Thema: DAG - Wosn des ?

[Wawoozle]

Willkommen zum wilden theoretisieren mit Wawoozle.

Heutiges Thema:
Elche... nein... Rollenspiel... genau

Distributed Authoring Games

Der Thread wird bestimmt wieder eine Definitionsmeierei aufwühlen zum Thema:
"Was ist Rollenspiel ?"

Aber... egal... wir diskutieren ja gern.

Los gehts:
Inspectres... tolles Spiel.
Wie komme ich dazu zu sagen, es sei kein Rollenspiel ?

Ganz einfach:
Inspectres bietet mir nicht das was ich von Rollenspiel erwarte.
Es macht Spass, ganz klar.. ziemlich viel sogar.

Aber es gibt unterschiede:

1) Der Focus (schönes Auto)

Der Focus bei Inspectres liegt nicht auf den Charakteren sondern auf der Story auf den Situationen die man durch Würfelwürfe schaffen und somit erzeugen kann.

Sind wir mal ehrlich, wirklich einen fixen Charakter bräuchte man bei Inspectres nicht.
Man könnte auch mit 2 oder 10 oder ganz ohne spielen.

Für mich macht der Reiz beim Rollenspiel das Verkörpern, das Spielen eines Charakters aus.. die Rolle eben.

Bei Inspectres habe ich das auch zu einem gewissen grad, aber es gibt eben mehr.
Ich habe mehr in der Hand als nur meinen Charakter ich habe den Plot und die komplette Szene um meinen Charakter in der Hand.

Der Charakter ist nur mittel zum Zweck.

Diesen Unterschied bezeichnete mal jemand als "Erzählspiel" diese Bezeichnung ist nun deswegen etwas unglücklich gewählt weil sich auch viele Rollenspiele dieses Prädikat gegeben
haben.

Der Fokus bei Inspectres und anderen DAG Spielen liegt auf der Story und mehr noch, nicht nur auf der Story sondern auf der gemeinschaftlichen Entwicklung derselben und zwar über den Charakter,
über die Rolle hinaus.


2) Langzeitmotivation ("Sind wir bald da ?")

In der Regel nicht gegeben bei DAG's
Bei Rollenspielen dagegen sehr wohl.
Warum sonst raten einem DAG-Vertreter von längeren Kampagnen ab oder bevorzugen stetig wechselnde Systeme und Settings (Fredi, Caynreth ?)

"Weil wir halt innovativ sind und gern neues probieren !"

Aha... nicht zufällig weil euch nach spätestens der 4. Sitzung nix mehr eingefallen ist, alle Spieler ausgebrannt waren und eigentlich niemand mehr so richtig Lust hatte oder einfach keine Ideen mehr aufgekommen sind ?
Nicht ? Gratuliere... disziplinierte Truppe !

Der Punkt ist, das ein DAG von allen Teilnehmern eine wesentlich höhere Disziplin verlangt damit das Spiel auf Dauer nicht an reiz verliert.

"Soll das heissen beim Rollenspiel ist gar keine Disziplin gefragt ?
Läuft das von allein ?"

Nein... natürlich nicht.
Beim Rollenspiel ist es allerdings leichter, man hat die Chance seinen Spass zu haben wenn man sich nur auf seinen Charakter konzentriert.
Der Charakter ist der Anker der einen im Spiel hält.

Dieser Anker fehlt bei DAG's oder zumindest muss er noch viel mehr halten als nur nen Charakter.


"Warum nun dieser ganze Sermon ?"

Weil es fundamentale Unterschiede gibt zwischen Rollenspiel und DAG.
Bisher gabs kein Wort dafür aber jeder bemühte sich in irgendwelchen Beschreibungen diese Unterschiede auszudrücken was letztlich in einer wirren Diskussion endete weil "doch alle von Rollenspiel sprechen"... aber das ist nunmal nicht der Fall.

Damit wir hier eine klare Trennung zwischen Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.


continued edit: Ich bastel noch am Layout

[Samael]

Wofür steht denn DAG?

