Autor Thema: Charaktere existieren nicht  (Gelesen 23727 mal)

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Ludovico

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #25 am: 17.09.2004 | 21:45 »
Wenn ein Spieler das sagt, dann ist das halt auch so und man kann nichts dagegen machen (es sei denn, man ist der Ansicht, daß er nicht alle Informationen über den kulturellen Hintergrund des Charakters besitzt).

Offline Roland

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #26 am: 17.09.2004 | 22:21 »
Wenn ich als Spieler sage, dass mein Charakter etwas NIE tun würde, dann ist das so. Punkt! Dann kann ich das doch auch so sagen.

Es gibt zwei Möglichkeiten das auszudiskutieren:
1) Real-Life (fundamentale Realität). Das macht keinen Sinn, dann wenn ich als Spieler etwas über meinen Charakter sage, dann redet mir nur der Spielleiter rein, und das auch nur, wenn eine Einwirkung von außen vorliegt. Jedwede Diskussion erübrigt sich.
2) Inplay (Fiktion). Hier KANN ich (natürlich nicht ich, sondern eine Spielfigur, deren Handlungen ich steuere) mit dem nicht existierenden Charakter reden. Es geht also. Ich kann ihn fragen. Nur eben INPLAY.

Ich muss Fredi (der ja nicht mit mir spricht) daher widersprechen. Es macht durchaus Sinn zu sagen, was eine Spielfigur mag, oder nicht mag. Ausdiskutieren sollte man es inplay mit der Figur oder reallife mit dem Spieler. Ersteres wäre aber die beste Variante.

Was ist, wenn der Spieler den Charakter bewußt oder unbewußt so spielt um z.B. einem anderen Mitspieler oder dem Spielleiter eins auszuwischen?  Was wenn dem Spieler andauernd sein persönliches Vergnügen über das der anderen Spieler stellt?
Erübrigt sich dann auch jedwede Diskussion, muß man sich auf Inplay Diskussionen beschränken oder kann darf man vielleicht doch sagen "Wie Du deinen Charakter spielst, passt mir nicht!"?
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Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #27 am: 17.09.2004 | 23:39 »
Hier wurde jetzt erwähnt, dass man ja aufgrund von Plausibilität einen Charakter nicht einfach ändern kann, wenn man ihn schon länger anders gespielt hat.

Dazu würde ich sagen: stimmt nicht! Man muss sich nur einen plausiblen Grund für das veränderte Verhalten einfallen lassen! Wie gesagt, der Spieler hat zu jeder Zeit die Kontrolle über den Charakter und wenn der Paladin plötzlich zu morden anfängt, dann braucht man eben einen guten Grund dafür. Wir sind doch alle kreativ, kann man sich doch mal was überlegen, oder?

Davon abgesehen: Plausibilität ist sicher einer der Faktoren für Spielspaß. Aber eben nur einer. Und auch ist das Bedürfnis nach Plausibilität zwischen Personen unterschiedlich, was für einen noch plausibel ist, mag für den anderen schon völlig unrealistisch sein.
Wenn aber Plausibilität nur ein Faktor des Spielspaßes ist, sollten sich die Spieler eben genau in diesem Sinne darum kümmern: plausibel bleiben, wenn es den Spaß steigert, und eben unrealistisch werden, wenn der Spaß dadurch steigt.

Allgemein: Die Spieler sollten den Spielspaß im Auge behalten und auch mal die Plausibilität hinten anstellen, wenn es dann mehr Spaß bringt. Denn Charaktere gibt es nicht und sie haben weder eine Persönlichkeit noch Motivationen. Sie können sich nur auf für die gerade anwesenden Spieler plausible oder nicht plausible Weise verhalten. Und das sollte am Ende dem Spaß der anwesenden Spieler dienen.

Und btw: "Wenn ein Spieler es sag, kann man nichts machen". Das halte ich für völlig falsch. Genau das sage ich ja die ganze Zeit...
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Ludovico

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #28 am: 18.09.2004 | 06:53 »
@Fredi
Es ist also vollkommen in Ordnung, wenn ein ehrenhafter Charakter sich plötzlich unehrenhaft verhält, weil der Spieler an dem Tag mies drauf ist und sich schnell eine fadenscheinige Begründung aus den Fingern saugt?

Man darf also die Spielweise seines Charakters nach Lust und Laune während des Spiels verändern, ohne vorher die Gruppe zu konsultieren?

