man versuchen würde Personen mit entsprechenden Vorlieben etwas anderes aufzuschwatzen.
Andererseits, ist es eben für andere Formen des Rollenspiels eher hinderlich oder zumindest nicht von Vorteil, wenn die Spieler dauernd auf die Effektivität ihrer SCs schielen und vom Regelwerk dazu ermuntert werden. Bei DnD (gespielt nach den Regeln) stört das nicht, anderswo eben schon.
Dein "Widerspruch" verschwindet also wenn Du die Frage nach der Akzeptanz von Powergaming von der Frage nach der Erwünschtheit von Powergaming trennst. Bzw. die alllgemeine Akzeptanz von unterschiedlichen Spielweisen von der Akzeptanz dieser Spielweisen am eigenen Tisch. Bzw. die Frage danach ob DnD eine bestimmten Spielstil fördert von der Frage wie dieser zu bewerten ist.
Mit anderen Worten: es ist völlig normal Fußball doof zu finden und das Regelwerk (+ Konkurrenzdruck etc.) dafür verantwortlich zu machen, dass es dabei häufig zu unschönen Fouls kommt (Freistoß/Platzverweis verursacht geringere "Kosten" als Niederlage), aber gleichzeitig anzuerkennen, dass viele es gerne spielen und gerne im Fernsehen sehen wollen. Man kann noch einen Schritt weiter gehen und sagen "robuster Körpereinsatz" JA, böse Fouls NEIN, und anerkennen, dass man auch sehr fair spielen kann (auch wenn das erfodert, dass man das Spielziel (den Sieg) weniger stark gewichtet und ein "schönes Spiel" zum Ziel macht). Ganz ohne Doppelmoral.

Offline K!aus

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #18 am: 27.08.2004 | 19:10 »
@ montag
Zitat
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Das muss ich natürlich annehmen und entschuldige mich auch dafür. War nicht wirklich sehr fair.

Allerdings ziehe ich nun auch meinen Hut vor dir, da deine Antwort es meiner Meinung nach auf den Punkt bringt.
Man sollte sich im klaren darüber sein, was der Gruppe Spaß macht und danach sein System auswählen. Um es mal so zusammenzufassen wie ich es verstehe.
Was mich wieder daran erinnert wie sinnlos diese Diskussion ist, da sich einfach jede Gruppe an das halten sollte was ihnen gefällt und niemand gezwungen wird ein bestimmets Regelwerk zu verwenden.

Aus diesem Grund zolle ich dir nochmal großen Respekt und hoffe und du nimmst meine Entschuldigung an.
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Offline Lord Verminaard

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #19 am: 27.08.2004 | 19:13 »
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.

Beleidigungen auch nicht. Ich schlage vor, du entschärfst deine Ausdrucksweise. (Auch wenn Crazy DM es lobenswerter Weise locker nimmt.)

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #20 am: 27.08.2004 | 19:24 »
@ Lord Verminaard

Nein, braucht er nicht. Ich habe es nicht wirklich als Beleidigung angesehen, sondern mehr als Ausruf seiner Entrüstung. Ich denke im Zuge des eingedeutschten Amerikanismus ist dieser Ausdruck mehr zu einer Floskel verkommen als zu einer tatsächlichen Beleidigung.
Ich hoffe einfach, dass er meine Entschuldigung annimmt und wir dann wieder im Reinen sind.
Ich werde sowas nicht mehr machen.

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #21 am: 27.08.2004 | 19:25 »
Dafür von mir ein freundliches: Fuck You!
Wenn Du was diskutieren oder fragen willst mach einfach. Hinterhältige Pseudofragen die man nur stellt um dem Gegenüber dann Doppelmoral vorwerfen zu können gehören (AFAIK) nicht zum Diskussionstil dieses Forums.
Beleidigungen auch nicht. Ich schlage vor, du entschärfst deine Ausdrucksweise. (Auch wenn Crazy DM es lobenswerter Weise locker nimmt.)
In der Sache Zustimmung.
Stimmt.
Ich entschuldige mich also noch für meine Ausdrucksweise. (und meinen allgemeinen Hang zum Vulgären)
Können wir uns jetzt alle wieder liebhaben und weiterdiskutieren?

@Crazy_DM
Ja, so war das auch gemeint. ;) Trotzdem war die Ausdrucksweise für eine im Grunde freundlich gemeinte "Rüge" nicht in Ordnung, da hat Verminaard schon recht. Anyway, gut das wir verglichen haben ;)
« Letzte Änderung: 27.08.2004 | 19:31 von montag »

Offline K!aus

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #22 am: 27.08.2004 | 19:28 »
@ montag

Du sagst es, wirst mir immer sympathischer.

Cheers.


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Offline Lord Verminaard

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #23 am: 27.08.2004 | 19:46 »
Piep piep piep - wir ham uns alle lieb.  :-* ;)

Dann will ich jetzt auch nicht weiter dick auf Moderator machen, zudem es gar nicht mein Channel ist. ::)
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Offline Roland

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Re: MinMax'ing und Powergaming
« Antwort #24 am: 27.08.2004 | 21:18 »
@ montag

Du sagst es, wirst mir immer sympathischer.

Cheers.


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