Thema: WOD Allgemein - Verleitet das System zum Minimaxing?

[Infernal Teddy]

Ich tendiere heutzutags dazu zu sagen es gibt keine Vor- und Nachteile

[Teylen]

Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).

Wobei man an der Willenskraft mitunter auch vorher a bissel über die Tugenden schieben kann. ^^;

Hinsichtlich der Vor- & Nachteile bietet die V5 die Herausforderung das man sie schlecht weglassen kann, da sie mit Predator Types und Hintergründen sowie Loresheets in einen Pool warf. Mit halt Hintergründen die einfach nur unverhältnismäßig teuer sind (Ressourcen kosten bspw. nichts im Vergleich zu einen kompetenten Ally der eine mehr als 50/50 Chance hat zu kommen)

[First Orko]

WoD in der (alten) Vampire The Masquerade-Ausprägung ist für mich der Januskopf des Rollenspiels. Auf der einen Seite das Regelwerk (kenn nur Masquerade GRW 3. Edition), wo Bilder und Text in einem ganz eigenwilligen, leicht prätentiösen Gothic-Stil eine recht gelungene Melange aus romantischen Vampireerzählungen, Gothic Horror und Neo Noir zeichnen und damit diesen gewissen "Millenium's End"-Geist der 90er einfängt.
Demgegenüber stand ein Regelwerk mit einer Palette an coolen Powers, die null gegeneinander abgewogen waren und und einem Nachteils-Rabett, dessen Ignorieren im Spiel nur zu leicht gemacht wurde. Wo Moscher-Clans neben verkopften Ästheten zu spielen waren ohne jeglichen Hinweis darauf, wie ein einigermaßen ausgewogenes Spielerlebnis gewährleistet werden sollte. Mit einem harten Punktesystem und ein paar küchenpsychologischen Vorstellungen menschlicher Schwächen als einziges Element, was tatsächlich mal auf den CHARAKTER einging, statt nur auf die Figurenwerte.

Das gekoppelt mit postpubertären Allmachts-Fantasien hat mir die meisten enttäuschenden Runden meiner Rollenspiel-Hostorie beschert. Nicht alle waren schlecht - aber die guten waren "solide", die schlechten zum Teil grausig und klischeebeladene Beispiele aus der Giftküche des dysfunktionalen Rollenspiels.
Und Powergaming/Munchkinismus war immer ein großer Teil des Problem - insbesondere dann, wenn der vermeintliche Storygaming-Anspruch immer noch als Feigenblatt für willkürliche Eingrenzungen genommen wurden, während abstruseste Allmachtsphantasien an anderer Stelle bedient wurden.

Also: Zum Minmaxing? Weiß nicht, da gibt es andere System, die da krasser - aber auch konsequenter sind. Aber Munchkinismus förderte zumindest das alte 3er-System, welches ich kennengelernt habe in seinen Widersprüchen zum Hintergrund wie kein zweites.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).

Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).

[Koronus]

Auch wenn es vielleicht ineffizient sein mag, ich gebe bei V20 alle meine Punkte in Tugenden und Willenskraft sowie die Punkte für Hintergrund in Generation und von Nachteile für Vorzüge. Damit sind meine Charaktere eigentlich damit alle gleich, dass sie versuchen sich von Tierblut zu ernähren um ihre Menschlichkeit zu bewahren. Größere Abwechslung hatte ich in den anderen Systemen weil ich dort das Gefühl hatte nicht bei der Erschaffung soweit Minmaxen zu müssen, dass er halbwegs ordentlich ist wenn er nicht sowieso ein absichtliches Gen 15 Oomkin ist.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Auch wenn es vielleicht ineffizient sein mag, ich gebe bei V20 alle meine Punkte in Tugenden und Willenskraft sowie die Punkte für Hintergrund in Generation und von Nachteile für Vorzüge.

Wie gesagt Willpower auf 10 hoch zu setzen ist aus minmaxer perspektive so ziemlich das beste was du mit Freebee Machen kannst.

Nehmen wir mal an du startest mit Willpower 3, kostet es 7 Freebees das auf 10 hoch zu kaufen, im Spiel würde das 42 XP kosten (damit kannst du eine Clans Disziplin von 0 auf 4 steigern) das sind 6 XP pro Freebee.

Ein Diziplinspunkt kostet dich auch 7 Freebees, wäre aber im Spiel deutlich billiger, bestenfalls kaufst du dir den 5ten Punkt einer Clansdiziplin (20 XP), da kriegst du dann pro Freebee etwa 3 XP, schmlimmsten Falls kaufts du dir den zweiten Punkt in einer Clans Diziplin (5XP) da kriegst du nicht mal einen XP pro freebee.

