Thema: WOD Allgemein - Verleitet das System zum Minimaxing?

[Gast]

Der Unterschied zwischen "Kaufsystemen" (wie WoD) und "Stufensystemen" (wie DSA/D&D) ist der das man in Kaufsystemen meistens DEUTLICH faehiger als der "normale" Mensch anfaengt und somit durchaus mit hoeherstufigen Charakteren verglichen werden kann.

... ich glaube nicht, das dies der Sinn der Sache ist.
Bei Systemen, die mit Stufenbegriffen arbeiten kann ich mich auch verläßlich an diesen Orientieren und Dinge gegenüberstellen und gleichsetzen. Das ist ja der Sinn dieser Level, der die machtfülle eines ganzen Chars festlegt und einschätzbar macht.
Beim Wod System kann es sehr leicht dazu kommen, dass wenige Attribute und Skills herausragen und sie im Kontext der Welt gesehen nicht wie einfach höhre stufiges erscheinen, sondern als absoltes Maximum. Das kann man im WoD Sytem leicht erreichen, wenn man das Sytem halt dazu missbraucht, oder glaubt der Sinn läge sogar darin. 

[Gast]

Grundsätzlich kann man Minimaxing, bzw. Powergamerei in jedem Rollenspiel "anwenden". Aber als "ordentlicher" Rollenspieler kommt es ja eh nicht so sehr darauf an, welche Werte der Charakter hat sondern darauf, wie man diese umsetzen kann ohne dabei gegen das eigene Konzept, das man auf jeden Fall haben sollte, zu handeln. Wer Spaß daran hat einen PG-Charakter zu spielen, der kann dies ja ruhig tun. Falls der Rest der Runde das nicht gut findet, dann kann der Meister ja die Überlegenheit der Werte des PG-Charakters durch ein wenig Unglück wieder ausgleichen []- .

[Gast]

Ja, aber wenn o.g. Gangrel anfängt auf deinem Maskenball loszulegen (und zwar mit seinen Klauen), dann hast du als SL verloren. Entweder ein Prinz/Primogen/Sheriff weit über dem Machtniveau nimmt ihn auseinander, womit das Spiel nicht weiter geht. Oder der Gangrel nimmt die Gäste auseinander, womit das Spiel nicht weitergeht. Ergo: Nur mit Leuten spielen, die nicht MinMaxen wollen.

Ich muss dir widersprechen.
Beim prinzen der Stadt kan man mit Präsenz 5 rechnen, Majestät. Der Gangrel geht also unfreiwillig auf die Knie und ist zu keiner Schandtat mehr fähig.
Der Sheriff wird auch nicht so unfähig sein und wenn er Geschwindigkeit hat, kann er dem Gangrel ordentlich eine reinrprügeln. Und zwar sehr oft in einer Runde. Und wenn der Primogen der Gangrel anwesend ist,wird er den Ruf seinesn Clans schützen wollen und den Gangrel zu Fall bringen. Und der Erstgeborene einer Stadt müsste selbst Kampfmachine genug sein.
Am Ende des Maskenballs wird der Kampfmonstergangrel wahrscheinlch zum trocknen nach draussen gehängt und erst am nächsten Abend wieder reingeholt. Und war wegen Verstoss gegen die Traditionen.

Das ist auch das gute bei Vampire: Egal wie mächtig du bist, es gibt IMMER jemanden,der noch mächtiger ist.

[Odin]

Eigentlichfinde ich es Schade wenn es nur um Macht, Töten nicht Verlieren geht als um den Spass den man zusammen haben will.

Ein Kumpel von mir ( Ja der der gleiche von dem ich schon mal erzählt habe.)
Ist auch ein PG. Behauptete aber Felsenfest er währe es nicht obwohl er bei Ad und D Zehnmal seine Start werte änderte um doch seinen Mörder Schwarzen Krieger der Eisberge Spielen zu können.