[Wawoozle]

Huch.. soviel geblubber und keine Langversion... mist aber auch.. gerade nochmal nachgelegt

[Schwules Lesbenpony]

Verstehe ich das richtig, dass unter DAG jede Art von Rollenspiel fällt, bei dem die Spieler mehr zu tun haben, als ihre Rolle zu verkörpern und zu spielen?

[Wawoozle]

Verstehe ich das richtig,

Nein tust du nicht...

Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt

[knörzbot]

Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.

[Schwules Lesbenpony]

Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt

OK. Und bei echten Rollenspielen, macht man so was nicht, sondern beschränkt sich auf das verkörpern und spielen der Rolle?

Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.

Weil Wawoozle diese von ihm bezeichneten DAGs nicht unter dem Dach des Rollenspiels sieht, was immer wieder für "problematische" Äußerungen sorgt.

[Wawoozle]

Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll?

Erm... Freizeitbeschäftigung... oder so... naja.. ich wurde gefragt.. sorry

Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.

Seh ich auch so...

[Fredi der Elch]

Wawoozle, dein Text enthält einige Anwürfe und Unterstellungen mir gegenüber (und auch Caynreth gegenüber). Und ist im Ton nicht besonders höflich.

Inhaltlich auf den Punkt gebrach lautet Deine Aussage zur Definition von DAGs:

Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.

Das ist alles. Oder habe ich was verpasst?

[Ein]

@knörzbot
Es geht hier um eine Abgrenzungen von zwei Spielearten, die bisher unter einem Begriff zusammengefasst sind. Dieser Umstand sorgt permanent für Ärger, weil sich beide Seiten laufend in die Haare bekommen. Darum wollen wir versuchen ein für alle mal einen Trennstrich zu ziehen, einfach um unnötige Dispute in Zukunft zu vermeiden.

[Wawoozle]

Spiele deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt

OK. Und bei echten Rollenspielen, macht man so was nicht, sondern beschränkt sich auf das verkörpern und spielen der Rolle?

Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel... steht alles weiter oben.

Kann mir mal kurz eben einer erklären wozu eine solche Diskussion gut sein soll? Wenn einem ein RPG (oder Nicht-RPG) gefällt, dann spielt man es, wenn es einem nicht gefällt, dann nicht. Egal ob es DAG, CDU, ZDF oder XYZ ist.

Weil Wawoozle diese von ihm bezeichneten DAGs nicht unter dem Dach des Rollenspiels sieht, was immer wieder für "problematische" Äußerungen sorgt.

*lol*
Andersrum wird ein Schuh draus...
Wenn man versteht das zwischen DAG und Rollenspiel ein unterschied besteht, dann gibts auch keine Probleme.
Darum mach ich das hier doch
Ich will uns doch nur allen helfen.

Das ist alles. Oder habe ich was verpasst?

Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...

[Lord Verminaard]

Und wofür steht nun DAG? (Edit: ah, dafür. )

Mal mein Kommentar zum Eingangspost: Ich stimme dir zu, dass ein anderes Spielgefühl entsteht, wenn man als Spieler hauptsächlich mit dem eigenen Charakter beschäftigt ist, als wenn man sich auch noch um viele andere, insbesondere die Story betreffende Dinge kümmern muss. Und zwar unabhängig davon, ob man reinen Actor Stance benutzt oder Author Stance.

Insofern Zustimmung zu Punkt 1. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass auch ein Spiel wie The Pool nicht grundsätzlich Director Stance gewährt bzw. alle Mitspieler die ganze Zeit in die Erzählung als Ganzes einbezieht. Die meiste Zeit spielst du auch dort einfach deinen Charakter (sicherlich Author Stance, aber dennoch deinen Charakter), und nur bei einem gewonnen Konflikt bekommst du kurzzeitig mehr Rechte. Insofern besteht hier keine klare Trennlinie, sondern vielmehr ein fließender Übergang.