Humanity sollte man sich auch wenn bei der Erschaffung hoch kaufen (hohe Werte sind auch ziemlich teuer).

Und Punkt 4 und 5 bei Tugendenden und Fertigkeiten sind auch eine solide investion.

Oder halt einen Guten Merit.

Attribute und Disziplinen sollte man besser mit XP kaufen.

[Teylen]

Freebies verteilt man bei Vampire halt gerne auf Generation, dann Disziplinen und dann Willenskraft (1fb pro punkt iirc).

Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).

Ich persönlich habe die Priorität so gesetzt weil:
1) Generation ist mit Abstand, selbst mit XP, am schwersten zu steigern. Daher so viele Punkte drauf wie geht.
2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was
3) Willenskraft entspricht Mut. Womit man einen Startwert von 5 haben und dann billig hoch kaufen kann. Man kann Nachteile 1 zu 1 rein investieren

(V3 / V20)

[Koronus]

Disziplinen mit Freebees zu kaufen ist aud minmaxer sicht eigendlich nicht wirklich effizient.
Willenskraft hoch zukaufen ist hingegen schon eine notwendigkeit, da der Startwert in der Regel viel zu niedrig ist, und es mit Freebees einfach super billig ist (vorallem weil Willpower bis 10 geht und nicht nur bis 5).
Ich persönlich habe die Priorität so gesetzt weil:
1) Generation ist mit Abstand, selbst mit XP, am schwersten zu steigern. Daher so viele Punkte drauf wie geht.
2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was
3) Willenskraft entspricht Mut. Womit man einen Startwert von 5 haben und dann billig hoch kaufen kann. Man kann Nachteile 1 zu 1 rein investieren

(V3 / V20)

1) ist noch besser wenn man VTDA20 spielt weil es einem ermöglicht zum Start 2 Attribute auf 6 zu haben.
3) Ja Mut geht allerdings nur bis 5 wodurch man wenn ich richtig liege man 2/3 seiner 15 Freipunkte nutzen muss um Will von 5 auf 10 hochzusteigern.

[Ein Dämon auf Abwegen]

2) Wenn man zum Start eine 5er Clans-Disziplin hat, kann das schon was

Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.

Kommt auch echt arg auf die Disziplin an, es gubt ja auch eine ganze Reihe Disziplinen wo die Level 5 Kraft nicht so der Hammer ist.

[Koronus]

Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.

Kommt auch echt arg auf die Disziplin an, es gubt ja auch eine ganze Reihe Disziplinen wo die Level 5 Kraft nicht so der Hammer ist.

Stimme zu. So etwas ist nur sinnvoll wenn bereits auf Ancilla Niveau startet und somit 13 statt 3 Disziplinspunkten hat.

[Teylen]

Problem ist nur das man in der Moderen nur mit 3 Diszipunkten startet, und um zwei Diszipunkte mit Freebees zu kaufen musst du schon ganz schön min maxen wenn der Char dann noch einen Brauchbaren Will haben soll.

Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;

[Koronus]

Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;

Generation kann man sich doch mit Hintergrund kaufen?
Mit 7 Punkten über Nachteile würde man mit Mut 5 über Tugend Punkten immerhin auf Willenskraft 9 kommen.
Meine persönliche Meinung bleibt trotzdem bei Freipunkte für Disziplinen lohnen sich nicht da man sie im Gegensatz zu Vorzügen noch während des Spiels kaufen kann und man Willenskraft beziehungsweise Menschlichkeit über Tugendkauf damit viel billiger haben kann wenn man es dafür ausgibt. Aus Kostennutzenrechnen wäre es sogar am besten wenn man mit den den 3 Diszipunkten am Anfang all seine Clandiszis auf 1 kauft da neue Diszi 10 kostet während Diszi auf 3 steigern nur 5 und 10 im Spiel kostet wodurch man 5 Erfahrungspunkte verschenkt was nach offizillier EXP Vergabe der Ertrag eines ganzen Abend ist.

[Urias]

Bzgl V5 gibts da noch zu sagen, dass es ja nicht drei Punkte irgendwo sind sonder 2+1. Damit bleibt eine Clansdisziplin immer erstmal gesperrt. Dazu gibts noch einen Disziplinspunkt in eine vorgegebene Disziplin je nach Jagdtyp.

