Autor Thema: DAG - Wosn des ?  (Gelesen 44177 mal)

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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #50 am: 22.09.2004 | 17:03 »
In Paranoia spielt man eine Rolle; man kriegt seinen Chrakter nur sechsmal wieder. Bei Ars Magica kann man eine Gruppe von Individuen spielen. Bei Nobilis kann man neben seinem Nobilis noch dessen Anker spielen, außerdem die 'Elemente' oder was auch immer, mit denen man verbandelt ist, aber das ist direkter Charakter-Einfluss über Wunder. Bei all diesen Spielen spielt man eine Rolle.
Eben nicht. Man spiel MEHRERE Rollen. Und sogar Elemente. Und so weiter. Der zeitliche Schwerpunkt mag auf der Rolle liegen, aber es ist nicht das einzige, was passiert.
Der Spieler bleibt bei seinem Charakter, bei seiner Rolle.
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Online Roland

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #51 am: 22.09.2004 | 17:06 »
Ausflüchte. CP hat Recht. Die Spieler handeln in den Beispielen zwar z.T. durch ihren Charakter, der ist aber nur ein Mittel, um ihre Metagame Ziele zu verwirklichen.
Aber wir sind uns einige das der Fokus nach wie vor auf den Charakteren liegt, oder ?

Wenn ich in Insprectres im Spotlight, durch meinen Charakter sprechend, die Story verändere, liegt der Fokus nach Deiner Definition auch auf dem Charakter.
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #52 am: 22.09.2004 | 17:07 »
Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?

Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:09 von Wawoozle »
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Offline Lord Verminaard

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #53 am: 22.09.2004 | 17:08 »
Hm, also wenn ich dich richtig verstehe, Woozle, geht es dir mehr um den technischen Ablauf (man spielt einen Charakter) als um die Motivation dahinter (man will sich in den Charakter hineinversetzen)? Dazu passen aber einige der Schlussfolgerungen in deinem Ausgangspost nicht, weil diese schon eine bestimmte Art des Charakterspiels implizieren. IMHO, versteht sich. ;)
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #54 am: 22.09.2004 | 17:10 »
@Vermi
Also eigentlich hat Bitpicker das gesagt was ich auch sagen wollte... von daher kannst Du auch seine Aussage nehmen ;)

Es geht um die Rolle.. um die Tatsache das ein Spieler einen Charakter spielt und bei seinem Charakter bleibt.
Das ist das was ich mit Fokus meine.
Der Fokus bleibt auf den Charakteren nicht auf einer Story die "gemeinschaftlich entwickelt werden muss".

Ich denke hier kann man sehr wohl zwischen Rollenspiel und DAG unterscheiden.
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:14 von Wawoozle »
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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #55 am: 22.09.2004 | 17:14 »
Ähm mal sehen ob ich das jetzt so verstanden habe.

Ich(Charakter) will in einen Club, der Türsteher verweigert es mir aber. Also schubst mein Charakter ihn. Darauf hin sagt der SL, dass der nette Mensch nun seine Baseballkeule rausholt und sie mir vor dem Latz knallt. Das wäre "Rollenspiel"?

Gleiche Sitaution nur mit dem unterschied das ich sage der Türsteher haurt mir seine Baseballkeule vor dem Latz. Das wären dann "DAG"?

Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich.  []-


Online Roland

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #56 am: 22.09.2004 | 17:14 »

Der Paranoia Spieler bekommt nen neuen Klon als Char.

Bei allen dreien geht es nicht über den Char hinaus..


Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?

Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.

Ein Spieler tötet als Paranoia Charakter den Charakter seines Mitspielers, weil er ihn nicht leiden kann.

Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.

« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:18 von Roland »
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Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #57 am: 22.09.2004 | 17:18 »
Zitat
Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich.
*prügelt ihn*

Nee.. DAG wäre zum Beispiel das hier:
"Olaf will in die Taverne aber der Türsteher lässt ihn nicht rein. Also geht er in das Waffengeschäft das sich keine 20m weiter befindet, überredet den Schmied ihm nen günstigen Knüppel zu überlassen und semmelt dem Türsteher ordentlich eine auf die zwölf. Die Taverne johlt und brüllt, ein zwielichtig aussehender Kerl in der Ecke winkt die Gruppe zu ihm heran und meint 'Hey.. leute wie euch könnte ich gebrauchen'."

(sowohl das Waffengeschäft als auch die Gäste in der Taverne sind von keinem erwähnt worden)

Je nachdem ob man dafür Würfeln muss oder Münzen zahlen.. der Effekt ist derselbe.
Der Fokus liegt auf der Story, der Charakter hat sie nur transportiert.

