Thema: Proben für jede Kleinigkeit, Talente für jede Mini-Fertigkeitsschublade???

[Gast]

Hallo Leute!
Ich habe in letzter Zeit ein echtes Problem damit, dass die Charaktere bei DSA ständig an Proben scheitern, solange sie nicht die einfachsten Aufgaben unternehmen oder übelst hohe Werte  + mächtige Talentwerte haben.
Beispiel: Ein Charakter muss auf einen recht durchschnittlichen Baum klettern. Werte sind 14, 14, 14, z.B. ein Krieger, und der Kletternwert liegt bei +4. Die Probe wird auf +2 eingestuft.
Hmm, wie hoch sind wohl die Erfolgssaussichten? Hört sich ja recht vielversprechend an, einfache Probe, ordentliche Werte...
Nun, die Erfolgschance liegt bei 38%. Und ich wiederhole: Ein gewandter, kräftiger Krieger ohne Rüstung versucht, auf einen realtiv gut zu besteigenden Baum zu klettern.
Anderes Problem: Die Proben und die Talentwerte.
Wie regelt ihr das? Bei uns werden ständig für praktisch jede Kleinigkeit Proben gefordert, weil man ja gerade für diesen und jenen Fall ein bestimmtes Talent hat. Beispiel: Ein Elf mit Wildnisleben 12 und Pflanzenkunde 9 geht etwas(!) Essbares im Wald suchen, der Meister hat für sich notiert, dass eine Menge zu finden ist. Aber: 19,19,17 gewürfelt, nichts gefunden.
Moment - NICHTS GEFUNDEN? Der Elf sagt, er möchte maximal eine Viertelstunde in den Wald laufen, um sich nicht zu sehr vom Lager zu entfernen. Er findet nichts Essbares, kehrt zurück.
Der entrüstete Krieger mit Wildnisleben 3 und Pflanzenkunde 3 geht nun ebenfalls nicht weit in den Wald hinein, behält durch Glück alle 3 Punkte über - UND FINDET ESSBARE PFLANZEN, WO DER ELF ALLES DURCHFORSTET HATTE?
Mich jedenfalls regen solche Sachen immer tierisch auf.
Was kann man da machen? Meine Idee wäre ja, einfach die Zeit etwas zu verlängern, in der gesucht wird, abhängig davon, um wie viel die Probe misslungen ist...
Oder solche Scherze wie: Hey, mein Krieger hat Staatskunde 2 - weiß er wohl, was ein Beamter ist?
Sehr seltsam, das Ganze...
Eventuell könnte man manche Aktionen, so sie frei von Stress sind (vom oben genannten Baum steigen, wenn man KEINE Gegner in Sicht hat und kein Zeitlimit), einfach automatisch als gelungen betrachten, statt ständig zum Frust der Spieler zu würfeln.

[Gast]

Es gibt da einen recht einfachen Trick- "selten würfeln, oft ausspielen."
Generell gibt es nur drei Umstände, die einen Würfelwurf notwendig machen. Wenn man davon ausgeht, das bei Fertigkeitswerten auf einem überdurchschnittlichen Wert Routine-Aufgaben ohne Probleme löst. Ich hätte in dem Beispiel mit dem Elfen auf Nahrungssuche keine Probe verlangt, sondern einfach was zu futtern verteilt. Ist einfacher, schneller und plausibler. Jeder gewinnt.
1. Jemand tut etwas, was er eigentlich nicht kann. Z.B. wenn der Novadi in den Dorfteich fällt und versucht ans Ufer zu schwimmen. Der Torwaler braucht an der Stelle nicht zu würfeln.
2. Der, der etwas tut, steht unter Stress. Stress kann alles sein, im allgemeinen aber Zeitdruck oder ähnliches.
3. Im direkten Wettbewerb. Wenn zwei Charaktere versuchen, etwas gegeneinander zu machen- Armdrücken oder feilschen oder kämpfen.

Standartkrams gelingt einfach.

