Autor Thema: DAG - Wosn des ?  (Gelesen 44174 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Mc666Beth

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #100 am: 22.09.2004 | 18:58 »
Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.

Ja. Nenne es meinetwegen eine symbiotische Beziehung, in der die Spieler eine Rolle spielen und der Spielleiter ihnen das ermöglicht, indem er alles andere macht. Allein die Tatsache, dass ein Rollenspiel in der Regel genau einen SL, aber beliebig viele Spieler hat, zeigt, dass es eine Sonder-Aufgabe ist, um die es nicht primär geht. Und wie gesagt: man muss keinen SL haben, um ein Rollenspiel zu spielen. Deshalb kann er uns bei der Definition nicht weiterhelfen.

Robin

Ok warum gibt es Runden in den 2 SLs gleichzeitig leiten und sich die Aufgaben teilen? Und spielen die Rollenspiel?

Gast

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #101 am: 22.09.2004 | 19:00 »
So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?

Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #102 am: 22.09.2004 | 19:02 »
Wenn ich mal mein zartes, unbedarftes Stimmchen erhebn dürfte:

Der SL muss durchaus mit betrachtet werde.
Schon alleine, dass mit Fredi, Roland, McBeth und mir 4 Leute die alle nicht "aus derselben Ecke" kommen danach fragen, zeigt doch, dass hier Erklärungsbedarf besteht. Dann allen zu sagen "Der SL interessiert nicht" hinterlässt jeden von uns mehr oder weniger unbefriedigt.
Und das in Eins DAG-freier Rollensielerklärung der SL vokommt obwohl er ja angeblich keine Rolle spielt verwirrt zusätzlich.
Ihr setzt in euerer Erklärung von Rollenspiel voraus, dass es einen SL gibt, aber ihr sagt für die DAG-Rollenspieldiskussion wäre er nicht von Belang.

Da besteht für mich jetzt aber doch Erklärungsbedarf...

Ich habe bereits mehrfach gesagt, dass der SL nicht in die Definition aufgenommen zu werden braucht, und auch warum nicht. Meine Definition ist doch wirklich einfach: beim Rollenspiel geht es der Gruppe darum, Rollen darzustellen, wobei die Spieler diese Rollen übernehmen und der Spielleiter alles andere, wenn es denn einen SL gibt, was ja, wie gesagt, nicht sein muss. Beim Erzählspiel geht es darum, gemeinsam, ggfs. auch mit einem SL, eine Geschichte zu erzählen, wobei jeder Spieler über einen (womöglich in einem solchen Spiel gar nicht vorhandenen) Charakter hinaus Einfluss auf die Erzählung hat. Die meisten Spiele, die bisher hier genannt wurden, haben jedoch Elemente von beidem und sind deshalb Hybriden. Interessant wäre es nach dieser Feststellung, die Spiele nach ihrem Anteil an den beiden Grundformen einzuordnen.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #103 am: 22.09.2004 | 19:05 »
Ok so kommen wir nicht weiter.
Einfache Frage: "Spielt ein Spielleiter Rollenspiel?"
Einfach nur ja oder nein mit kurzer Begründung.

Ja. Nenne es meinetwegen eine symbiotische Beziehung, in der die Spieler eine Rolle spielen und der Spielleiter ihnen das ermöglicht, indem er alles andere macht. Allein die Tatsache, dass ein Rollenspiel in der Regel genau einen SL, aber beliebig viele Spieler hat, zeigt, dass es eine Sonder-Aufgabe ist, um die es nicht primär geht. Und wie gesagt: man muss keinen SL haben, um ein Rollenspiel zu spielen. Deshalb kann er uns bei der Definition nicht weiterhelfen.

Robin

Ok warum gibt es Runden in den 2 SLs gleichzeitig leiten und sich die Aufgaben teilen? Und spielen die Rollenspiel?

Ich wusste, das das kommt. Es gibt meines Wissens kein Rollenspiel, bei dem es zwei Spielleiter geben MUSS. Sie teilen sich die Aufgaben, weil es für sie so einfacher ist.

Und bevor das als nächstes Argument kommt: es gibt Rollenspiele mit Würfeln und ohne, mit gleichzeitigem Pizzaverzehr und ohne, nur mit Männern, nur mit Frauen, mit gemischten Gruppen, und all das TUT NICHTS ZUR SACHE!