Zitat
Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.
Und wie wird dieser Konflikt ausgetragen ?
Auf Charakterebene.. ein Charakter erschiesst den anderen.
Der Fokus ist auf dem Charakter.

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Offline Fredi der Elch

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #58 am: 22.09.2004 | 17:21 »
Ok, wenn wir jetzt mal von den Thesen ausgehen (die ich problematisch finde, aber für den Moment gehen wir mal davon aus):
"Beim Rollenspiel liegt der Fokus auf dem Charakter." und
"Beim DAG liegt der Fokus auf der Story", dann

ergibt sich folgendes (bereits angesprochenes) Problem: Der Spielleiter.

Bsp: Ein SL und 3 Spieler. Was spielen die? Der SL spielr DAG und die Spieler Rollenspiel. Die spielen also zwei verschiedene Spiele zusammen. Oder wie ist das? Bitte um Klärung!
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Offline Crujach

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #59 am: 22.09.2004 | 17:21 »
Mc666Beth: Im moment sehe ich das auch so... im DAG geht es auch um eine Rollendarstellung des Chars ABER es geht auch darum, dass die Spieler unabhängig von dem SL die story weiter schreiben können indem sie Plotelemente einbringen (sozusagen sie sind temporär SL's)

wo jetzt der genaue unterschied zum Erzählspiel liegt frage ich mich nun aber doch. - Woozle?

Offline Wawoozle

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #60 am: 22.09.2004 | 17:24 »
@Fredi
Hör auf mit dem Spielleiter... diese Diskussion hatten wir schonmal.
Der Spielleiter ist nicht Teil dieser Betrachtung, ganz einfach.

Der Spielleiter transportiert die Geschichte, er ist quasi das element das beim DAG unter anderem zwischen den Spielern aufgeteilt wird oder zumindest werden beim DAG die Spieler dem Spielleiter angeglichen.

Der Fokus des Spielleiters bleibt hier unbetrachtet weil allein die Betrachtung des Spielers ausreicht um die Unterschiede zwischen Rollenspiel und DAG zu verdeutlichen.
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #61 am: 22.09.2004 | 17:25 »
Zitat
Der Fokus liegt auf dem Konflikt der Spieler.
Und wie wird dieser Konflikt ausgetragen ?
Auf Charakterebene.. ein Charakter erschiesst den anderen.
Der Fokus ist auf dem Charakter.

Das wäre dann aber eine künstliche Einschränkung der möglichkeiten des Spotlights, oder nicht ?

Gerade nochmal gelesen...
Der Spieler schildert als Charakter eine Rückblende und verändert somit die Story oder trägt zu ihrer Fortsetzung bei.
Der Focus liegt auf der Story.

Du sagst

1. In Paranoia trage ich einen Konflikt zwischen den Spielern durch ihre Charaktere aus.  Der Fokus liegt auf den Charakteren.

2. In Insprectres (Spotlight) ändere ich die Story durch meinen Charakter. Der Fokus liegt auf der Story.

Das ist widersprüchlich.   

Entweder betrachtest Du die Motivation der Spieler. Dann sind beide Beispiele kein Rollenspiel.

Oder Du betrachtest die Tätägkeit der Spieler - sie spielen vordergründig ihren Charakter - dann sind beide Beispiele Rollenspiel.

Mich interessiert die Motivation nicht die Bohne.
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« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:27 von Roland »
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #62 am: 22.09.2004 | 17:26 »
Zitat
1. In Paranoia trage ich einen Konflikt zwischen den Spielern durch ihre Charaktere aus.  Der Fokus liegt auf den Charakteren.

2. In Insprectres (Spotlight) ändere ich die Story durch meinen Charakter. Der Fokus liegt auf der Story.

Das ist widersprüchlich.
Stimmt.. darum ist das eine Rollenspiel und das andere DAG.

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Du in Paranoia Konflikte zwischen Spielern ausspielst ?
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:28 von Wawoozle »
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Offline Bitpicker