Crazee

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #29 am: 18.09.2004 | 07:13 »
Meiner Meinung nach kann der von Fredi bemängelte Satz eh nur in 3 Situationen fallen:

1. Die angesprochenen Fälle von: "Ich trete meine Mitspieler" (wobei da eher der Satz fallen müsste: "Mein Charakter musste das tun")

2. Der Spielleiter sagt: "Ihr geht da jetzt rein!"

3. Einer der Spieler spricht für die Gruppe und sagt: "Wir gehen da jetzt rein!"

Der erste Fall wurde ja schon diskutiert.

Für die beiden anderen Fälle muss ich IMO sagen, dann bleibt eben einer draußen, wo ist das Problem. Ansonsten muss der Char (nicht unbedingt der Spieler) überzeugt (nicht überredet) werden. Wenn der Spieler meint, dass der Charakter das wirklich nie tun würde (evtl. auch nur weil der Spieler das nie tun würde) dann lässt er es eben bleiben.


Offline Zu'Me

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #30 am: 18.09.2004 | 10:32 »
Zitat
Was ich damit sagen will, ist folgendes: Charaktere sind nur ausgedacht. Sie sind fiktive Figuren in einer fiktiven Welt. Und alles was sie tun, denken, wozu sie motiviert sind usw. ist alles vom Spieler ausgedacht und steht jederzeit unter dessen Kontrolle!

Ich muss da widersprechen. Ja, Charaktere sind "nur" ausgedacht. ABER, ein Teil des zentralen Sinns eines Rollenspiels ist ja, mit dem Charakter zu fühlen, "durch" ihn zu sehen, erleben, was erlebt und sich also von einem Abenteuer mitreissen zu lassen, daß dieser Charakter so erlebt hätte.
Wenn ich mich nicht als der Charakter fühle, den ich spiele, dann leiste ich in diesem Moment eben *kein* Rollenspiel. Denn wenn ich als Spieler alles kontrolliere, was mein Char tut, dann lasse ich mich doch wohl nicht so blöde von einem Ork chargen ! Oder ich als Spieler renne doch nicht todesmutig einer anstürmenden Gegnerhorde entgegen (mein Paladin aber natürlich). Ich als Spieler weiss, daß das blöde Riesenvieh da vorne poisonous bite hat und werd mich bestimmt nicht ohne entsprechenden Buff dranwagen - aber mein Char ist lvl 4 und *weiss* das eben nicht.
Im überspitztesten Fall führt dieser Kontroll-Gedanke also (imho) zu powergaming bzw. schummeln, oder dazu, daß sich der Spieler nicht mit seinem Charakter identifziert (z.b. : "Mein Charakter geht da jetzt hin. Er tut jetzt das und das" [so spieler hatten wir auch schon ::)]).
Also : ein bisschen Kontrollverlust, und damit eben auch, daß man sich von dem leiten lässt, was der Char tun würde, ist meines Erachtens nach *überhaupt* nicht verkehrt.
Es ist ja nicht so, daß das dem Spieler meistens Vorteile bringt - eher im Gegenteil. Und wie gesagt, der erwähnte Satz ist eben, weder in-game noch ooc,  Ende der Diskussion.

lg,
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #31 am: 18.09.2004 | 10:36 »
ABER, ein Teil des zentralen Sinns eines Rollenspiels ist ja, mit dem Charakter zu fühlen, "durch" ihn zu sehen, erleben, was erlebt und sich also von einem Abenteuer mitreissen zu lassen, daß dieser Charakter so erlebt hätte.
Wenn ich mich nicht als der Charakter fühle, den ich spiele, dann leiste ich in diesem Moment eben *kein* Rollenspiel.

Das hängt davon ab, was man unter Rollenspiel versteht. Deine Definition ist zwar eine legitime aber keine ausschließende und gewiss keine ausschließliche. Es gibt Rollenspieler, die unter Rollenspiel etwas anderes verstehen, und bei denen es nicht hauptsächlich darauf ankommt, "durch" den Charakter das Spiel zu erleben.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #32 am: 18.09.2004 | 10:46 »
Wie du schon gesagt hast, es ist keine ausschliessende Definition. Deswegen hab ich ja auch geschrieben "ein Teil des Sinns", nü ? ;)
Aber für mich, das stimmt schon, ist das ein wesentlicher Teil.
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Cycronos