Es gibt gleich Abendessen, ich log mal besser aus, bevor ich platze.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #104 am: 22.09.2004 | 19:06 »
Was zu
H. Y. B. R. I. D.

So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?

Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.

Genau. Die Antwort ist immer: Hybrid. Damit fallen alle Spiele, die ich kenne, die Wawoozle als DAGs bezeichnen würde in die Kategorie Hybrid. Alle. Und damit ist die Definition völlig nutzlos. Wenn alle sog. DAGs eigentlich Mischungen aus Rollenspielen und X sind, sind es eben doch Rollenspiele. Mit leicht anderen Elementen.

Mit anderen Worten: Die Bezeichnung Rollenspiel tut es wunderbar. Wir brauchen keine andere.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Mc666Beth

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #105 am: 22.09.2004 | 19:06 »
Ok greife ich dem vor, was ich mit meiner Frage bezwecken wollte.
Wenn eine Gruppe nur aus SLs besteht, spielen die immer noch Rollenspiel?
In meinen Augen ja. Es ist egal ob man Einfluß auf die Story hat oder nicht. Es ist egal ob man einen Charakter spielt oder hunderte. Man spielt immer noch Rollen aus. Also sind Erzählspiele immer noch ein Unterform des Rollenspiels oder umgekehrt Rollenspiele eine Unterform der Erzählspiele. Für mich kann man sie nicht trennen.
Darauf wollte ich mit den 2 SLs raus. Wenn es zwei sind, dann können es auch fünf sein. Meine bescheidene Meinung.

@Bitpicker

Solltest du dich dadurch angegriffen gefühlt haben tut es mir leid. Oder genervt.
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 19:15 von Mc666Beth »

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #106 am: 22.09.2004 | 19:07 »
meine 3 cent :

Ich bin da ähnlicher meinung wie surodhet, und McBeth und fand das erste statement von vermi sehr schlüssig.
Ich habe nichts gegen den versuch von einteilungen, aber ich halte es für falsch, zu sagen, das ist rollenspiel und das nicht.

Für mich ist rollenspiel zunächst einmal das spielen von rollen in einem dynamischen gesellschafsspiel mit anderen.

Ob ich jetzt eine oder mehrere rollen spiele ist für mich nicht grundsätzlich relevant, ob ich als spieler auf die spielwelt eingreifen kann ebensowenig. (ob ich jetzt mit dem sl abspreche, dass ich eine solche szene gerne hätte oder die selber baue ist mir nicht wichtig.)
Ja, ich würde sogar ein spiel, in dem die verschiedenen spieler überhaupt keine bestimmten charaktere sondern civilisation-like kulturen als ein rollenspiel bezeichnen. (sofern das kein strategiespiel ist!)

Die abgenzungen würde ich persönlich eher in der funktion sehen.

Zum theater : das theater hat nicht das ziel, den schauspielern spass zu machen, sondern einem publikum etwas dazustellen, ausserdem ist es nicht dynamisch.
Zum tabletop : hier verkörperst du keine rollen, hier schiebst du nur nach taktischen überlegungen figuren herum. Man könnte allerdings ein rollenspiel daraus machen zum beispiel indem die spieler irgendwelche commander oder so darstellen, und die auch spielen ^^
Zum gemeinschaftlichen Geschichtenerfinden : Hier geht es darum, eine geschichte zu produzieren, also ein werk, dass irgend einem zweck dienen soll. Ob jetzt einfach nur ideen umzusetzen, oder ein drehbuch zu schreiben.
Zu anderen gesellschaftspielen : wieder der aspekt der rolle.
Zum geschichten erzählen: hier fehlt die aktive komponente der anderen Teilnehmenden.

Für mich spielt der SL ganz klar Rollenspiel. Er ist kein Schiri, sondern ein spieler mit erweiterten rechten und pflichten. Eher so etwas wie ein Teamcapitän.

Das ist meine persönliche Ansicht, ich habe allerdings kein Problem damit, wenn andere Rollenspiel enger definieren.
Es gibt viele verschiedene gründe rollenspiel zu spielen, viele verschiedene proritäten, und jede prioritätensetzung führt zu wieder anderen Abgrenzungen des begriffs, denke ich mal.