Manchmal war es echt Blöd als Leiter wenn man Verlust Szenen Spielen wollte und
mann dann laute die Werte seine Spieler Charas entgegen geschrien bekommt und wie toll ihn die Zahlen machten.

Das war echt hart: Es war keine Figur nein Sondern der Spieler mit Schwert und Zahlen.

[Silas]

Jein. aber mehr ja als nein!
Nun gut, auf der einen Seite wird der SL ausdrücklich dazu angehalten, keine Werte über 3 zu zulassen. Da gibt es noch diese Regel mit den Freebies, mit denen man eine Fähigkeit über diesen Wert steigern darf. Auf der anderen Seite werden im gleichen Regelwerk/Buch alle Kräfte von Stufe 1 bis 5 aufgeführt und einige Spieler kalkulieren sogar Diablerie in ihrem zukünftigen Werdegang ein, damit sie Stufe 6 erlernen können (sie wollen dann meist auch 8 Gen. starten und die betreffende Diziplin gleich auf 5 erlernen.
Obwohl es Spieler gibt, die ihre Charaktere nicht so erstellen, ermuntern sie manchmal andere Spieler (z.B. den Nosferatu oder den Malk), bestimmte Kräfte, die zum Nutzen der ganzen Party sind, wie z.B. Verdunklung auf 5 zu lernen. Dieses strategische Agieren und Beeinflussen kann man schlecht verhindern.
Der SL ist gefragt, mit den Spielern einen möglichst ausgewogenen Charakter zu generieren, der ein stimmiges Konzept aufweist. Punkte sind für mich (manchmal jedenfalls) eher Nebensache. Das kann man Spielern ausgezeichnet in einem One-Shot mit vorgefertigten Chars beibringen. Der ungewohnte Anblick eines "schwachen = nicht kampfstarken" Chars gibt sich, wenn sie merken, daß ihre NSC-Gegner auch nicht so fett sind.
...das Gute an WoD ist, das es wirklich immer jemanden gibt, der besser, fetter oder hinterlistiger ist
ok,
bis denne
Silas

[Selganor [n/a]]

Nun gut, auf der einen Seite wird der SL ausdrücklich dazu angehalten, keine Werte über 3 zu zulassen.

Kannst du mir die Stelle im Regelwerk mal zeigen?
Zum einen MUSS man (wenn man keine Punkte "verschwenden" will) mindestens eines (evtl. sogar 2) Attribut(e) auf 4 oder 5 haben, zum anderen ist in den Regeln (und zwar in JEDEM Regelwerk) fuer Abilities gesagt dass man mit den 13/9/5 (oder 11/7/4) nicht ueber 3 Punkte in eine Ability setzen kann (auch wenn mindestens 2/3 aller WoD-Charaktere die ich auf Cons oder in anderen Runden gesehen habe diese Regelung zu ignorieren scheinen).
Vampire sind auch auf Disziplinen bis 3 beschraenkt. Mehr geht nur mit XP.

[Silas]

oh,
das ist wohl eher ein Formfehler...es müsste eher lauten " einerseits" und "andererseits".
Aber im Handbuch des Erzählers ist die Rede von "Axel Blut...oder so ähnlich, mit dem Erzfeind von Vlad Aufgeblasen" und verschiedene Szenarien zur SC-Erschaffungen inklusive boot camp werden dort beschrieben.
mmh, natürlich gilt der wert von 3 für disziplinen und fertigkeiten, bei attributen nicht, wie du schon sagst.
ich kenne minmaxer eher im bezug auf die talente, fertigkeiten und disziplinen dodge, melee, brawl, celerity, potence, fortitude...Ihr wißt schon...die klassischen kampffertigkeiten.
körperkraft ist schnell zu steigern, besonders wenn niedrige Gen. nicht reglementiert wurden.
Ich meine mich jedoch zu erinnern, daß Freebies ebenfalls eingesetzt werden können, um eine fähigkeit/disziplin auf 4 oder 5 zu bringen.

