Thema: DAG - Wosn des ?

[Crujach]

Wenn ich das richtig sehe (und Verminaard zustimme) dann ist DAG nur die 3te Generation des Rollenspiels, das jüngste Kind einer sich weiter entwickelnden Systemstruktur.

BtW: Einer der wichtigen Unterschiede befindet sich IMHO datrin, dass im DAG wenig wert auf das Sammeln von XP gelegt wird, da man einen Char nur 1-2 mal spielt und sich dan einen neuen baut, während man im 'herkömmlichen' System eher darauf bedacht ist mit XP den grespielten Char zu 'formen' und gegen größere Herausforderungen antreten zu lassen.

[Wawoozle]

Ah na endlich...
Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Natürlich gibt es immer Fälle die sowohl zum einen als auch zum anderen passen.
Nichts ist 100%ig bei aller definiererei.

Aber was wohl die meisten einsehen ist, dass es nicht schlecht wäre eine Unterscheidung zu haben.
Einfach weil es manche Diskussionen einfacher machen würde, meinst Du nicht ?

[Schwules Lesbenpony]

Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.

Was fehlt den DAGs? Ein Fokus? Charakterspiel? Ein Fokus der sich ändert? Dass man zum Fokus zurückkehrt?

@Lord Verminaard
Sehr lieb von Dir, hier zu schlichten und sich für arme, irregeleitete "DAGler" einzusetzen.

[Haukrinn]

1. Spiele, die dem Spieler ein gewisses Mitspracherecht über die Story einräumen, z.B. durch Drama-, Fate, Fudge, Karmapunkte, oder sonstige indirekte Mittel.

Da kommt es aber darauf an, wie stark dies auf den Spielfluß Einfluß nimmt. In den meisten RPGs ist dieser Einfluß eher marginal im Vergleich zu den DAGs, so wie Wawoozle sie definiert.

2. Spielrunden, in denen Spieler (also Nicht SLs) zwischen den Sitzungen Vorschläge zur Stotygestaltung äußern dürfen, die dann auch befolgt werden.

Das ist kein Grenzfall, sondern sollte IMHO immer so sein.

3. Spiele in denen man mehrere Charaktere (z.T sogar gleichzeitig) spielt.

Ein (oder noch besser mehr) Beispiel wäre hier schön...

2. Spiele in denen es nicht primär um das Verkörpern eines Charakters geht, sondern z.B um Wettbewerb unter den Spielern oder zwischen SL und Spielern.

Solche Spiele, die den Wettbewerb zwischen SC und SL fördern, haben meiner Meinung nach weder in der Kategorie RPG noch in der Kategorie DAG wirklich etwas zu suchen.

Ach ja, nach 3 kommt die 5, ähhh 4  

[Suro]

Wie gesagt, Einteilungen find ich gut  
Ich finde es nur nicht gut zu sagen, das ist Rollenspiel, das nicht.
Ich würde das Dag auch als Untergruppe des Rollenspiels einordnen...

[Wawoozle]

Ein Focus der eher auf dem Charakterspiel liegt, der kann sich auch mal kurzzeitig ändern.
Jedoch kehrt er immer zum Charakterspiel zurück.
Etwas das DAG's auch fehlt.

Was fehlt den DAGs? Ein Fokus? Charakterspiel? Ein Fokus der sich ändert? Dass man zum Fokus zurückkehrt?

@Lord Verminaard
Sehr lieb von Dir, hier zu schlichten und sich für arme, irregeleitete "DAGler" einzusetzen.

Warum denn schlichten ?
Es ist doch kein Streit... es geht nur darum uns künftige Diskussionen etwas einfacher, weil klarer, zu machen.

Ich kann mich ja auch irren und meine Annahmen sind grundverkehrt, sind sie's denn ?

[Fredi der Elch]

Natürlich ist die Einteilung verschwommen.

Nö. Sie taugt einfach nichts.

Ich kann mich ja auch irren und meine Annahmen sind grundverkehrt, sind sie's denn ?

Ja.

[Ein]

Bitpicker, du bist auf einem Level mit uns. Schön.

Surodhet, DAG haben soviel mit Rollenspielen, gemeinsam wie Rollenspiele mit Tabletops. Gemeinsame Elemente sind da, aber der Fokus ist woanders.