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #33 am: 18.09.2004 | 11:36 »
Ahhh, Fredi hat eines meiner Lieblingsthemen angeschnitten.
Ich denke es ist, wie so oft, letztlich eine Frage der sozialen Kompetenz und Vernunft der Spieler. Ich habe es auch schon oft erlebt, dass versucht wurde Diskussionen über Verhalten mit dem berühmten "mein Char würde/würde nicht..."
einfach totzuschlagen.
Das ist in meinen Augen ein Zeichen von sozialer Inkompetenz. Natürlich ist der Char gedankliches eigentum eines Spielers, und natürlich hat der berühmte Satz seine berechtigung. Wenn es allerdings soweit kommt, dann ist von vornherein etwas schiefgelaufen. Die Gründe dafür sind mannigfaltig:

Nicht harmonierende Char-Konzepte (was ja an und für sich die Sache interessant macht), auf die dickköpfig gepocht wird.
Mangelnde Spielerfahrung und infolge dessen "zu schwere" Konzepte
Mangelnde Diskussionsfähigkeit des Spielers
etc.

Generell sollte man sich vor Augen halten, was im realen Leben tun würde, wenn jemand absolut "deadset" gegen eine Sache ist. Man würde erstmal fragen, warum er das ist und würde ihn bitten seine Motivationen zu erläutern. Dann würde man diese motivationen mit den eigenen gegenüberstellen und würde versuchen zu einer Einigung zu kommen, etc.
Genauso sollte man das im rollenspiel und zwar intime tun. Die charakter sollten ihre motivationen darlegen und wenn möglich die Gründe, bzw. Ursachen für diese Motivationen aufzeigen. (Was einen guten Char-Background erfordert, der wohl durchdacht ist, und in dem die Grundlagen für motivationen und Verhalten verankert sind. Das erfordert natürlich ein gutes Maß an RS-Erfahrung)
Dann sollten die Charaktere auch ein offenes Ohr für die Position des Anderen haben, etc.
Meist regelt sich mit einer Ingame-Diskussion die ganze Sache, sofern die Spieler vernünftig genug sind sich darauf einzulassen. (Sowas nennt man soziale Kompetenz)
Es wurde hier schon angesprochen, dass man manchmal an den Punkt kommt, wo die konzepte einfach nicht harmonieren können, weil sie zu unterschiedlich sind.
Nun, das ist sicherlich eine Art RS-GAU. Hier sollte man dann auch mal outtime gehen und insbesondere der SL den spielern ins Gewissen reden, ob sie nicht ihre Konzepte ein wenig verändern können, so dass eine Basis ensteht auf der Chars auch mal ihre motivationen kurzzeitig für eine wichtige Sache beiseite schieben können. Wiederrum ist es hier an den spielern soziale Kompetenz zu beweisen.

Ich weiß wie schwer es ist sich von einem liebgewonnenen Konzept zu trennen, oder es zu modifizieren, insbesondere, wenn es sich um zentrale Eigenschaften handelt, die man schon immer mal spielen wollte. Das macht man höchst ungern, bzw. empfindet es als unfair, wenn das verlangt wird.
Kommt man an diesen Punkt hat man 2 möglichlkeiten: man beharrt auf seinem Konzept und schafft dadurch böses Blut. Als Folge dessen sinkt der eigene spaß natürlich rapide in den Keller, was widerrum zu Frustration und einem Gefühl der unfairness resultiert, und so geht es von vorne los....
Man kann allerdings auch einsehen, dass dickköpfiges beharren einem selbst ncihts bringt und die anderen spieler bitten ein wenig auf einen zuzukommen. Wenn alle ein Bißchen an ihren Chars drehen, sieht die Sache weit weniger unfair aus, der spielspaß und die harmonie bleibt weitgehend erhalten, und es werden sich mti der Zeit neue Möglichkeiten eröffnen gewisse Seiten des Chars (die man jetzt erstmal in die Ecke packen musste, um des gemeinwohls willen) auszuspielen. Sowas schweißt die Gruppe zusammen und ist daher höchst förderlich für gemeinsamen Spielspaß.

Wie man sieht, alles hängt, wie ich anfangs sagte, mit sozialer kompetenz, bzw. Kompromissbereitschaft zusammen. Wer die nciht hat, wird sich selbst seinen Spaß verderben, ob ers will oder nicht. Da kann man noch so sehr auf "der Char ist mein gedankliches Eigentum" beharren. Im Endeffekt schadet man sich durch krasses durchziehen dieser Haltung nur selbst.

Conclusio: regelt solche konflikte soweit wie möglich intime, und dann genauso, wie ihr es in der realen Welt machen würdet: mit einer vernünftigen diskussion und erläuterng der Motive, sowie ihrer Ursachen. Das schafft Verständnis.
Geht es absolut nicht intime ist etwas gehörig im Argen. Da sollte man dann ordentlich outtime drüber reden, und jeder sollte sein Scherflein zur Lösung der Probleme beigeben.