gerade wenn man spieler dabei hat, die das setting kennen und diesen und jenen aspekt ihres chars bis auf 4 oder 5 zu "betonen", selbst wenn das regeltechnisch erlaubt ist, hat der SL immer noch das letzte wort: "Dein Erzeuger/Sire hat Dir das Allernötigste beigebracht, aber weder der Toreader lehrt seinem Kind als erstes Präsenz auf 5, damit es ihm bei gesellschaftlichen Anlässen die Show stiehlt, noch würde der Brujah seinem Kind das blutpunktkostenintensive Talent 4 oder 5 Handlungen beibringen (nun ja, hier gibt es Unterschiede zw. Dark Ages u. Masquerade), wenn es eh durch den Clansnachteil schneller/leicht in Raserei fällt. Derart, im wahrsten Sinne, letale bzw. lethal Charaktere würden vermutlich als Kanonenfutter gegen den Sabbat oder Wolflinge verheizt oder von ihren Erzeugern reumütig ohne großes Aufsehen entsprechend der Traditionen "entsorgt".
.....wenn sich SCs dann während der Kampagne als Kampfschweine entpuppen, sich entwicken und jeden NSC verkloppen, nicht weil sie es müssen, sondern weil sie es wollen oder zu faul zum Verhandeln sind.

Es grüßt
Silas

[Donnerfaust]

Es verleitet immer nur dann zum Minimaxing, wenn der Spieler das will. In unserer Runde ist das jedoch nur bei einem so. Der Rest verhält sich ganz toll. Das liegt zum Teil auch an unserem Meister. Er ließ uns bei unserer Sabbat-Runde erst einen Menschen basteln (mit einem Bruchteil unserer Punkte) und erst dann wurden wir zu Schaufelköpfen. Er hat uns zwar gefragt, welchen Clan wir gerne hätten, ich jedoch fand es ganz lustig ihm die freie Wahl zu lassen. Also habe ich mir meinen puertoricanischen Ganger aus New York gebastelt und wurde dann zu nem Stadtgangrel. Dieser lernt gerade von nem alten Skandinavier (nicht mein Erzeuger logischerweise) etwas über die nordischen Götter. Außerdem wird er demnächst (da er dem Pfad Kains folgt) nach dem dahinscheidens unseres Priesters dessen Amt übernehmen. Ich bin momentan nur am Steigern (bzw lernen) von Skills, von denen ich glaube, dass mein Character sie kennt. So habe ich inzwischen massig 1er und 2er. Ich gebe zu: nicht effektiv, dafür stimmig. Und das finde ich wichtiger als derjenige zu sein mit Geschicklichkeit 5, Handgemenge 5, Geschwindigkeit 5, ....

[Koronus]

Meiner Erfahrung nach ja absolut. In den WoD Minmaxe ich mehr als auf das zu schauen was für den Charakter passt weil die Entwicklung zum einen so teuer ist und die Exp Vergabe so knausrig ist. Selbst in Shadowrun 5 wo angeblich alles so geizig ist, hatte ich ineffizienter erstellt weil ich gefühlt habe das geht schon.

[Huhn]

Dieser Thread... hat sicher noch Kain persönlich die Hand geschüttelt.

[1of3]

Ja aber spannend. Ich würde heute aufhören sagen: Ja, tut es. Schon mit einem rein funktionalen Argument: Das ist wie im Eingangsbeitrag beschrieben der Effekt von Verteilen. Und auch Auswürfeln ist das eben nur dann ein Unterschied, wenn man hinterher nicht doch verteilen darf, also jeden Wert einzeln für sich auswürfelt.

Wenn du Leute vom Minmaxen abhalten willst, muss es heißen: Ist egal. Schreib hin, was du willst. Dann werden die Ergebnisse auf einmal sehr gering und breit verstreut.