Fredi, dann probier du dich doch, aber wir wollen eine Teilung sehen.

[Wawoozle]

Natürlich ist die Einteilung verschwommen.

Nö. Sie taugt einfach nichts.

Du kannst überhaupt nichts von dem nachvollziehen was ich geschrieben hab ?
Gar nichts ?

[Fredi der Elch]

Fredi, dann probier du dich doch, aber wir wollen eine Teilung sehen.

Wenn du eine Teilung sehen willst, dann mach eine sinnvolle. Ich sehe keinen Bedarf für eine Teilung. Weil es eben keine sinnvolle gibt.

Hey, bedenke: wer was ändern will, muss einen SINNVOLLEN Vorschlag machen. Also los!

Du kannst überhaupt nichts von dem nachvollziehen was ich geschrieben hab ?
Gar nichts ?

Nicht wirklich. Es gibt Rollenspiel mit Würfeln und ohne, mit Karten und ohne, mit Miniaturen und ohne, mit einem Charakter oder mehreren, mit Erfahrungspunkten und ohne, mit Dramapunkten und ohne, mit Kampfregeln und ohne, mit dicken Büchern, mit dünnen Büchern, mit einem oder mehreren Spielleitern, mit wechselnden Spielleitern, mit langen Kampagnen oder mit kurzen One-Shots. Und eben welche mit Fokus auf der In-Charakter Rolle (Actor Stance) und welche mit Focus auf der "Story" (Author Stance). Rollenspiel ist eben ein vielfältiges Hobby. Schließlich gibt es ja auch nicht für jede andere von mir genannte Variante einen eigenen Namen, also brauchen wir auch keinen für die storyorientierten.

[Roland]

Ah na endlich...
Natürlich ist die Einteilung verschwommen.
Natürlich gibt es immer Fälle die sowohl zum einen als auch zum anderen passen.
Nichts ist 100%ig bei aller definiererei.

Aber was wohl die meisten einsehen ist, dass es nicht schlecht wäre eine Unterscheidung zu haben.
Einfach weil es manche Diskussionen einfacher machen würde, meinst Du nicht ?

Leider sind die Grenzfälle und Überschneidungen so mannigfaltig, das eine reine Unterscheidung zwischen Rollenspielen/DAGs wenig nützt.

Worunter fällt z.B Paranoia (von Rune ganz abgesehen)? Spielen Spieler, die sich in D&D nur ums Schätze raffen und Punkte sammeln kümmern, ein anderes Spiel als die, die ihren Ranger/Barbaren als imaginäre Person in den Vordergrund stellen? Was ist mit Spielern, denen es im Spiel vor allem um das Lösen von Problemen/Rätseln geht?

Ein Spielleiter wäre nach der Definition übrigens kein Rollenspieler.

[Lord Verminaard]

@ Robin: Deine Herleitung finde ich sehr überzeugend. Wenn man so unterteilt, wären die meisten mir bekannten DAGs wohl Hybridformen zwischen Rollenspiel und Erzählspiel. Universalis könnte nach dieser Definition womöglich ein reines Erzählspiel sein, also quasi die "Evolution" vollendet haben. Während beispielsweise D&D immer noch ein Hybrid zwischen Cosim und Rollenspiel wäre.

@Cay: Stets zu Diensten. Ich bin ja selbst quasi partiell irregeleitet...

[Wawoozle]

Ein Spielleiter wäre nach der Definition übrigens kein Rollenspieler.

Nö... ein Spielleiter allein spielt auch DAG's.

Worunter fällt z.B Paranoia (von Rune ganz abgesehen)? Spielen Spieler, die sich in D&D nur ums Schätze raffen und Punkte sammeln kümmern, ein anderes Spiel als die, die ihren Ranger/Barbaren als imaginäre Person in den Vordergrund stellen? Was ist mit Spielern, denen es im Spiel vor allem um das Lösen von Problemen/Rätseln geht?

Rollenspiel, ganz einfach.

Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.

Hey, bedenke: wer was ändern will, muss einen SINNVOLLEN Vorschlag machen. Also los!

Unser Vorschlag ist da... wo bleiben deine konstruktiven Argumente ?
Bei den anderen klappts doch auch.