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #34 am: 18.09.2004 | 12:18 »
Wie du schon gesagt hast, es ist keine ausschliessende Definition. Deswegen hab ich ja auch geschrieben "ein Teil des Sinns", nü ? ;)
Aber für mich, das stimmt schon, ist das ein wesentlicher Teil.

Aje, Sorry! Ich hab gerade gesehen, dass mein Posting unten total unkonstruktiv war.  :-[ Im Prinzip fehlt da die Hälfte. Hab wohl schneller gedacht als geschrieben.  ::) Peinlich.
Ich wollte da eigentlich darauf zurück, dass die Differenzen und Probleme, die sich im Rollenspiel ergeben (und das durchaus dadurch, dass man Rollenspiel unterschiedlich versteht), nicht auf der Charakterebene gelöst werden können.
Wenn Du also meinst, dass es fürs Rollenspiel notwendig sei, sich mit dem Char zu identifizieren, und ein anderer Spieler aber lieber seinen Char zum möglichst effektiven Monsterplätten benutzen will, dann werdet ihr wahrscheinlich über kurz oder lang Schwierigkeiten bekommen. Diese lassen sich aber nicht lösen, wenn man nur bei "mein char...." bleibt. Eine solche Aussage dient DANN nur einem Zweck: sich selbst nicht rechtfertigen zu müssen für sein Verhalten.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #35 am: 20.09.2004 | 15:54 »
Daß "Mein Char würde so etwas nicht tun" von vielen Leuten als Diskussionstopper oder Entschuldigung für gruppenfeindliches und spaßstörendes Spiel benutzt wird, ist leider allgemein bekannt. Andererseits stört es aber auch häufig den Spaß eines Spielers, wenn sich sein Char immer wieder umbiegen und anpassen muß.

Fredi hat das Problem eigentlich schon ganz gut umrissen: Verschiedene Spieler haben verschiedene Ansprüche an die Plausibilität des Char-Spiels. Manchen ist es egal, ob der Char sich plausibel verhält - das führt meiner Erfahrung nach aber häufig nur zu uninteressanten Gummi-Chars ohne große Persönlichkeit, z.B. dem Paladin, der ein weinendes Kind am Weg liegen läßt, weil der Spieler darauf jetzt keinen Bock hat oder so. Andere sind wiederum völlig auf Plausibilität versteift - das ist dann häufig nicht gerade gruppenfreundlich.

Für mich gehört ein wenig Plausibilität definitv dazu. Charaktere mögen nicht existieren, aber sie sollten als fiktive Figuren schlüssig und interessant sein (jaja, Fredi, man kann auch anders spielen. Würde mir aber keinen Spaß machen, okay?  ;) Dir vielleicht?). Konflikte und Reibereien innerhalb der Gruppe sind völlig okay, solange sie nicht zu einem völligen Hemmschuh werden.  ;) Klar, Chars können sich ändern, und man sollte als Spieler sicherlich versuchen, seinen Char kooperativ und sozial kompatibel zu entwerfen und zu spielen. Aber manchmal sollte ein Char auch Position beziehen.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #36 am: 20.09.2004 | 16:09 »
"Mein Char würde so etwas nicht tun" ist eine vollkommen legitime Aussage. Sie stoppt nicht die Diskussion, sondern zeigt, wie sie nur fortgesetzt werden kann: Mit der Aufforderung "Dann ändere deinen Char!"
Wer sich von einem "Mein Char würde so etwas nicht tun" in der Diskussion gestoppt fühlt, ist nur nicht bereit, den nötigen Schritt in voller Konsequenz zu gehen. Denn letztlich ist dies ein Schritt, der stark in die Spielwelt eines Mitspielers eingreift. Und dessen sollte man sich stets bewusst sein, statt das Problem verallgemeinernd auf "den Spieler" abzuwälzen.