An sonsten kann ich ech nur Gurps: Aventurien empfehlen...

[Jiriki]

Satyr war schneller, aber ich posts jetzt trotzdem

Wir haben das oft so gemacht das wir nicht für alles Proben verlangen, z.b. bei:
- "einfachen Dingen, wo niemand unter "Stress" steht, d.h. wenn der genannte Krieger einfach mal auf nen Baum klettern will, dann schafft er das einfach
- bei entsprechendem TaW, d.h. das man mit einem gewissen TaW es einfach schafft (wenn es nur um durschnittliche Dinge geht, bei denen keiner unter "stress" steht, wie jetzt oben der Elf: nichts bedroht ihn, er steht unter keinem Zeitdruck, und er ist in einem Gebiet, das jetzt nicht gerade eine Wüste darstellt und er möchte keine magischen Pflanzen oder eine andere "Meisterleistung..Da kann man dann auch mal sagen, ja TaW 6, hmm er wird schon ein paar Beeeren finden und gut ist
In solchen Fällen ist halt ALLEs Meisterentschied..wir sind damit zurechtgekmmen...

[wjassula]

Michi, ich hab ja jetzt schon öfter so Sachen von dir gelesen, und bei deinen Postings fällt mir immer nur eins ein: Spielt es doch um Himmels willen einfach anders.

Würfeln tut man prinzipiell nur dann, wenn etwas von der Handlung abhängt, wenn ein Konflikt auftaucht, wenn es um etwas geht.
Standardkram gelingt automatisch. Das steht sogar in den Regeln: Wer ein paar Punkte in Reiten hat, kann sich mit seinem Gaul ohne Probe auch im zügigen Galopp von A nach B bewegen. Wer Lesen hat, kann ein Buch lesen, ohne würfeln zu müssen.

Und hundertausend heulende Höllenhunde! wer Wildnisleben 12 oder sowas hat, muss echt nicht mehr würfeln, um ein paar plünnige Karnikel zu fangen. Solche Leute arbeiten auf Old Shatterhand-Niveau, die sagen halt "Ich such einen trockenen Lagerplatz, braue aus ein paar seltenen Kräutern einen schmackhaften Heiltrank, sage das Wetter für morgen voraus, baue aus Feuerstein einen Blitzableiter und häkel mir aus Moos einen Traum von einem Spitzennachthemd". Und jede vernünftige Spielleitung nickt das ab.Na gut, das letzte hätte Old Shatterhand vielleicht nicht gemacht.
Aber trotzdem, wo leben wir denn? Wer muss den bitte würfeln, um auf einen blöden Baum zu klettern? Würfelt ihr auch, um euch die Nase zu putzen? Und wenn ihrs versiebt, sterbt ihr, weil ihr keine Luft mehr kriegt?

Argh, da möchte ich mir mit einem Wagenheber das dritte Auge massieren!
So wie früher bei Clever und Smart "Tunda - tunda - croc!"
Aber da seid ihr ja zu jung für.

Abgesehen von Logik und Realismus und so Sachen macht es auch einfach keinen Spass. Oder doch? Michi, sag, macht euch das Spass? Nee, oder?

Setzt euch doch endlich mal in eurer Runde zusammen, fasst euch an den Händen und sagt ganz laut: "Wir wollen in Zukunft nur noch würfeln, um das Spiel spannender zu machen. Wir würfeln ab jetzt nur noch, wenn's geil abgeht, und nicht für irgend so nen langweiligen Scheissdreck."

Und dann sagt ihr leise hinterher "Na ja, kommt natürlich auch immer drauf an, was unter langweiligem Scheissdreck versteht, weil, es kann ja auch ganz toll sein, wenn man mal so alltägliche Dinge ausspielt, und der Elf sich beim Kaninchenfangen auf die Fresse packt, und alle den dann auslachen, und das gibt dann tolles Rollenspiel, aber wir wollen in Zukunft gemeinsam mit unserer Spielleitung daran arbeiten, dass wir auch immer erkennen, wann wir als Gruppe Bock auf was haben, also Ausnahmen bestätigen die Regel und so."