Edit: Kleine ergänzung
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 19:24 von Minneyar »

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #107 am: 22.09.2004 | 19:21 »
Es ist egal ob man einfluß auf die Story hat oder nicht. Es ist egal ob meinen einen cgharakter spielt oder hunderte. Man spielt immer noch Rollen aus.
[...]
Für mich kann man sie nicht trennen.
Das sind sehr weise Worte. Solange hauptsächlich Rollen gespielt werden ist es Rollenspiel.

Ich wäre ja mit sowas zufrieden:
"Wenn der Großteil der Teilnehmer den Großteil der Spielzeit eine Rolle spielt, ist es ein Rollenspiel"
und
"Wenn alle Teilnehmer einen Großteil der Zeit keine Rolle spielen, sondern sich um die gemeinsame Erzählung kümmern, ist es ein Erzählspiel (oder DAG)"
Das wäre doch fein, oder?
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #108 am: 22.09.2004 | 19:24 »
Was zu
H. Y. B. R. I. D.

So almählich verstehe ich schon warum Bitpicker genervt ist, ihr könnt 1000 Präzidenzfälle schaffen und fragen: Was das?

Die Antwort ist immer diesselbe: Ein Hybride.

Genau. Die Antwort ist immer: Hybrid. Damit fallen alle Spiele, die ich kenne, die Wawoozle als DAGs bezeichnen würde in die Kategorie Hybrid. Alle. Und damit ist die Definition völlig nutzlos. Wenn alle sog. DAGs eigentlich Mischungen aus Rollenspielen und X sind, sind es eben doch Rollenspiele. Mit leicht anderen Elementen.

Mit anderen Worten: Die Bezeichnung Rollenspiel tut es wunderbar. Wir brauchen keine andere.

Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle. Und damit sind diese Definitionen völlig nutzlos. Mit anderen Worten: alle Rollenspieler sind gleich. Wir brauchen kein GNS -Modell.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #109 am: 22.09.2004 | 19:29 »
Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle.
Eben nicht. Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.

Deswegen: "Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem man überwiegend Rollen spielt".

Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen. Bei GNS sind die Dinge brauchbar definiert (nämlich über überwiegende Anteile). In meinem Vorschlag auch.
Das ist sinnvoll. Eine Definition, die alles als "Nicht-Rollenspiel" bezeichnet, in dem man mal für einen kurzen Augenblick keine Rolle spielt, ist hingegen nutzlos.
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Online Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #110 am: 22.09.2004 | 19:35 »
Robin, diese Definitionen sind nicht nutzlos, genau so wenig wie "Erzählspiel" und "Rollenspiel".

Ich bestreite nicht, das es Hybride zwischen Rollenspielen und Erzählspielen gibt, ebenso gibt es Hybride zwischen Rollenspielen und Brettspielen.

Die meisten Spiele, die allgemein als Rollenspiele bezeichnet werden, enhalten Elemente aus mindestens zwei Kategorien.

Ich bestreite nur, das Spiele, die Erzählspielelemente enthalten - in Wawoozles Post gehts vor allem um Inspectres, allgemeiner um sogenannte DAGs  -, keine Rollenspiele sind/sein können.

Inspectres ist sowohl ein Rollenspiel als auch ein Erzählspiel. Genau so wie viele andere Spiele, z.B. Adventure und Buffy tVS RPG.


« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 19:46 von Roland »
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Minne

  • süßes Mädchen mit Messer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.885
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Minneyar
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #111 am: 22.09.2004 | 19:36 »
Wie wäre es mit : alle Rollenspieler sind individuell zu beurteilen anstatt alle rollenspieler sind gleich? ;)

Womit wir wieder beim Sinn und unsinn von Rollenspieltheorien werden.





OT:

Aber mal ehrlich... jeder von euch, weiss wie sich rollenspiel anfühlt, wenn die ohren glühen und man so richig im spiel ist...kann man das definieren? Muss man das definieren? Oder hängt das nicht von der Individuellen warnehmungswelt ab?

Und demnächst in der serie der definitionsstreits: was ist liebe? wann ist man ein paar? Wenn man sich richtig liebt, oder wenn man das erste mal miteinander geschlafen hat? der ring ist eröffnet! *ding*

Catweazle

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #112 am: 22.09.2004 | 19:52 »
Zitat
Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen.
Muss ich das noch kommentieren?