Ich find das persönlich eigentlich ganz nice weil es a) Minmaxing in Bezug auf die Disziplinen ein wenig unterbindet; b) Es dem Charakter mit der meist clansfremden Disziplin noch ein zusätziches Charakteristikum gibt, bzw. zeigt dass er nicht erst seit gestern Vampir ist und sich dementsprechend etwas "fortgebildet" hat; c) Mag man mögen oder nicht, mir gefällt dass es einem irgendwie aufzeigt, dass sich 3+1 auf Disziplinen und 2+1+1 irgendwie ganz anders spielen zu eingangs. Das ist aber echt subjektiv.

Gibts die 15 Freebies standardmäßig eigentlich auch in V5 oder fantasier ich mir das dazu?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Meine persönliche Meinung bleibt trotzdem bei Freipunkte für Disziplinen lohnen sich nicht da man sie im Gegensatz zu Vorzügen noch während des Spiels kaufen kann und man Willenskraft beziehungsweise Menschlichkeit über Tugendkauf damit viel billiger haben kann wenn man es dafür ausgibt.

Wenn du deine Tugenden mit FreeBies hoch kaufst erhöht das mWn Willenskraft und Menschlichkeit nicht.
Mal davon abgesehen kriegst du Willenskraft über Tugenden Maximal auf 5, was immer noch viel zu niedrig ist.

Man hat 15 Freebie Punkte und kann sich normalerweise bis zu 7 per Nachteile holen.
14 Freebies sind die beiden Disziplinen, der Rest geht auf Generation und Willenskraft, verzichtet man auf Generation ist man dann immerhin bei 6. ^^;

Kann man natürlich machen, aber ich denk in der Regel kriegst du mit Merits mehr raus als mit Disziplinen.
Und bei vielen Disziplinen ist wahlweise der 4te oder 5te Punkt nicht so der der Bringer (bei manchen auch beide).

[Koronus]

Wenn du deine Tugenden mit FreeBies hoch kaufst erhöht das mWn Willenskraft und Menschlichkeit nicht.
Mal davon abgesehen kriegst du Willenskraft über Tugenden Maximal auf 5, was immer noch viel zu niedrig ist.
Kann man natürlich machen, aber ich denk in der Regel kriegst du mit Merits mehr raus als mit Disziplinen.
Und bei vielen Disziplinen ist wahlweise der 4te oder 5te Punkt nicht so der der Bringer (bei manchen auch beide).

Da liegst du falsch. Es wird nicht erhöht, wenn man sie nach Erschaffung mit Erfahrung kauft. Wenn man die Tugenden noch bei Charaktererschaffung mit Freien Zusatzpunkten alle auf 5 bringt hat man Menschlichkeit 10 und noch genügend Punkte um Willenskraft von 5 auf 10 zu steigern. Einziger Nachteil ist, man hätte dann außer durch Nachteile keine Zusatzpunkte mehr und das ist der Grund warum ich meine, dass man bei V20 in der Erschaffung eingeschränkt ist da Hintergründe wohl auf der Strecke bleiben werden wenn man nicht gerade über Gen 15 oder Pandercaitiff mit absicht einen schlechteren Charakter haben möchte weil Menschlichkeit 10 und Willenskraft 10 sind außer bei Pfadanhängern einfach zu gut um sie nicht zu nehmen ebenso Generation. Meiner Meinung nach sind die Nachteile Generation 14, 15 und 16 viel zu billig für das was sie außmachen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also so wie ich die Regeln zur Charctererstellung verstehe wird der Ausgangswert deines Willpower- und Menschlichkeitswerts festgelegt bevor du die Freebies verteilst, sprich die Freebies die du danach in Tugenden steckst haben keinen Einfluss mehr.

VtM Revised stand das wohl sogar expliziet in den Regeln.

http://forum.theonyxpath.com/forum/main-category/main-forum/the-classic-world-of-darkness/vampire-the-masquerade/1223507-v20-freebies-and-virtues

[Koronus]

In V20 steht nur Menschlichkeit ist die Summe von Selbstbeherrschung + Gewissen bei Charaktererschaffung und bei Steigerung mit Erfahrungspunkten der Zusatz, dass mit Erfahrung gesteigerte Tugenden nicht automatisch Menschlichkeit erhöhen. Da Freie Zusatzpunkte noch Charaktererschaffung sind und diese Regelausnahme nur bei Erfahrung steht. kann man meines Eindrucks nach bei V20 darüber auf Menschlichkeit 10 gelangen.

[Klingenbrecher]

Leider habe ich in der WoD bis jetzt das schlimmste Min/maxen erlebt. Das System ladet aber auch einfach herrlich dazu ein.