Heidewitzka Kruzifix verdammt und zugenäht nochmal.

[Bentley Silberschatten]

Eventuell könnte man manche Aktionen, so sie frei von Stress sind (vom oben genannten Baum steigen, wenn man KEINE Gegner in Sicht hat und kein Zeitlimit), einfach automatisch als gelungen betrachten, statt ständig zum Frust der Spieler zu würfeln.

Das ist eigentlich die einzig vernünftige Lösung!
Von den Mastern die ich kenne, hat das nie jemand anderes gemacht!

[Preacher]

Aber trotzdem, wo leben wir denn? Wer muss den bitte würfeln, um auf einen blöden Baum zu klettern? Würfelt ihr auch, um euch die Nase zu putzen? Und wenn ihrs versiebt, sterbt ihr, weil ihr keine Luft mehr kriegt?

Dazu kann ich nur mal wieder meine liebsten Spielleiter-Tips zitieren, auch wenn sie ziemlich bekannt sein dürften. Aber die kann man nicht oft genug wiederholen, bis auch der letzte SL die Kunst des richtigen Leitens erlernt hat.

10.   Lasset die Würfel sprechen
Den Spielern sind notwendige Attributs- oder Fertigkeitsproben bei delikaten Aufgaben abzuverlangen; dazu zählen insbesondere das aufrechte Gehen (erfordert eine kombinierte Geschicklichkeit/Stärke-Probe für jeden Schritt), das richtige Atmen (kombinierte Konstitution/Stärke-Probe pro 5 Atemzüge), das Aufsitzen auf ein Pferd (Tierkunde-, Reit- sowie Kletterprobe), das Zubinden von Schnürsenkeln (Akrobatikprobe sowie eventuell ein Giftresistenzwurf bei Käsefüssen) etc. Somit könnte man das Aufstehen und Ankleiden eines Charakters auf eine Stunde Spielzeit ausdehnen und dabei unter Umständen fröhlich feststellen, dass sich Tuodir, der Zwerg, nach seiner Morgentoilette auf Grund einer misslungenen Geschicklichkeitsprobe mit seinem Leinenhemd stranguliert hat. Protestierenden Spielern ist eine Statistik über Unfälle im Haushalt vorzulegen, die eindrucksvoll demonstriert, dass selbst alltägliche banale Vorfälle den Tod in sich bergen.

[wjassula]

@Preacher: Jo, meine Rede. Nur wenn man auf Ein- UND Ausatmen würfeln lässt, wissen die Spieler beim Stufenanstieg, was sie geleistet haben  .

Sorry, Michi, wenn das jetzt etwas albern wird, aber du hast dir die Frage im Eingangsposting schon selber beantwortet, finde ich. Und wie man es anders machen kann, hast du auch gleich gesagt, und mehrere andere Leute haben es noch mal schlüssig dargelegt. Ist doch alles geklärt, oder?

[Nick-Nack]

Ich will einmal eine entgegengesetzte Meinung äußern:
Wenn ein Krieger beispielsweise nur Klettern +4 hat, dann ist er nicht sonderlich durchtrainiert. In DSA4-Zeiten, in denen selbst TaW von 24 durchaus möglich sind, muss man hier mit anderen Erwartungen ran gehen.
Lösung: Wem der Krieger, der nicht auf den Baum raufkommt, zu schwach ist, der verteile mehr AP. Im Moment spielen wir mit Helden um Stufe 15, da hat selbst der Zwerg einen angemessenen Kletternwert, Stufe 5 kann, wenn man eben nicht alle AP in die Kampftalente pulvert, aber völlig ausreichen.
Zum Thema Wildnisleben muss ich dann aber noch anfügen, dass der Spielleiter hier eine Erleichterung hätte geben müssen, wozu bei DSA4 wohl noch ein Bonus durch Geländekunde gekommen wäre.