[Nebelwanderer]

Meine Erfahrung ist das Spieler die bei körperlichen Attribute die tertiären Punkte (3) wählen in der Regel 1 Stärke, 4 geschick und 1 Konstituation haben, weil es die bestmöglichste Option ist

[Infernal Teddy]

Hm. Die meisten minmaxer die ich bei WoD-runden gesehen habe kamen ursprünglich von Shadowrun...

[Deviant]

Meiner Erfahrung nach ja absolut. In den WoD Minmaxe ich mehr als auf das zu schauen was für den Charakter passt weil die Entwicklung zum einen so teuer ist und die Exp Vergabe so knausrig ist. Selbst in Shadowrun 5 wo angeblich alles so geizig ist, hatte ich ineffizienter erstellt weil ich gefühlt habe das geht schon.

Senore Giovanni? Ein bisschen Nekromantie betrieben?


Minmaxen kann man machen - aber das kann je nach Storyteller sehr schnell Backfire geben.  Zumal das letzte Wort der SL hat .

Aber das Backfire kommt schnell wenn man sich mal verschätzt und glaubt, ja, Widerstand 1 wird schon reichen. Wenn dich dann in einer möglichen Kampfsituation direkt der erste Treffer aus den Latschen haut weil du vorher kein Blut gepumpt hast - ja, Arschkarte.  Es sieht halt schnell so aus, aber ob es klug ist....

[Sequenzer]

Hm. Die meisten minmaxer die ich bei WoD-runden gesehen habe kamen ursprünglich von Shadowrun...

Die meisten MinMaxer die ich so kennen sind alle DSA geschädigt die total am Setting vorbei minmaxen...

@Topic: nein find ich jetzt nicht, nicht mehr wie in anderen Spielen auch.

[Nebelwanderer]

Aber das Backfire kommt schnell wenn man sich mal verschätzt und glaubt, ja, Widerstand 1 wird schon reichen. Wenn dich dann in einer möglichen Kampfsituation direkt der erste Treffer aus den Latschen haut weil du vorher kein Blut gepumpt hast - ja, Arschkarte.  Es sieht halt schnell so aus, aber ob es klug ist....

Naja, was bezeichnest du als "backfire" Geschick auf 4 ist halt sinnvoll, weil es mit 1-2 Punkten ausweichen und 1-2 Punkten Schusswaffen einen Nicht - Kämpfenden Charakter auch in kämpfen gegen Mocks zumindestens "etwas" nützlicher macht, da er was trifft und einigermaßen zuverlässig einem Durchschnittsgegner ausweichen kann. Wenn dann das "Backfire" kommt, in Form eines Kämpfenden Charakters spielt es auch keine Rolle mehr ob man konsti 1 oder 3 hat, damit bekommt man halt rechnerisch 1 Schaden weniger und wird trotzdem zu Klump gehauen

[Deviant]

Widerstand 1 heißt, dass es nicht wirklich viel Schaden braucht um dich aus den Socken zu holen - daraus folgen dann diverse weitere Nachteile (Würfelpoolabzüge, zu Bodengehen, Betäubung etc)

Ja, 4 Würfel für Geschick sind toll, so lange man offensiv agieren kann. Ist das nicht der Fall, ist halt ganz scchnell Ende im Gelände.

Auch Weglaufen ist so eine Sache. Mit Geschick 4 bist du theoretisch etwas schneller,  aber deine Ausdauer ist trotzdem eher meh. 

Und Ausweichen funktioniert auch nur, wenn du den Angriff kommen siehst. Widerstandsfähigkeit greift immer (SH mal außen vor).  Und eine Runde länger durchhalten kann halt einen Unterschied machen.   Und je nachdem ob wir von Vampire reden, oder von Werwolf wird die Sache auch noch extremer. Wenn du keinen Kampfchar hast, dann  hast du bei VtM soziale Disziplinen, die meisten lassen sich auch irgendwie im Kampf unterbringen.  Das geht besser wenn da nicht -5 steht .
Ja, es ist rechnerisch nur 1 Schaden - und wie oft sind es dann doch 3 Erfolge am Tisch. Kommt oft genug vor.