Zitat
Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.
Es soll auch Menschen mit ausgewogenen Spielarten geben. Oder Menschen die nach Tageslaune mal Gamismus und mal Narrativismus betreiben. Es soll auch Leute geben, die glauben, dass der Nährwert von GNS gegen Null geht, obwohl darin "überwiegende Anteile" definieren - oder vielleicht auch gerade deshalb.

Bezüglich der Abtrennung von Erzähl- und Rollenspielen hätte ich einen Vorschlag (dann ziehe ich mich auch schon wieder zurück): da in beiden Fällen Rollenspiel betrieben wird könnte das Erzählspiel eine Teilmenge des Rollenspiels sein, in der gemeinsam die Story entwickelt wird. Oder aber das Rollenspiel könnte eine Teilmenge des Erzählspiels sein, in der die Spieler in ihrem Einfluss auf die Story stärker eingeschränkt sind. In beiden Fällen kämen wir nicht in die unsägliche Predoullie, Rollenspiel genauer definieren und vom Erzählspiel penibel abgrenzen zu müssen. Die Grenzen sind dafür zu verwaschen (imho).

--> ich bin Agnostiker. Merkt man's?

@Minneyar: HALLELUJA!!!! Endlich jemand der in meine Kerbe schlägt!!!!

Offline Suro

  • Mad Lord Heinzula V.
  • Legend
  • *******
  • Blub blub
  • Beiträge: 7.437
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surodhet
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #113 am: 22.09.2004 | 19:53 »
Namchdem Minne jetzt mir zugestimmt hat muss ich nun Dailor und Minne zustimmen ;)

Edit:Naja, ich sollte vielleicht noch was außer Zustimmung schreiben.
Ich denke, Dag´s kann man Dag´s nennen, und wegen mir kann man Rollenspiele auch noch weiter einteilen.Dennoch denke ich, das ich wenn ich Pool spiele, immernoch ein rollenspiel spiele, so fühlt es sich an.Ich habe meinen Charakter, versetze mich in Personen, was weiss.Mag sein das mir dannnn irgendwas fehlt, die Charakterliche tiefe, das tiefe eintauchen in ihn, mag sein.

Aber spiele ich Ars Magica oder Ad&D im Vergleich, kann es mir sein, das mir genauso etwas fehlt.Wo sidn meine Stufe, wo mein Zauberbuch?Kann auch ein ein bisschen anderes Gefühl geben.Dennoch denke ich auch da, das ist ein Rollenspiel.

Man hat mir gesagt, Tabletops wären auch ähnlich wie Rollenspiele, warum ich da nicht einordne.Ganz einfach, ich habe wenn ich ein Tabletop spiele genauso das Gefühl das ich ein Rollenspiel spiele, wie bei Mensch ärgere dich nicht ;)
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 20:02 von Surodhet »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #114 am: 22.09.2004 | 20:01 »
Fein. Alle Spieler, die ich kenne, sind irgendeine Mischung aus Gamist, Narrativist und Simulationist. Alle.
Eben nicht. Ein Gamist ist einer, der überwiegend Gamismus betreibt (grob gesagt). Usw.

Deswegen: "Ein Rollenspiel ist ein Spiel, bei dem man überwiegend Rollen spielt".

Das ist der Unterschied zwischen den Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen. Bei GNS sind die Dinge brauchbar definiert (nämlich über überwiegende Anteile). In meinem Vorschlag auch.
Das ist sinnvoll. Eine Definition, die alles als "Nicht-Rollenspiel" bezeichnet, in dem man mal für einen kurzen Augenblick keine Rolle spielt, ist hingegen nutzlos.

Enteweder hast du ein extremes Problem mit dem sinnentnehmenden Lesen oder bist einfach nicht willens zu begreifen, was ich sage. Der 100ige Gamist / Narrativist / Simulationist sind Extrempunkte in einem Koordinatensystem. Das 100%ige Rollenspiel ist wie das 100%ige Erzählspiel ein Extrempunkt in einem anderen System. Alle für dieses Forum interessanten Spiele lassen sich dazwischen auf einer Skala abbilden. Ich habe keine Definition aufgestellt, die behauptet, ein Spiel, das 10% Erzähl-Anteil hat, sei keinesfalls ein Rollenspiel. Es befindet zwischen den Extrempunkten, und zwar bereits zu weit weg vom Rollenspiel für meinen persönlichen Geschmack.