PS:

Setzt euch doch endlich mal in eurer Runde zusammen, fasst euch an den Händen und sagt ganz laut: "Wir wollen in Zukunft nur noch würfeln, um das Spiel spannender zu machen. Wir würfeln ab jetzt nur noch, wenn's geil abgeht, und nicht für irgend so nen langweiligen Scheissdreck."

Zufälligerweise auf der RatCon '03 bei Hadmar Wieser im Vortrag über "Spieler" gesessen?

[wjassula]

@Nick-Nack: Neee. Hat der schon wieder von mir geklaut?  Nein, wirklich nicht. Was hat denn der Freiherr gesagt?

Wem der Krieger, der nicht auf den Baum raufkommt, zu schwach ist, der verteile mehr AP

Wie kan denn ein Krieger nicht auf einen Baum raufkommen? Den ganzen Tag im Plattenpanzer rumrennen und haufenweise Orks abschnetzeln, aber für den Klimmzug am Baum reicht es nicht?

Nee, der springende Punkt ist doch, wann lässt man überhaupt würfeln? Wenn's um was besonderes geht, oder? Dass "Helden" laufen, springen, reiten, fechten können, setze ich einfach mal voraus.

[Alrik aus Beilunk]

Und was machst Du mit einem Helden der zwar nicht kämpfen, aber sehr gut klettern kann ?

Proben sind in jedem RPG immer nur dann fällig wenn es wirklich eine Rolle spielt ob die Aktion gelingt oder nicht und wenn der SL das nicht einfach aus dem Bauch heraus entscheiden will.

Wenn der Krieger als nur auf den Baum steigen will um sich einen Apfel zu pflücken gibts keine Probe, muß er auf denn Baum rauf bevor ihn die Wölfe erreichen sieht es anders aus.

[wjassula]

Ich schreib's jetzt auch noch mal:

Gewürfelt wird immer nur, wenn's drauf ankommt. 



Ich glaub, ich mach jetzt mal was, was ich noch nie gemacht hab. Ich mach den Thread einfach dicht. Oder hat noch einer was neues zu sagen? Na, wir können Michi noch mal antworten lassen, vielleicht hat er ja noch Fragen.

[Gast]

Erstmal danke für die vielen Antworten!

Also, noch mal ein paar Details: Die Sache ist einfach, dass Proben bei DSA nunmal extrem schwierig zu schaffen sind.
Gehen wir mal davon aus, dass ein gewandter, kräftiger Kletterer mit einem TaW von 10 (= meisterlich!, siehe Definition von Talentwerten) und 14/14/14 auf den oben genannten baum klettern sollte.
Seine Erfolgschance liegt bei 65%. Ich wiederhole: Wir sprechen hier von einem gewöhnlichen Baum, der von einem leicht bekleideten, ziemlich fitten Recken bestiegen werden soll...
Soll heißen: Wenn der Recke auf 3 Apfelbäume steigen soll, wird er spätestens vom dritten runterfliegen und eine blutige Fresse kassieren. 
So, leider löst sich das Problem nicht, wenn man einfach weniger würfeln lässt.
Denn es kommt verdammt oft "darauf an", wie es formuliert wurde.
Und gerade in solchen Fällen bemerkt man, dass die Erfolgwahrscheinlichkeiten bei DSA einfach zu gering sind.
Vielleicht sollte ich unserem Meister auch einfach sagen, dass er die Schwierigkeiten bzw. die Aufschläge mal drastisch reduzieren sollte... So konne man z.B. einem vorher laut grunzendes Wildschwein, das aus einem ca. 10 Meter entfernten Gebüsch heranstürmt, nur durch eine Ausweichen+8-Probe entgehen. Erfolgswahrscheinlichkeit: In den meisten Fällen bei ca. 5%-10%.