Bei deinem zweiten Punkt bin ich mir nicht sicher, ob dies wirklich mit dem Fokus des Spiels zu tun hat oder nicht eher mit anderen Dingen. Bei Inspectres z.B. wird kaum jemand eine Kampagne spielen, weil es ein relativ simples Spaßrollenspiel ohne Tiefgang ist. Gleiches gilt indes für Kobolds ate my Baby oder Paranoia, die von ihrem Fokus her ganz klassische Rollenspiele sind. Erfahrungen (nicht meine eigenen, aber die von anderen) zeigen wohl, dass man mit The Pool oder Universalis in der Regel nicht so lange an denselben Charakteren und Settings festhält wie bei herkömmlichen Rollenspielen. Das liegt m.E. aber eher daran, dass diese Spiele dazu ermuntern, in sich abgeschlossene Geschichten zu erzählen. Dieser Unterschied hängt also unmittelbar mit dem zusammen, was du "Fokus" nennst, und nicht so sehr damit, dass Spieler "ausbrennen". Prime Time Adventures wäre ein Beispiel für ein DAG, das auf längere Kampagnen ausgelegt ist.

Es stimmt schon, wenn ich einen Charakter in einem "klassischen" Rollenspiel spiele, dann will ich "bei ihm bleiben", auch nachdem er ein Ziel erreicht, einen Konflikt bewältigt hat. Ich will wissen, wie es ihm so weiter ergeht. Selbst wenn er sesshaft wird, eine Familie gründet usw., will ich diese Dinge wissen, weil ich in ihm drin stecke und die Spielwelt mit seinen Augen betrachte. Für so etwas ist kein Bedarf, wenn es mir nur um Story geht, jedenfalls nicht, solange diese Dinge nicht den Stoff für eine neue Story bilden.

Auf diesen Unterschied hinzuweisen, finde ich gut und richtig. Allerdings würde man die (absehbare) Diskussion deutlich entschärfen, wenn man nicht das Prädikat "Rollenspiel" für das eine ausschließlich reklamieren und es dem anderen absprechen würde. Es sind halt unterschiedliche Kinder der großen Rollenspiel-Familie (dass sie aus dieser hervorgegangen sind, ist ja bekannt). Warum das eine Kind verstoßen, nur weil es den Eltern und Geschwistern nicht mehr so ähnlich sieht?

[Wawoozle]

Auf diesen Unterschied hinzuweisen, finde ich gut und richtig. Allerdings würde man die (absehbare) Diskussion deutlich entschärfen, wenn man nicht das Prädikat "Rollenspiel" für das eine ausschließlich reklamieren und es dem anderen absprechen würde.

Warum ?
Ich schreibe doch nirgends das das eine gut und das andere schlecht ist.
Es sind zwei unterschiedliche Spiele und so sollten sie halt auch behandelt werden.

Warum das eine Kind verstoßen, nur weil es den Eltern und Geschwistern nicht mehr so ähnlich sieht?

Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön

[Schwules Lesbenpony]

Mir ist noch nicht klar wo der Unterschied zwischen dem hier:

Bei echten Rollenspielen beschränkt man sich auf das verkörpern und spielen der Rolle.

und diesem hier liegt:

Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel

[Ein]

Um Woozle vielleicht nochmal zu konkretisieren:

Rollenspiel
Fokus liegt beim Charakter. In-character-game. Story ist nur Medium des Ausdrucks für den Charakter.

DAG
Fokus liegt bei der Story. meta-stance-game. Charakter ist nur Medium für die Entfaltung der Story.

DAG ist IMO eindeutig eine Unterform von Rollenspiel und daher sind beide nicht gleichzusetzen. Außerdem würde es eine Menge Feuer aus vielen Diskussionen nehmen, wenn für klassisches Rollenspiel den Begriff Rollenspiel verwenden würde, weil die meisten Rollenspieler so Rollenspiel definieren.

[Wawoozle]

Mir ist noch nicht klar wo der Unterschied zwischen dem hier:

Bei echten Rollenspielen beschränkt man sich auf das verkörpern und spielen der Rolle.

und diesem hier liegt:

Der Focus liegt eher auf dem Charakterspiel

Das obere klingt gar so ausschliesslich und festgenagelt.

Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.

[Suro]

Gut gesagt Vermi  

Finde es ebenfalls gut zu unterscheiden, aber auch wenn die "Dag´s eine andere Art von Rollenspiel sind, sind sie meiner Meinung nach immer noch welche

Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön

Afrikaner und Europäer haben im Grunde eine sehr verschiede Kultur, sind jedoch alles Menschen

[Fredi der Elch]

[Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...

Kann es sein, dass Du nicht genau genug geschrieben hast? Mach doch grade nochmal... versteht ja kein Mensch, den Wirrwarr.

Also:

Der Fokus bei Inspectres und anderen DAG Spielen liegt auf der Story und mehr noch, nicht nur auf der Story sondern auf der gemeinschaftlichen Entwicklung derselben und zwar über den Charakter,
über die Rolle hinaus.
[...]
Der Punkt ist, das ein DAG von allen Teilnehmern eine wesentlich höhere Disziplin verlangt damit das Spiel auf Dauer nicht an reiz verliert.
[...]
Beim Rollenspiel ist es allerdings leichter, man hat die Chance seinen Spass zu haben wenn man sich nur auf seinen Charakter konzentriert.
Der Charakter ist der Anker der einen im Spiel hält.

Dieser Anker fehlt bei DAG's oder zumindest muss er noch viel mehr halten als nur nen Charakter.
[...]
Damit wir hier eine klare Trennung zwischen Spielen haben deren primärer Focus auf der Story und dem expliziten "gemeinschaftlichen Entwickeln der Story" liegt und Rollenspielen deren Focus, meiner Meinung nach, im verkörpern und spielen der Rolle liegt.

Trifft das es ungefähr?

[Wawoozle]

[Kann es sein das Du nicht genau genug gelesen hast ?
Mach doch grade nochmal...

Kann es sein, dass Du nicht genau genug geschrieben hast? Mach doch grade nochmal... versteht ja kein Mensch, den Wirrwarr.

Dabei hab ich nochmal so schön am Layout gebastelt..

[Wawoozle]

Naja.. Evolution und so... aus nem Affen wurde mal ein Mensch. Damit könnte man sogar sagen die DAG's seien eine Weiterentwicklung des Rollenspiels.. ist doch schön

Afrikaner und Europäer haben im Grunde eine sehr verschiede Kultur, sind jedoch alles Menschen

Bitte ??
Vergleichst Du hier gerade Afrikaner mit Affen ?

[Suro]

Nein, ich vergleiche Afrikaner und Europäer mit verschiedenen Arten von Rollenspiel...

[Lord Verminaard]

Man könnte ja, um ständige Wortklaubereien zu vermeiden, sich auf folgende Formel einigen: Wenn jemand im GroFaFo das Wort "Rollenspiel" benutzt, meint er, wenn nichts anderes dabei steht, "klassisches" Rollenspiel und keine DAGs. Die obligatorische Anmerkung: "Das ist aber nicht bei allen Rollenspielen so", erinnert mich teilweise zugegebenermaßen an das Beharren einiger Feministinnen und Feministen auf die durchgängige Verwendung beider Geschlechter (warum heißt es eigentlich Kampfhundeverordnung und nicht Kampfhündinnen- und -hundeverordnung? )

Andererseits finde ich es legitim und sogar wünschenswert, dass Fredi, Cay, montag und andere es nicht müde werden, insbesondere neue User darauf hinzuweisen, dass es vielleicht Herangehensweisen und Blickwinkel jenseits dessen gibt, was oftmals vorausgesetzt wird. Ich habe z.B. auf dem NordCon einen Vortrag von Thomas Finn (DSA- und Chtulhu-Autor) gehört, bei dem ich sehr oft gedacht habe, hey Mann, ein Blick ins GroFaFo würde deinen Horizont beträchtlich erweitern!

[Fredi der Elch]

Rollenspiel
Fokus liegt beim Charakter. In-character-game. Story ist nur Medium des Ausdrucks für den Charakter.