Es sind übrigens so Sätze wie 'Das ist der Unterschied zwischen Definitionen von euch und brauchbaren Definitionen' die mich wüschen lassen, es gäbe eine Ignorier-Funktion für Beträge bestimmter Teilnehmer, Mr. Holier-Than-Thou. Du nimmst dir andauernd das Recht heraus, jeden, der eine andere ansicht als du vertritt, mehr oder weniger durch die Blume runterzumachen und wirst andauernd persönlich, aber wehe, das macht jemand mal mit dir. Betrachte das als die letzte Nachricht, die ich je an dich richten werde. Ich kann dich nicht ausstehen.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Offline Bitpicker

  • /dev/gamemaster
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.506
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: bitpicker
    • Nyboria - the dark side of role-playing
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #115 am: 22.09.2004 | 20:06 »
Robin, diese Definitionen sind nicht nutzlos, genau so wenig wie "Erzählspiel" und "Rollenspiel".

Ich bestreite nicht, das es Hybride zwischen Rollenspielen und Erzählspielen gibt, ebenso gibt es Hybride zwischen Rollenspielen und Brettspielen.

Die meisten Spiele, die allgemein als Rollenspiele bezeichnet werden, enhalten Elemente aus mindestens zwei Kategorien.

Ich bestreite nur, das Spiele, die Erzählspielelemente enthalten - in Wawoozles Post gehts vor allem um Inspectres, allgemeiner um sogenannte DAGs  -, keine Rollenspiele sind/sein können.

Inspectres ist sowohl ein Rollenspiel als auch ein Erzählspiel. Genau so wie viele andere Spiele, z.B. Adventure und Buffy tVS RPG.


Ich will doch gar nicht den Wert des GNS-Modells, der hier nicht zur Debatte steht, heruntermachen, sondern bloß die vollkommen unsinnige Argumentation von Fred ad absurdum führen, indem ich seine eigenen Worte 1:1 auf sein Lieblingsspielzeug beziehe. Ansonsten stimme ich dir in Bezug auf die genannten Spiele hiermit noch einmal völlig zu und nenne sie zum letzten Mal für heute Hybriden. Wawoozle hat, wenn ich mich recht erinnere, sofort gesagt, dass InSpectres kein reines DAG ist, sondern noch Rollenspielelemente enthält. Nichts anderes trifft wahrscheinlich zu, ich kenne das Spiel gar nicht.

Robin
Wie heißt das Zauberwort? -- sudo

(Avatar von brunocb, http://tux.crystalxp.net/)

Ein

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #116 am: 22.09.2004 | 22:20 »
So, ich musste das hier leider eine Weile lang allein lassen, weil meine Internetleitung nicht verfügbar war.

Nun, erstmal vielen Dank an Robin. Es gibt hier noch Leute, die verstehen wollen und können. Und ich denke Robin hat es auch bereits in jeder Ausführlichkeit erklärt, deutlicher kann man es wohl nicht machen. Ich probiere es trotzdem, vielleicht weil ich zu lieb bin oder vielleicht auch, weil ich stures Leugnen von Fakten nicht akzeptieren kann.

Okay. Werfen wir doch einmal einen Blick in die Logs eures Universalis-Spiels werfen. Jeder geneigter Leser wird schnell feststellen, dass es dort einen signifikanten Unterschied zu Rollenspiel gibt.

Sicherlich nutzt auch ihr Charaktere um eine Story zu erzählen, genauso wie wir Rollenspieler es tun. Aber anders als bei uns sind für euch diese Charaktere nur Werkzeuge und keine Avatare in der fiktiven Wirklichkeit.

Ihr spielt nicht In-character, schon gar nicht erreicht ihr den Punkt an Charakterspiel, wo ihr vollkommen in die Welt eintaucht. Ihr postuliert eine Ausgangssituation und lenkt anschließend mehrere Spielfiguren durch diese zu einem wie auch immer geartetem Handlungsziel. Sicherlich haben die Dialoge, wodurch es oberflächlich so aussieht als würdet ihr in-character spielen, aber euch geht es nicht darum einen Charakter darzustellen, ihr wollt eine Geschichte erzählen.