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #63 am: 22.09.2004 | 17:27 »
@Fredi: Vielleicht willst du einen Unterschied darin sehen, ob man eine oder mehrere Rollen spielt, aber das hat wenig Zweck für eine Unterscheidung. Du unterscheidest ein Tabletop doch auch nicht danach, ob du zwei oder fünf Armeen führst. Solange du Rollen spielst, spielst du ein Rollenspiel. Dabei können diese Rollen auch wesentlich abstrakter sein als in den genannten Spielen. Ein Beispiel: bei dem Spiel 'Insects of God', das von dem Machern von Little Fears auf deren Webseite vor zwei Jahren zu Weihnachten umsonst verteilt wurde (vielleicht auch noch wird), spielt man negative Charakterzüge einer Person. Soweit ist es immer noch Rollenspiel, weil jeder Spieler eine genau umrissene Rolle hat. Das Spiel hat keinen und braucht keinen Spielleiter und findet in Echtzeit statt: man gibt der Person, deren Charakterzüge die Spieler übernehmen, eine Lebensspanne (z. B. zwei Stunden), an deren Ende sie stirbt. Es ist die Aufgabe der Spieler, dies herbeizuführen. Wäre das alles, dann wäre es für mich ein reines Rollenspiel. Aber da es Mechanismen gibt, die dazu führen, dass die Spieler Ereignisse und Erzählwendungen kaufen, die nicht ausschließlich aus ihren Charakteren erwachsen, wird es für mich auch zum Erzählspiel und stellt daher einen Hybriden dar.

Robin
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #64 am: 22.09.2004 | 17:30 »
Wie kommst Du eigentlich darauf, dass Du in Paranoia Konflikte zwischen Spielern ausspielst ?
Das war ein Beispiel für eine mögliche Motivation, die ein Spieler für seine Charakterhandlung haben könnte.  Jegliche andere Motivation außer der Verkörperung der Persönlichkeit kann dafür substituiert werden.

Es ging mir darum aufzuzeigen, das man die Sache entweder vom Standpunkt der Spielermotivation oder der Spielertätigkeit betrachten muss.
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:32 von Roland »
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #65 am: 22.09.2004 | 17:31 »
@Fredi
Hör auf mit dem Spielleiter... diese Diskussion hatten wir schonmal.
Der Spielleiter ist nicht Teil dieser Betrachtung, ganz einfach.
Da machst du es dir zu einfach. Du nimmst den wichtigsten Teilnehmer des Rollenspiels einfach aus der Definition raus, weil sie nichts über ihn aussagen kann. Daraus folgt: die Definition taugt nichts.

Sonst schlage ich folgende Definition von Rollenspiel vor:
"Beim Rollenspiel übernehmen die Teilnehmer zeitweise Rollen. Diese Definition ignoriert Wawoozle." ;D
Nee, das kann es nicht sein. Entweder die Definiton gilt für das gesamte Rollenspiel oder sie taugt nichts.

Solange du Rollen spielst, spielst du ein Rollenspiel.
Und genau das tue ich bei InSpectres oder The Pool. Den absoluten Großteil der Zeit. Nur eben nicht immer. Warum sind es also keine Rollenspiele?
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #66 am: 22.09.2004 | 17:32 »
Da machst du es dir zu einfach. Du nimmst den wichtigsten Teilnehmer des Rollenspiels einfach aus der Definition raus, weil sie nichts über ihn aussagen kann. Daraus folgt: die Definition taugt nichts.
Aber behaupten das ich es mir einfach mache :)
Der Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG läuft nunmal primär über die Spielerschiene, tut mir leid, da kann ich auch nix für.
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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #67 am: 22.09.2004 | 17:34 »
Ok, wenn wir jetzt mal von den Thesen ausgehen (die ich problematisch finde, aber für den Moment gehen wir mal davon aus):
"Beim Rollenspiel liegt der Fokus auf dem Charakter." und
"Beim DAG liegt der Fokus auf der Story", dann

ergibt sich folgendes (bereits angesprochenes) Problem: Der Spielleiter.

Bsp: Ein SL und 3 Spieler. Was spielen die? Der SL spielr DAG und die Spieler Rollenspiel. Die spielen also zwei verschiedene Spiele zusammen. Oder wie ist das? Bitte um Klärung!

Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler. Der Spielleiter beim Rollenspiel ist dazu da, den Spielern das Rollenspiel zu ermöglichen, indem er alles andere macht, was nicht direkt die Rollen der Spieler angeht. Das ist sogar ein Argument für die These: denn als SL halte ich meine Kontrolle aus den Charakteren der Spieler komplett heraus, da sie und nur sie allein den Spielern gehören. icvh führe nicht ihre Charaktere und sie führen nichts außer ihren Charakteren.

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #68 am: 22.09.2004 | 17:36 »
Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.

Irgendwie greift mir hier die Analogie nicht wirklich: Fußball kann man ohne Schiri spielen, Rollenspiel nach eurer DEF nicht ohne SL.  ???
Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht,
sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.