Wer jedoch einen vernüftigen/glaubhaften Charakter darstellen möchte verteilt seine Punkte etwas breiter und nimmt kleine Würfelpools hin.
Dazu steigt dann auch der Druck das dem Charakter wirklich mal ein Unheil geschehen könnte.

[Teylen]

Generation kann man sich doch mit Hintergrund kaufen?

Ja. Das heißt man kann haben:
Generation 5
Lieblings Clans-Disziplin 3
Mut 5

Seine 15 Freebies plus 7 Punkte per Nachteile gibt man dann aus:
Lieblings Clans-Disziplin auf 5 für 14 Punkte
Willenskraft 10 für 5 Punkte.

3 Freebie-Punkte für Vorteile, Hintergründe (Ressourcen, Status) oder Fertigkeiten.
Wenn man sich nicht entscheidet seine Lieblings Clans-Disziplin über einen Vorteil (bspw. Proxy-Kiss) zu boosten.

Eigentlich sind die meisten Disziplinen, jenseits der körperlichen, auf 4 bis 5 ganz cool.
Daneben sind die 4er und 5er Stufen danach einfach wesentlich teurer und Menschlichkeit macht jetzt jenseits des Fluff nicht viel. Mit einer Menschlichkeit von 5 hat man effektiv viele Freiheiten.

Bzgl V5 gibts da noch zu sagen, dass es ja nicht drei Punkte irgendwo sind sonder 2+1. Damit bleibt eine Clansdisziplin immer erstmal gesperrt. Dazu gibts noch einen Disziplinspunkt in eine vorgegebene Disziplin je nach Jagdtyp.

Korrekt, wobei die V5 dahingehend im Gebälk doch etwas knircht.
Man holt sich über einen Predator-Typ einen neue Disziplin-Punkt.
Stufe 1 Clans-Disziplin entspricht 5 XP.
Out of Stufe 1 Clans-Disziplin entspricht 7 XP.
Stufe 2 Clans-Disziplin entspricht 10 XP.
Stufe 3 Clans-Disziplin entspricht 15 XP.

Wer sich keine Stufe 3 Clans-Disziplin holt ist etwas, naja, XP-seitig gearscht. ^^;

Gibts die 15 Freebies standardmäßig eigentlich auch in V5 oder fantasier ich mir das dazu?

Man bekommt 15 Experience wenn man einen Neonate spielt.

[Infernal Teddy]

Ja. Das heißt man kann haben:
Generation 5
Lieblings Clans-Disziplin 3
Mut 5

Seine 15 Freebies plus 7 Punkte per Nachteile gibt man dann aus:
Lieblings Clans-Disziplin auf 5 für 14 Punkte
Willenskraft 10 für 5 Punkte.

Kann man natürlich so machen, ja. Aber jeder der so eine glass cannon / one trick pony baut hätte auf lange frist mit mir zumindest keinen spaß...

[Teylen]

Kann man natürlich so machen, ja. Aber jeder der so eine glass cannon / one trick pony baut hätte auf lange frist mit mir zumindest keinen spaß...

Normalerweise würde da auch der SL dazwischen gehen.
In wie weit es eine Glasskanone ist, wenn man als 5er Disziplin jetzt Schattenspiele oder Fleischformen hat, ich weiß nicht ^^;

[Infernal Teddy]

Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.

[Supersöldner]

Generation 5 bedeutet vor allem das dich jeder essen möchte.

[Teylen]

Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.

Mit Fleischformen kann man bei der Punkteverteilung einfach sich in seinen Pappkarton zurück ziehen und dann mit fett neuen Attributen raus komemn.
Nu, und sich vor den hunrigen per Blutsupper weg machen ^^
Zumal man einem die Generation auch nicht ansieht..

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn du nur kämpfen kannst, wirst du in sozialen situationen ausgehebelt. Wenn du nur Sozial kannst... usw. Gen 5 bedeutet das du aus einem Pappkarton heraus lebst und keine freunde hast. Usw.

Naja so wie die Character Erschaffung funzt wirrst du eigendlich immer in einem der 3 Bereiche (Körperlich, Gesellschaftlich, Mental) lausig sein.

In wie weit es eine Glasskanone ist, wenn man als 5er Disziplin jetzt Schattenspiele oder Fleischformen hat, ich weiß nicht ^^;

Fleischform 5 würd ich definitiv als rausgeschmissene Freebies ansehen (da würd ich mir lieber den Merit Promethean Clay für holen), Fleischform 4 ist vermutlich wirklich die 7 Freebies wert.
Wobei solbald dein Gegner Agg Damage macht bist du damit wirklich eine Glasskanone.

Bei Schattenspiele kommt es glaub ich drauf an welche Edition du nimmst.