Auch außerhalb des Kampfes - Stichwort Ausdauer - kann Widerstand ein relevanter Wert sein. Auch zB bei Giften/Drogen spielt sie mit rein

[Infernal Teddy]

Wenn man in Storyteller wirklich Minmaxen will erhöht man sowieso nichts über 3, weil ab dieser Schwelle den wahrscheinlich für einen Patzer rapide zunimmt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

1er Attribute würde ich schon wegen der Botch Wahrscheinlichkeit nicht machen, zumal wenn ein Attribut so unwichtig ist das du damit auf 1 startest wirst du es bei der knausrigen XP Vergabe bei WOD hinterher wahrscheinlich eh nicht steigern oder wenn du es machst gehen gehen für ettlich Abenden deine XP nur darein niedrige Attribute hoch zu steigern während sich andere Spieler Diziplinspunkte o.ä. holen ..

Und wenn man das wirklich macht, würd ich auch ehr alle Punkte in Wiederstand packen und nicht in Geschick, dann hat man wenigstens die Chance lange genug stehen zu bleiben um dem Gegner mit einer nicht Körperlichen Disziplin o.ä. anzugreifen.

In Bezug auf die Ausgangsfrage ich denk schon das es zum Minmaxing verleitet, weil man anders einfach keinen halbwegs kompenten Char hinbekommt, und sein wir mal ehrlich zu mindestens beim Vampire ist selbst der best otimierteste Start Character in Vergleich zu den NSC eine Lusche und wird das mit XP vergabe nach Regelwerk auch bleiben (solang man den Char nicht regelmäßig über einen sehr langen Zeitraum spielt). 

[1of3]

Wenn man in Storyteller wirklich Minmaxen will erhöht man sowieso nichts über 3, weil ab dieser Schwelle den wahrscheinlich für einen Patzer rapide zunimmt.

Kommt massiv auf die Version an. Die Regel wurde mehrfach gepatcht, bis sie zuletzt ganz rausgeflogen ist. Auch hängt das Ganze vom Mindestwurf ab.

[Huhn]

Ja das ist natürlich jetzt die Frage - von welcher WoD-Version reden wir denn jetzt 15 Jahre nach Threaderstellung? Für die nWoD 1.0 war mein Eindruck eher, dass breite Streuung (viele Fertigkeiten auf 2) größere Vorteile bringt, weil du mit 3-4 Würfeln meist schon recht konstante Erfolge lieferst und auf weniger Würfe Abzüge riskierst. Ich hab mich in der WoD bei der Verteilung meiner Anfangswerte immer am Charakterkonzept orientiert. Eigentlich kann man sich da gar nicht verskillen.

[Koronus]

Also ich habe über die Jubiläumsausgabe geredet weil die (und Earthdawn weil die Werbung zur V20 bei meinem ED SC Handbuch dabei war) mich in die Welt der Dunkelheit brachte.

[Supersöldner]

ich habe alle drei Haupt reihen V20 W20 M20 und ich Glaube ich versteh trotzdem die Frage nicht.

[Teylen]

Meiner Erfahrung nach ja absolut.

Ich stimme der Erfahrung zu und würde argumentieren, dass das System einen Charakter mit stark betonten Fähigkeiten, die Wahl verschiedener Fähigkeiten und verschiedene Vorzüge/Nachteile/Hintergründe deutlich mehr belohnt als einen ohne. Das heißt, hinsichtlich der Vampir Editionen, alle die ich spielte.