Das ist für mich ein signifikanter Unterschied. Charakterspiel vs. Storyspiel. Andere Leute sehen das auch, andere leider nicht. Und leider muss ich sagen, dass es hier Leute gibt, die einfach nicht sehen wollen. (Ignoranz nennt man das glaub ich, weiß grad leider nicht wo mein Lexikon ist..)

Um auch mal provokant zu werden: Angst einen eigenen Begriff für euer Spiel zu bekommen?

So, hier wurde außerdem viel auf dem SL rumgehauen. Im Rollenspiel wird der SL deswegen eingesetzt, weil er den anderen Spielern hilft sich ganz auf ihr Charakterspiel zu konzentrieren. Damit verzichtet er so zu sagen, freiwillig auf einen Teil des Spiels, um den anderen eine Freude zu machen. SL sind halt doch liebe Kerle. Andererseits könnte man sich auch vorher auf eine Geschichte einigen, den SL weg lassen und diese in-character durchspielen. Echte Rollenspieler können ja Spieler- und Charakterwissen voneinander trennen.

Ich sehe euch schon grinsen. Aber tut mir leid, selbst in diesem Fall liegt kein Erzählspiel vor.

Denn wenn man mein Posting nicht bewusst ignoriert hätte (und tut mir leid ich unterstelle euch da Böswilligkeit), wäre euch ein Punkt aufgefallen: Bei Erzählspielen bleibt man im Metagame-Stance. Sicherlich vielleicht wechselt man auch mal kurz auf die Charakterebene, aber hauptsächlich ist man in der Metaebene und spielt mit dem Plot herum.

Das ist beim Rollenspiel anders, vielleicht wechselt man auch einmal kurz auf die Metaebene, aber der Fokus des Spiels liegt auf den Charakteren und damit auf deren Ebene. Das ist der Unterschied zwischen RPG/Rollenspiel und DAG/Erzählspiel.

Man kann diesen Unterschied akzeptieren oder man kann ihn leugnen, weniger wahr wird er dadurch aber leider nicht.

So, damit habe ich es euch noch mal erklärt. Aber ich kenne euch ja, verstehen wollt ihr ja eh nicht, was mich leider etwas an die drei buddhistischen Affen erinnert. Ihr kennt die sicher, wenn nicht, die stehen in Nikko, Japan. Oder vielleicht auch an die drei kleinen Schweinchen. Aber naja vielleicht bin wieder nur einmal zynisch, aber wie heißt es so schön: Zyniker sehen die Wirklichkeit wie sie ist und bemühen sich nicht sie zu schönigen.

Damit wünsche ich euch einen schöne Nacht, egal ob Rollenspieler oder Erzählspieler oder Hybrid-Mutanten. Wobei ich bei letzteren nicht weiß, ob die nicht eh nachtaktiv sind, aber da muss man den alten Elch vom Berg fragen, der hat da sicherlich eine ganz eigene Wahrheit für, wie für alles andere auch.

Ach ja, bevor ich wieder Beschwerden höre: Ich war vielleicht frech, aber ich war nicht gemein. Gemein klingt anders. Ach ja, und ich habe es mir gespart Text hervorzuheben. Lesen könnt ihr, oder?

Catweazle

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #117 am: 22.09.2004 | 22:43 »
@Ein und alle anderen:
es gibt da mindestens eine kleine Lücke in Deiner Argumentationskette: du tust so als wären Erzählspiel und Rollenspiel fest definierte Dinge. Tatsächlich tust Du aber nur so. Den Unterschied zwischen Erzählspiel und Rollenspiel ziehst Du aber willkürlich. Und dann verallgemeinerst Du. Nene, eine allgemeingültige Definition für Rollenspiel bzw. Erzählspiel gibt es (glücklicher Weise) noch nicht.