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Mc666Beth

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #69 am: 22.09.2004 | 17:37 »
Zitat
Wenn ich das so richtig verstanden habe, ist DAG nur ein bisschen interaktiver. Wenn ich mich irren sollte, schlagt mich.
*prügelt ihn*

Nee.. DAG wäre zum Beispiel das hier:
"Olaf will in die Taverne aber der Türsteher lässt ihn nicht rein. Also geht er in das Waffengeschäft das sich keine 20m weiter befindet, überredet den Schmied ihm nen günstigen Knüppel zu überlassen und semmelt dem Türsteher ordentlich eine auf die zwölf. Die Taverne johlt und brüllt, ein zwielichtig aussehender Kerl in der Ecke winkt die Gruppe zu ihm heran und meint 'Hey.. leute wie euch könnte ich gebrauchen'."

(sowohl das Waffengeschäft als auch die Gäste in der Taverne sind von keinem erwähnt worden)

...

Ok das ist aber in etwa  das was ich gemeint habe, nur das ich das nicht ganz so ausgebreitet habe, da ich eher ein simples Beispiel wollte...
Also wieso sollte das kein Rollenspiel sein? Ich meine den Charakter stellt man immer noch da.  Man hat nur "mehr" Einfluß auf die Story. Also irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht.  8) 
Das einizge was ich bemerken möchte ist, dass man für DAG parktisch keinen SL braucht, höchstens am Anfang umd das Ziel vor zugeben, und keine Regeln. Aber es würde Rollenspiel bleiben, da der Hauptfokus immer noch auf den Charakter liegt, es geht ja immer noch darum, das die Gruppe das "Ziel" erreicht. Und Mischformen dürften dann wohl auch noch Rollenspiel sein.
« Letzte Änderung: 22.09.2004 | 17:40 von Mc666Beth »

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #70 am: 22.09.2004 | 17:38 »

Und genau das tue ich bei InSpectres oder The Pool. Den absoluten Großteil der Zeit. Nur eben nicht immer. Warum sind es also keine Rollenspiele?

Deshalb spreche ich ja von Hybriden. Ein reines Rollenspiel konzentriert sich ausschließlich auf das Spielen von Rollen. In einem reinen Erzählspiel spielen Rollen keine Rolle, sondern ausschließlich die zu erzählende Geschichte. Was dazwischen liegt, ist ein Hybrid.

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #71 am: 22.09.2004 | 17:38 »
Weg vom SL...
der ist in der Unterscheidung zwischen DAG und Rollenspiel weder notwendig noch sinnvoll.
Lasst den SL, SL sein.
Die Unterschiede liegen bei den Spielern...

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Offline Crujach

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #72 am: 22.09.2004 | 17:40 »
Das ist sogar ein Argument für die These: denn als SL halte ich meine Kontrolle aus den Charakteren der Spieler komplett heraus, da sie und nur sie allein den Spielern gehören. ich führe nicht ihre Charaktere und sie führen nichts außer ihren Charakteren.
das wäre die Definition von Rollenspiel (allgemein)

Die Definition von DAG (spezielle Rollenspielart):  ich führe nicht ihre Charaktere und sie führen ihre Charaktere und haben die möglichkeit zeitweise Plotelemente etc zu bestimmen/zu beschreiben

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #73 am: 22.09.2004 | 17:41 »
Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.

Irgendwie greift mir hier die Analogie nicht wirklich: Fußball kann man ohne Schiri spielen, Rollenspiel nach eurer DEF nicht ohne SL.  ???

Es ging mir nicht darum, eine Analogie zum Rollenspiel herzustellen, sondern ein anderes Beispiel dafür zu bringen, dass eine engstirnige Auslegung einer Definition zum reinen Zweck des Widerspruchs uns nicht weiterbringt.

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Offline Fredi der Elch

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Re: DAG - Wosn des ?
« Antwort #74 am: 22.09.2004 | 17:41 »
Der Unterschied zwischen Rollenspiel und DAG läuft nunmal primär über die Spielerschiene, tut mir leid, da kann ich auch nix für.
Dann definiere es eben anständig: Wer genau wird betrachtet? Was ist ein Spielleiter? Was macht der? Wieviele Spielleiter kann es geben? usw.
Denn ganz ehrlich: So taugt die Definition eben nichts. Und da kann ICH nix für.


Das it kein Problem. Fußball ist ein Spiel, bei dem man versucht, mit den Füßen einen Ball ins gegnerische Tor zu kriegen. Trotzdem ist der Schiedsrichter auch ein Fußballspieler.
Eben nicht! Der Schiedsrichter spielt kein Fußball. Er pfeift ein Fußballspiel. Er ist also KEIN Fußballspieler. Sondern eben Schiedsrichter.

Dementsprechend würde der Spielleiter KEIN Rollenspiel machen. man braucht ihn zwar zum Rollenspiel (manchmal), aber er spielt selber nicht. Ist das korrekt?
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