@Nick-Nack:
Nunja, mit 18 ist man ein absoluter Gott in einer Fertigkeit, you know.
10 gilt als meisterlich, hier wird es dann schon professionell.
LEIDER sind aber alle körperlichen Talente, aus welchem Grund auch immer, in der Kategorie D angesiedelt, so dass es praktisch unmöglich ist, einen Krieger mit einigermaßen vernünftigen Sinnen & Ahnung von körperlichen Fertigkeiten bis auf Kampftalente zu erschaffen, wenn dieser nicht gleichzeitig ein kompletter Volldepp ist, der nichtmal von Staatskunde eine annähernde Ahnung hat.
Ich frage mich z.B. auch, warum Sprachen (wir alle wissen ja, wie "leicht" die Fremdsprachen in der Schule sind ) nach A gesteigert werden, so dass man im Handumdrehen 3-4 Fremdsprachen beherrscht - aber für einigermaßen passende körperliche Talente alle Fertigkeits-GP im Nu ausgegeben hat!

[wjassula]

Über die statistische Solidität der Regeln kann ich nichts sagen, da sind andere hier fitter. Aber es bleibt dabei, die Regeln sind nicht dazu gedacht, dass auf Kleinigkeiten gewürfelt wird. Das kommt jetzt sehr auf die Beispiele an, aber wenn man ein System benutzt, bei dem per Würfeln der Erfolg einer Handlung (und nicht das Lösen einer Situation) bestimmt wird, liegt es glaub ich IMMER im Ermessen der Gruppe, wann sinnvollerweise gewürfelt wird, und wenn da was schief läuft, kommt es zu absurden Ergebnissen.
Das Problem ist auch wirklich altbekannt(grade so Beispiele wie "der Elf findet keine Kräuter, der Krieger aber schon" hab ich schon oft gehört), und eine Lösung innerhalb der Regeln sehe ich nicht. Na gut, man könnte natürlich auch an den Mechanismen schrauben, damit man auch mit Klettern -1 garantiert auf einen Baum kommt, aber ist es dann nicht der einfachere Weg, erst gar nicht zu würfeln?

Ein Vorschlag zur Güte (und so hab ichs auch immer gemacht): Die Talentwerte als Gradmesser dafür nehmen, was Leute können, was ihnen automatisch gelingt. Ein Char mit Wildniskunde 12 braucht nicht würfeln, um ein Kaninchen zu fangen, einer mit Wildniskunde 2 aber schon.
Anderer Vorschlag: Mit misslungenen Proben anders umgehen. Statt zu sagen "Dein Elf findet hier keine Kräuter, weil er halt nicht richtig gucken kann" könnte man ja auch sagen "Die ganze Wiese steht voll mit seltenem Balsalino - aber leider liegt davor ein schlafender Bär." Oder: "Grade, als der Hase die erste Pfote in Deine Schlinge legt, fähjrt ein Blitz nieder. Erschrocken läuft er davon ". Man bezieht dann also die ganze Situation in die Erklärung ein, und lässt es nicht am Char hängen.
Das können auch die Spieler selbst erzählen. Bei misslungenen Proben bekommen sie die Gelgenheit, ihr Scheitern möglichst eindrucksvoll darzustellen.

 

[Durag]

Nunja...dann solltest du dich nicht aufregen, dass die Probe unangebracht war, sondern dass sie zu schwer war....

[Minne]

Ich unterstütze Wjasullas Lösungsvorschlag!

[ot] was passiert eigentlich regeltechnisch, wenn sich in dsa jemand eine armbrust an den kopf hällt, und abdrückt um selbstmord zu begehen, aber einen patzer würfelt?[/ot]

[Durag]

Kommt drauf an. Mit ein wenig Glück erwischt er ja einen schweren Eigentreffer *g*

[Roland]

[ot]Wahrscheinlich rutscht die Armbrust ab und man schiesst sich in die Schulter. Oder man lobotomisiert sich nur.[ot]

[Le Rat]

Naja DSA ist halt ein System, dass auf`s Steigern setzt. Man kann das akzeptieren und sich für den Anfang mit Sonnenblumen begnügen, die Charaktere auf ner Stufe beginnen lassen, auf der sie nicht gleich von der erstbesten Leiter fallen oder aber wie Wjassula schon sagte einfach das ganze erzählerisch lösen. Letzteres wäre mir auch lieber, das können die Elfenspieler auch mal glänzen und ne ordentliche Beschreibung abliefern.
Als ich noch DSA gespielt habe(3.Edition) hatte ich übrigens einen ganz anderen Eindruck: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Probe mißlang war einfach äußerst gering.