Zweites Problem: Du unterstellst anderen, dass sie Dinge nicht sehen oder nicht sehen wollen. Wieder eine Behauptung. Ich sehe den Unterschied zwischen gemeinsam eine Story entwickeln und in eine Rolle eintauchen sehr wohl. Ich sehe aber nicht, dass sich das gegenseitig ausschließen muss. Inzwischen gibt es nicht wenige Systeme, in denen die Spieler sich sehr wohl mit ihrer Figur identifizieren können, gleichwohl aber Punkte erhalten, die sie ausgeben dürfen um die ganze Handlung zu entwickeln. Nur ein Beispiel dafür, dass sich Erzählspiel und Rollenspiel nicht so ohne weiteres trennen lassen. Wieviel Prozent In-Charakter braucht ein Spiel damit es das Gütesiegel Rollenspiel bekommt? Und wer hat überhaupt die hanbebüchene Behauptung aufgestellt, In-Char-Verhalten sei Voraussetzung oder auch nur Indiz für ein Rollenspiel. Doch wohl nur EINer, der es nicht anders kennt (ich darf auch provokant sein, oder?)

Wenn jemand DSA spielt, sich aber nicht mit seinem Charakter identifiziert und nur von ihm in der Dritten Person spricht, ist DSA dann kein Rollenspiel mehr? Wenn sich jemand in Magic the gathering mit einer seiner Karten identifiziert, macht das Magic dann zum Rollenspiel? Wenn ich jetzt plötzlich die Behauptung aufstelle nur wer schwarz trägt ist Rollenspieler, habe ich dann automatisch Recht und darf provokant fragen, ob alle anderen Angst davor haben schwarz zu tragen? Fragen über Fragen!

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #118 am: 22.09.2004 | 22:54 »
Ich würde vorschlagen, einige Leute hier regen sich erst mal ab und hören auf, diese Diskussion auf die persönliche Ebene überschwappen zu lassen. Das muss nun wirklich nicht sein. :-\

Soweit ich sehe, besteht Einigkeit darüber, dass The Pool & Co. nach dem Verständnis aller hier Anwesenden zumindest auch, wenn nicht sogar überwiegend, Rollenspiele sind. Ebenso besteht Einigkeit darüber, dass sie (insbesondere wegen der teilweisen Benutzung des Director Stance) sich deutlich von "klassischen" Rollenspielen, bei denen der Spieler ausschließlich seinen Charakter spielt, abheben.

Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Mc666Beth

  • Gast
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #119 am: 22.09.2004 | 23:13 »
@Ein
Wie bekommt man bittte eine "gute" Story ohne Charaktere? Gut ist hierbei subjektiv. Ich kann es mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen. Was hält die Geschichte zusammen? Ich denke es werden wie in normalen Rollenspiel die (?Haupt?-)Charaktere sein, welche die einzelnen Szene zu einer Stroy verweben. Und selbst wenn man keinen (?Haupt?-)Charakter hat. Wenn man andere Charaktere darstellt um eine "gute" Story zu erzählen, ist das nicht auch eine Form von Rollenspiel?
Und muss man das zwangsweise trennen? Da es doch so wie es hier rausklingt, das ?meistens? Hybride sind?

Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.

@Verminaard

Für mich ja.

Offline Wawoozle

  • Sultan des Unterwasser-Kingdoms
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • would you kindly
  • Beiträge: 10.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Wawoozle
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #120 am: 23.09.2004 | 00:00 »
Soweit ich sehe, besteht Einigkeit darüber, dass The Pool & Co. nach dem Verständnis aller hier Anwesenden zumindest auch, wenn nicht sogar überwiegend, Rollenspiele sind. Ebenso besteht Einigkeit darüber, dass sie (insbesondere wegen der teilweisen Benutzung des Director Stance) sich deutlich von "klassischen" Rollenspielen, bei denen der Spieler ausschließlich seinen Charakter spielt, abheben.

Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?

Und dann ?
Was hast Du von diesem Fazit ?
Dann sind wir wieder auf dem Standpunkt das eine ist Rollenspiel aber das andere auch, was schlicht nicht korrekt ist.

Zitat
Btw. Ich bin kein Fan vom solchen spielen ab und zu ganz nett, aber für mich kein Ersatz für das "klassische" Rollenspiel. Trozdem tu ich mich schwer ihnen das Prädikat(neutral) Rollenspiel abzuerkennen.
Warum ?
In Wirklichkeit wollen wir doch nur einen Schritt weiter gehen und die Unterschiede zwischen DAG und Rollenspiel herausstellen.
Weil sie eigentlich viel mehr sind.
Es ist wirklich verwunderlich warum dagegen gewettert wird, das ist ja eigentlich ein Prädikat für sich.