Widerstand 1 heißt, dass es nicht wirklich viel Schaden braucht um dich aus den Socken zu holen - daraus folgen dann diverse weitere Nachteile (Würfelpoolabzüge, zu Bodengehen, Betäubung etc)

Das Kampf-System von Vampire: Die Maskerade belohnt Angriffe deutlich mehr als Verteidigung.
Das heißt, sobald der Angriff des Gegenübers dergestalt gelingt das er durchgeht, hast du mit Widerstand 1 oder Widerstand 4 ein Problem.

Mit Geschick 4 bist du a) besser im Angriff b) besser im Ausweichen. (bis inklusive V20)
Mit Widerstand 4 hast du a) im Schnitt -2 auf den ankommenden Schaden. (bis inklusive V20)

Wobei du Geschick 4 auch benutzt um dich zu bewegen oder normale Handlungen zu machen wohingegen es Kreativität erfordert mit Widerstand irgendwas zu würfeln außer Soak.
Ein Charakter mit Geschick 4 und Widerstand 1 sowie -2 Wundabzüge hat einen Geschick-Pool von 2 für Aktionen.
Ein Charakter mit Widerstand 4 und Geschick 1 sowie -2 Wundabzüge hat einen Geschick-Pool von -1 für Aktionen.

In der V5. Wenn du Widerstand 4, Geschick 1 und Stärke 2 hat, hast du die Herausforderung des 3-Runden Kampf.
Wenn in zwei der drei Runden der Gegener mehr Angriffswürfel gelingt als dir, der Gegner gar alle drei gewinnt (weil man Pools gegeneinander hält), heißt Widerstand 4 nur das es ihn länger braucht dich niederzumetzeln.

Kommt massiv auf die Version an. Die Regel wurde mehrfach gepatcht, bis sie zuletzt ganz rausgeflogen ist. Auch hängt das Ganze vom Mindestwurf ab.

Die V5 hat die Herausforderung, das die Schwierigkeiten zwischen 2 Erfolgen (sehr einfach) bis 6 / 7 Erfolgen (sehr schwer) liegt.
Weshalb es keine gute Strategie für einen kompetenten Charakter ist, eine "Jack of All Trades"-Verteilung zu nehmen, da der Charakter in den 1er bis 2er Fertigkeiten eher nichts kann.


(Beim MET-System wird es eher schlimmer als besser, nach meinem Eindruck)

[Undwiederda]

Das Problem bei den cWOD Spielen ist die Charaktererschaffung per se.
die Großen Systeme haben immer Hintergründe/Eigenschaften, die man eigentlich hoch kaufen sollte, weil es später nur schwierig ist die zu erklären (Pure Breed, Avatar, Generation, Fate).
Zudem gibt es auch Backgrounds, die ggf nie den Stellenwert erreichen oder Regeltechnisch Murks sind (Contacts, FAME, Ancestors)

Bei den Punkten sehe ich es wie Teddy, ab einem gewissen Wert schlägt der große Würfelpool gerne mal um.

Vor- und Nachteile sind halt leider auch recht unterschiedlich und können Zweifelsfall jeden in der Gruppe bestrafen, ohne das man dafür einen Freebee gesehen hat (Enemy, Hunted, etc.)
Körperliche Nachteile hauen eigentlich zuviel Rein und manche Nachteile sind eben so, okay dann nehme ich halt eine Phobie vor Mondgestein (jetzt überspitzt gesagt).
Da sehe ich das selbe Problem wie bei Shadowrun und mir gefällt die Lösung auch besser, dass man dafür eine Belohnung bekommt, wenn ein Nachteil ausgelöst wird.

Vampire war eigentlich das einzige System wo ich gerne die Freebees in Diszis gesteckt habe, weil sich das noch gelohnt hat.
Bei Werwolf war es dann doch eher Gnosis und bei Mage eben Arete (auch wegen den absurden Kosten) und eben die besagten Hintergründe
aber auch bei Mage the Awakening 2nd Edition haben wir in der Regel nur Gnosis und unsere Arcana gesteigert, weil vieles einfach ziemlich obsolet war.