[Durag]

Als ich noch DSA gespielt habe(3.Edition) hatte ich übrigens einen ganz anderen Eindruck: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Probe mißlang war einfach äußerst gering.

Hey! Ich glaube, du bist da auf was gestoßen!
Deshalb spielen also so viele Leute so gern DSA 

[wjassula]

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Probe mißlang war einfach äußerst gering.

Komisch, war bei uns auch so. Spätestens ab ST 5 oder so konnten die einfach alles, wenn es nicht garde um Töpfern oder Schlittenfahren ging. Ist das bei DSA4 echt soviel anders ?

[Kornhulio]

Komisch, war bei uns auch so. Spätestens ab ST 5 oder so konnten die einfach alles, wenn es nicht garde um Töpfern oder Schlittenfahren ging. Ist das bei DSA4 echt soviel anders ?

jepp 

aber Michi, die Prozentrechnung oben kommt nicht ganz hin... da liegt sie etwas höher, da der Talentwert sehr hoch ist... aber es stimmt schon, die Erfolgschancen bei DSA Proben sind einfach sehr niedrig (zum Glück würfel ich momentan wie ein junger Gott  ). Und wenn ich an einen aus meiner Runde denke, der sich im Kampf bei lauter 20er fast selber erschlägt und nach ner Betören- Probe mit drei 20er fast hingerichtet wurde, dann schüttel ich manchmal schon den Kopf...

[Guardsman]

Komisch, war bei uns auch so. Spätestens ab ST 5 oder so konnten die einfach alles, wenn es nicht garde um Töpfern oder Schlittenfahren ging. Ist das bei DSA4 echt soviel anders ?

jepp 

Dann bitte ich um Aufklärung, was sich den probentechnisch bei DSA4 geändert hat.

[Lfsp]

also ich stimme wjassula ja voll uns ganz zu: würfeln nur wenns drauf ankommt (aber ehrlich gesagt habe ich erst gestern beim zubereiten eines wildschweinen würfeln lassen - doofer fehler)

aber wie er selbst gesagt hat gehts michi ja darum, dass die erfolgswahrscheinlichkeiten von würfen bei dsa zu gering sind; zumindest nach seinem gefühl - was auch mein gefühl ist

michi wie hast du die pürozentzahlen denn berechnet oder woher hast du sie???

hat einer von euch vielleicht irgendwo schonmal eine tabelle über die wahrscheinlichkeiten bei dsa gesehen??

[Durag]

Wieso sind euch denn die Erfolgswahrscheinlichkeiten zu gering? Ich hab doch vorhin schon gepostet: Das ist eher eine Frage der Erschwernisse! Die haben sich übrigens auch von DSA3 zu DSA4 geändert...

[Lichtschwerttänzer]

Erstmal danke für die vielen Antworten!

Also, noch mal ein paar Details: Die Sache ist einfach, dass Proben bei DSA nunmal extrem schwierig zu schaffen sind.
Gehen wir mal davon aus, dass ein gewandter, kräftiger Kletterer mit einem TaW von 10 (= meisterlich!, siehe Definition von Talentwerten) und 14/14/14 auf den oben genannten baum klettern sollte.
Seine Erfolgschance liegt bei 65%. Ich wiederhole: Wir sprechen hier von einem gewöhnlichen Baum, der von einem leicht bekleideten, ziemlich fitten Recken bestiegen werden soll...
S

1 liegt seine Erfolgschance bei Taw = bei 70%.
2 Hat man hier die Erleichterung für sich Zeit lassen können, also Erfolge sammeln vergessen.
3 ist die Probenmechanik bei DSA bescheiden.