[Roland]

Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.

Aber der Fokus liegt auch nicht auf der Verkörperung eines Charakters.

[Wawoozle]

Der schätzeraffende D&D Barbar hat einen erfolgreichen Char...

Der Problemlösende Rätselknacker löst das Rätsel durch seinen Char.

Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.

Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.

[6]

Bei Paranoia dreht sich nicht alles um die "gemeinsam entwickelte Geschichte".
Bei schätzeraffenden D&D Barbaren auch nicht.
Bei Problemen- und Rätsellösereien schon gar nicht.

Aber der Fokus liegt auch nicht auf der Verkörperung eines Charakters.

Stimmt. Man versucht zu gewinnen => Cosim

[Fredi der Elch]

Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.

Ach es geht darum, dass es nicht über den Charakter HINAUS geht... Also Director Stance. D.h. storyorientierung hat damit nichts zu tun, oder?

[Lord Verminaard]

Zum Thema Einteilung folgende Thesen:

1) Wenn man Gruppen bildet, dann wird man diese unmöglich so bilden können, dass sich jedes Spiel einer Gruppe immer und eindeutig zuordnen lässt. Vielmehr wird man in vielen Spielen Elemente mehrerer Gruppen finden.

2) Man kann immer nur entweder das Spiel (von seiner objektiven Konzeption) oder die Gruppe (wie sie das Spiel subjektiv umsetzt) kategorisieren. Beides gleichzeitig geht nicht. Man kann höchstens von dem Zweiten auf das Erste rückschließen (wofür man aber einen repräsentativen Schnitt bräuchte).

[Wawoozle]

Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus.. sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.

Ach es geht darum, dass es nicht über den Charakter HINAUS geht... Also Director Stance. D.h. storyorientierung hat damit nichts zu tun, oder?

Lass die GNS Stecken und diskutier in dem maße mit, wie wir hier angefangen haben.
Nach wie vor steht der Satz:
Bei DAG's liegt der Focus primär auf der "gemeinsam entwickelten  Geschichte".

Nichts anderes hab ich bisher behauptet.

[Ein]

Kann ich zustimmen Vermi. Guter Einwurf.

[Bitpicker]

In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.

Bei reinen Erzählspielen tut man das nicht. Früher, lange bevor irgendwer auf die Idee gekommen ist, sowas kommerziell zu betreiben, haben wir mit Tarot-Karten Geschichten entworfen, bei denen Charaktere überhaupt kein persönlicher Besitz waren. Sowas ist für mich ein Erzählspiel, kein Rollenspiel. Wenn Tarot-Karten wie in Engel eingesetzt werden, der Fokus aber trotzdem beim Charakter bleibt, dann ist es ein Rollenspiel.

Robin

[Roland]

Der schätzeraffende D&D Barbar hat einen erfolgreichen Char...

Der Problemlösende Rätselknacker löst das Rätsel durch seinen Char.

Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.

Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.

Andernfalls wäre es auch Rollenspiel, wenn ich in Insprectres im Spotlight, durch meinen Charakter sprechend, die Story beeinflusse.

sie würfeln nicht und erzählen den Rest der Geschichte weiter, oder geben Münzen aus um weiter zu erzählen, der Fokus bleibt auf den Charakteren.

Wenn der einzige Unterschied das Autoren Recht bei den Nicht-SL-Spielern ist, dann sind DAG einfach eine Untergruppe der Rollenspiele, wobei Rollenspiele dann außer der "Fokus auf das Spielen einer Rolle" Variante noch viele andere Spielarten hat.

[6]

Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.

Womit wir dann bei Talisman und dem alten Heroquest wären...

[Wawoozle]

@Bitpicker

Genau darum gehts...

Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.

Aber wir sind uns einig, dass der Fokus nach wie vor auf den Charakteren liegt, oder ?
Sie verwirklichen ihre "Metagame Ziele" nicht indem sie ne 6 Würfeln und die Umgebungsparameter ändern.

[Fredi der Elch]

In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.

Eben nicht. Man spiel MEHRERE Rollen. Und sogar Elemente. Und so weiter. Der zeitliche Schwerpunkt mag auf der Rolle liegen, aber es ist nicht das einzige, was passiert.