@Ein und alle anderen:
es gibt da mindestens eine kleine Lücke in Deiner Argumentationskette: du tust so als wären Erzählspiel und Rollenspiel fest definierte Dinge. Tatsächlich tust Du aber nur so. Den Unterschied zwischen Erzählspiel und Rollenspiel ziehst Du aber willkürlich. Und dann verallgemeinerst Du. Nene, eine allgemeingültige Definition für Rollenspiel bzw. Erzählspiel gibt es (glücklicher Weise) noch nicht.
Allgemeingültig ?
Es geht doch nur um den Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG und das der besteht das kann doch wirklich keiner ernsthaft bezweifeln

Nur ein Beispiel dafür, dass sich Erzählspiel und Rollenspiel nicht so ohne weiteres trennen lassen. Wieviel Prozent In-Charakter braucht ein Spiel damit es das Gütesiegel Rollenspiel bekommt? Und wer hat überhaupt die hanbebüchene Behauptung aufgestellt, In-Char-Verhalten sei Voraussetzung oder auch nur Indiz für ein Rollenspiel. Doch wohl nur EINer, der es nicht anders kennt (ich darf auch provokant sein, oder?)
Wer behauptet denn das ?
Ich jedenfalls nicht... mir geht es nach wie vor um den Fokus des Spiels, allein daran hängt sich die DAG Beschreibung auf.

Wenn jemand DSA spielt, sich aber nicht mit seinem Charakter identifiziert und nur von ihm in der Dritten Person spricht, ist DSA dann kein Rollenspiel mehr?
Natürlich.... ich kanns nur wiederholen, der Fokus liegt auf dem Charakter

Wenn sich jemand in Magic the gathering mit einer seiner Karten identifiziert, macht das Magic dann zum Rollenspiel?
Nein... warum auch ?
Der Fokus liegt hier weder auf dem Charakter noch auf einer gemeinsam entwickelten Geschichte.
Magic passt weder in das Rollenspiel noch in die DAG Ecke.

Wenn ich jetzt plötzlich die Behauptung aufstelle nur wer schwarz trägt ist Rollenspieler, habe ich dann automatisch Recht und darf provokant fragen, ob alle anderen Angst davor haben schwarz zu tragen?
Darfst Du... aber die Gründe würden noch heftiger Diskutiert werden als unsere ;)
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 00:19 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Online Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #121 am: 23.09.2004 | 00:02 »
Wäre das nicht ein brauchbares Fazit?

Ja.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Online Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #122 am: 23.09.2004 | 00:05 »
@ Wawoozle

Nenn doch Rollenspiel, wie Du es verstehst, in Zukunft "Charakterspiel".

Dann ist klar, der Fokus liegt auf den Charakteren und dem Spiel auf Charakterebene.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de

Offline Wawoozle

  • Sultan des Unterwasser-Kingdoms
  • TechSupport
  • Mythos
  • *****
  • would you kindly
  • Beiträge: 10.620
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Wawoozle
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #123 am: 23.09.2004 | 00:09 »
Nö.... warum sollte ich ?
DAG gefällt mir besser für die "andere Art" zu spielen.
Ist kürzer und treffender und spass machts trotzdem.

DAG kann auch ein "prädikat" sein :)
« Letzte Änderung: 23.09.2004 | 00:11 von Wawoozle »
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Online Roland

  • königlicher Hoflieferant
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.447
  • Username: Roland
    • Sphärenmeisters Spiele
Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #124 am: 23.09.2004 | 00:19 »
Nö.... warum sollte ich ?

Weil dann der Begriff schon durch die Wortwahl definiert ist.
Dann könnte ein SL Rollenspiel nicht nur als Extension der Spieler betrieben. Es wäre klar, das ein Spieler (ich nehme mal Eins Definition) der zwar den Fokus auf den Chararkter legt, sich aber gedanklich im Meta Stance befindet und seinen Charakter als Medium nutzt um sich von den anderen Spielern abzuheben, zwar kein Charakterspiel betreibt, aber durchaus Rollenspiel.

DAG kann auch ein "prädikat" sein :)

Kann auch. Aber wenn ich den Tenor der Diskussion betrachte, scheint es mir eher ein Ausschlusskriterium.
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

http://www.sphaerenmeisters-spiele.de