D.h. das so oft zitierte storyorientierte Rollenspiel gibt es nicht? Das wird die Storyteller aber freuen...

DAG ist IMO eindeutig eine Unterform von Rollenspiel und daher sind beide nicht gleichzusetzen. Außerdem würde es eine Menge Feuer aus vielen Diskussionen nehmen, wenn für klassisches Rollenspiel den Begriff Rollenspiel verwenden würde, weil die meisten Rollenspieler so Rollenspiel definieren.

DAG ist eine Unterform des Rollenspiels... D.h. jedes DAG ist ein Rollenspiel aber nicht jedes Rollenspiel ein DAG? oder wie?
Und wie soll das gehen, wenn doch der Fokus so verschieden ist?

[Roland]

Wawoozle, die Einteiilung ist subjektiv und sehr verschwommen.

Einige Grenzfälle

1. Spiele, die dem Spieler ein gewisses Mitspracherecht über die Story einräumen, z.B. durch Drama-, Fate, Fudge, Karmapunkte, oder sonstige indirekte Mittel.

2. Spielrunden, in denen Spieler (also Nicht SLs) zwischen den Sitzungen Vorschläge zur Stotygestaltung äußern dürfen, die dann auch befolgt werden.

3. Spiele in denen man mehrere Charaktere (z.T sogar gleichzeitig) spielt.

4. Spiele in denen es nicht primär um das Verkörpern eines Charakters geht, sondern z.B um Wettbewerb unter den Spielern oder zwischen SL und Spielern.

5. Spiele mit verteilten Autoren Rechten,  in denen tatsächlich Charaktere verkörpert werden und die Autoren Rechte zur Weiterentwicklung der Charaktere genutzt werden.

[Bitpicker]

Mein Erklärungsansatz:

Wie wir vermutlich alle wissen, ist das Rollenspiel im klassischen Sinne aus dem Tabletop bzw. dem Cosim entstanden. Dass wir es nicht mehr als Tabletop oder Cosim bezeichnen, liegt daran, dass der Fokus auf ein Individuum gelegt wurde, dessen Rolle eben nicht ausschließlich auf taktische oder strategische Kampfsituationen reduziert blieb. Außerdem fiel auch das Spielbrett weitestgehend weg.

Das so entstandene Rollenspiel befasst sich, wie der Name schon sagt, zuallererst mit der Übernahme und Darstellung einer Rolle, also einem Charakter. Das heißt aber nicht, dass die Evolution des Spielgenres da aufhören muss. Wir haben schon vieles gesehen - aber wenn das Spielen einer Rolle (oder auch mehrerer) nicht mehr im Zentrum des Spiels steht, sondern z. B. die Konzentration auf der Erschaffung einer Geschichte liegt, dann muss meines Erachtens ein neuer Begriff her: hier z. B. 'Erzählspiel'.

Das heißt nicht, dass es keine Hybriden geben kann. Wenn aber ein Spiel z. B. das Steuern von NSCs oder Plotelementen außerhalb der SCs an die Spieler abgibt, dann verlässt das Spiel den Bereich des Rollenspiels. Man kann Rollenspiel so betreiben, dass der Fokus auf einer spannenden Erzählung liegt, aber solange es primär um die Erfahrung einer Rolle geht, bleibt es Rollenspiel. Andererseits fällt ein Spiel, bei dem es noch immer Rollen gibt, aber die Führung eines Charakters durch weitere Elemente, die darüber hinaus gehen, erweitert wird, (zum Beispiel Einflussnahme auf andere Elemente der Erzählung zum Zweck der gemeinsamen Ausgestaltung einer Geschichte) nicht mehr unter den Begriff 'Rollenspiel'. Wenn es nicht mehr primär um Rollen geht, sollte auch ein anderer Begriff gewählt werden. Schließlich heißen Autos auch nicht mehr Pferdekutschen, obwohl sie von diesen konzeptionell abgeleitet sind.

Robin