Offline Jens

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #37 am: 20.09.2004 | 17:47 »
Das schlimme ist nur wenn ein Spieler nicht aus sich herausgeht und aufgrund solcher Klischees ("mein Ritter würde so etwas nicht tun") seinen Charakter definiert und sich so selbst Fesseln anlegt oder sich hinter fadenscheinigen Gründen versteckt um seinen Charakter so spielen zu können wie er will. Zwei Extrema die ich in meiner Runde je einmal erfolglos bekämpfe...
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #38 am: 20.09.2004 | 18:24 »
Konflikte und Reibereien innerhalb der Gruppe sind völlig okay, solange sie nicht zu einem völligen Hemmschuh werden. 
Auch hier sollte man seine Worte ganz genau wählen: Konflikte zwischen den Spielern halte ich grundsätzlich für ungünstig (mag vereinzelte Ausnahmen geben). Zwischen den Charakteren hingegen sind Konflikte was wunderbares, solange die Spieler alle damit einverstanden sind.
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #39 am: 20.09.2004 | 21:01 »
@Fredi: Ich möchte von Dir nie wieder vorgeworfen bekommen, dass ich Haare spalten würde. ::) (Vor allem wenn Du Zitate aus dem Kontext reisst.)

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #40 am: 21.09.2004 | 13:45 »
Eigentlich ist das Topic nicht korrekt.
Im Fredi-Slang: Das Topic dieser Diskussion halte ich eigentlich für nicht korrkekt.

Wie wäre es mit einer Diskussion,
ob die Notwendigkeit einer eineindeutig Formulierung besteht,
ob Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, dann von den entsprechenden sozialen Events (z. B. Rollenspiel) ausschliesst und
ob man sich damit dem Vorwurf einer Diskriminierung aussetzt, oder,
ob man die Ansprüche an verbale oder schriftliche Kommunikation im Bereich einer Freizeitbeschäftigung gering hält,
um möglichst viele Menschen die Teilnahme in dieser Kommunikation zu ermöglichen,
auch wenn in gewissen Situationen das Risiko einer nicht eindeutigen Aussage mit Mißverständnissen als Folge dieser Aussage eingegangen wird.

Ich verzichte freiwillig auf einen Smiley hinter diesem Bandwurmsatz. Wer mag, kann dieses gerne ernst nehmen und diskutieren.
Ich kann es leider nicht. ;D
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #41 am: 21.09.2004 | 13:46 »
Interessante Formulierung... kurz gefasst:

Ist Rollenspiel diskriminierung?  >;D >;D []- []-
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Offline Boba Fett

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #42 am: 21.09.2004 | 13:48 »
Nein, leider missverstanden...
Die Frage wäre:

Stellt der Ausschluss von "Kommunikation mit eindeutigen Formulierungen" Unwilliger oder Unfähiger vom Rollenspiel eine Diskrimminierung dar?
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #43 am: 21.09.2004 | 13:50 »
Nein aber es leistet vermutlich einen Beitrag zur Erleichterung der Kommunikation ;D
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Fredi der Elch

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #44 am: 21.09.2004 | 13:52 »
@Boba
Aber du sagst uns bescheid, wenn du deine Medikamente wieder gefunden hast, oder? ;D
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #45 am: 21.09.2004 | 13:53 »
Wobei wir erstmal darüber diskutieren sollten, ob eindeutige Formulierungen sinnvoll sind.

Ich meine, wenn der SL sagt:

Ihr betretet eine 19 Meter tiefe, 3 Meter breite und 5 Meter hohe Höhle, in der ein Drache auf den Hinterläufen sitzt ist das eindeutig formuliert.

Wenn er jedoch sagt:

Ihr betretet eine tiefe dunkle Höhle die mehr als 2 Mannslängen hoch ist. Außerdem seht ihr ein Funkeln in dieser Höhle.

Dann ist das nicht eindeutig formuliert, kommt aber besser rüber. Oder?
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Offline Boba Fett

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #46 am: 21.09.2004 | 13:56 »
Gut, nächste Frage im fast OT:

Wenn der Ausschluss von "Kommunikation mit eindeutigen Formulierungen" Unwilliger oder Unfähiger vom Rollenspiel keine Diskrimminierung darstellt, wer entscheidet dann über Qualifikation oder Motivation der Beteiligten in diesem Gebiet?
Wer entscheidet, wer ausgeschlossen wird?

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #47 am: 21.09.2004 | 14:04 »
@Sir Mythos:
Du wirst es nicht glauben, aber Deine zweite Version ist eindeutiger formuliert, weil Du durch die Adjektive die Wirkung der Höhle auf die Charaktere als Info weitergibst. ;)
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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #48 am: 21.09.2004 | 14:05 »
@Boba
Ein Gremium aus erfahrenen Rollenspielern.

Und um die festzustellen, sollten wir wohl erst einmal ein Gremium gründen, dass entsprechende Kandidatenvorschläge erarbeitet. ;)

Offline Sir Mythos

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Re: Charaktere existieren nicht
« Antwort #49 am: 21.09.2004 | 14:06 »
@ CP

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